Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Marthe Michelet beklager

NYTT TEMA
BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48622
BornOnThe4thOfJuly
22.02.21 19:38
gugler: Det er tydelig at disse barna har gitt Michelet  veldig mye god reklame. Før boken kom frem i mediebildet, gjennom dem , hadde jeg ikke hørt om den Når de er så hårsåre og setter søksmål og krever boken vekk tyder vel det bare på det er hold i noe av det som settes søkelys på i denne boken. Nå har jeg egentlig lyst til å kjøpe dem . Michelet bør takke de som har brakt boken frem i lyset for kostnadsfri markedsføring.

Nå markedsførte Marte Michelets og forlaget denne boken godt ved å vise til disse såkalte skandalene der motstandsbevegelsen hadde gjort forferdelige ting.

Men det er jo alltid slik at når man blir utsatt for urett så risikerer man at uretten faktisk blir større ved å ta til motmæle. Men enkelte ganger må man ta kampen likevel.

I dette tilfelle så er jeg vel ganske sikker på at dette har skadet salget av boken på sikt selv om det nok var mange som lot seg trigge av de såkalte avsløringene som forlaget reklamerte med.

Merkelig at folk er hårsåre når man framstiller deres foreldre som like ille som nazister og nærmest delaktig og medskyldige i at mange norske jøder ble drept under krigen. Du får ta det opp med dine foreldre om hvordan du skal reagere dersom de blir beskyldt for like ille ting etter at de har gått bort.

Det er jo greit at de allerede nå får vite at du kommer til å drite opp i om deres gode rykte blir på falske premisser dratt ned i søla. Da vet de jo hvor de har deg hen.

Nei det er ikke noe som tyder på at det er hold i det som settes søkelys på i denne bok. Det mest klare beviset på dette er at forfatteren selv skjønner at hun har tatt feil og har beklaget. Da har selv den mest konspirative VGD-.debattant ingenting å henge konspirasjonen sin på.

Kan jeg spørre deg om hvorfor du har lyst til å kjøpe en bok som forfatteren selv innrømmer inneholder fatale feiltolkninger? Ønsker du å bli forledet av de feiltolkningene som forfatteren selv innrømmer er der?

DrSchwei

Innlegg: 52970
DrSchwei
22.02.21 21:21
gugler: Når de er så hårsåre og setter søksmål og krever boken vekk tyder vel det bare på det er hold i noe av det som settes søkelys på i denne boken.

Latterelig påstand. Dette er folk som var av de få som faktisk var villige til å ofre livet sitt for andre og nasjonen under 2. verdenskrig, og så blir de framstilt som noe som sviktet jødene...

Godt å høre at de nå går til sak for å ha stoppet dette makkverket. At et brukes i undervisningen er direkte skremmende.

Arrcab

Innlegg: 10147
Arrcab
22.02.21 22:54
DrSchwei: Godt å høre at de nå går til sak for å ha stoppet dette makkverket. At et brukes i undervisningen er direkte skremmende.

Mulig det er et makkverk, det gidder jeg ikke å sjekke, men forfatteren har i alle fall "stukket handa i et vepsebol". Du tuller ikke med den aksepterte sannhet, og krigens etablerte helter.
Egentlig er det snart på tide, og slutte å skrive om seierherrenes krigshistorier, der det kunne vært skrevet mye, om hvordan titusenvis av "gode nordmenn" oppførte seg, og slapp unna med sine egennyttige handlinger, og økonomiske disposisjoner etter krigen.

(Innlegget ble redigert 22.02.21 22:56)

BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48622
BornOnThe4thOfJuly
22.02.21 23:09
Arrcab: Mulig det er et makkverk, det gidder jeg ikke å sjekke, men forfatteren har i alle fall "stukket handa i et vepsebol". Du tuller ikke med den aksepterte sannhet, og krigens etablerte helter.
Egentlig er det snart på tide, og slutte å skrive om seierherrenes krigshistorier, der det kunne vært skrevet mye om hvordan titusenvis av "gode nordmenn" oppførte seg, og slapp unna med sine egennyttige handlinger, og økonomiske disposisjoner.

Når man vet at man stikker hånden i et vepsebol så er det ikke lov til å være så dum at man ikke sjekker kildene om og om igjen før man utgir en bok med grove anklager mot folk som i all tid har blitt sett på som gode nordmenn.

Dette er en minimumsstandard for det man må gjøre.

Utover det blir det for min del feil å dømme folk etter våre dagers moralske standard og enda mer etter vår moralske standard basert på at vi lever i fredelige forhold og ikke i krig.

At Washington var slaveeier er selvfølgelig ikke noe vi behøver å støtte men det endrer ikke hans positive rolle i dannelsen av USA. Max Manus relativt negative ordbruk om afrikanere i sine bøker behøver vi heller å hylle men det endrer heller ikke hans innsats under krigen.

Skal vi dømme folk etter våre egne moralske standarder i dag så er det knapt nok noen personer fra før 1970 som holder mål. Og da handler det ikke så mye om å avsløre tidligere tiders personer men mer å opphøye oss selv til å ha vesentlig bedre moral enn de fleste i tidligere tider.

Men det vil komme fram ting som motstandsbevegelsen gjorde som også var kritikkverdig, svært kritikkverdig eller rent ut kriminelt. Det gjelder både Milorg og den kommunistiske motstandsbevegelsen. I en krig så vil det på begge sider være personer som går utenfor krigens regler og utfører groteske ting. Mye av det er selvsagt dysset ned for seierherrenes del men det vil komme fram.

Men gjør da arbeidet godt slik at det faktisk blir enklere å ettergå motstandsbevegelsen handlinger også senere.

Marte Michelet har her sørget for at det blir enda vanskeligere å komme med kritiske bøker om motstandsbevegelsen på grunn av sitt slette arbeid.

engafever

Innlegg: 21435
engafever
23.02.21 12:12
gugler: De har full frihet til å reagere men ikke forlange at boken slettes for offentlige befolkningen og ikke gi andre muligheten til å lese dem. Å reagere gir dem ingen rett til å forlange sensur.

Kommer man med usannheter, og man kan dokumentere det, så kan man selvfølgelig kreve endring/sensur.

Ville det vært uproblematisk for deg om noen spredde usannheter som skadet ditt omdømme eller på andre måter?

Folkflesk

Innlegg: 28946
Folkflesk
23.02.21 12:17
Bantor: Tror hva som faktisk skjedde rundt jødeaksjonene i Norge, trenger å få en grundig belysning. Men de dyktigste historikerne mener nok det er litt tidlig ennå.

Tidlig? Det er faktisk 75 år siden krigen tok slutt.

Gloriana

Innlegg: 9905
Gloriana
23.02.21 12:17
DrSchwei: Godt å høre at de nå går til sak for å ha stoppet dette makkverket. At et brukes i undervisningen er direkte skremmende.

Dog ikke spesielt overraskende. 

Bantor

Innlegg: 1243
Bantor
23.02.21 13:21

@ Folk Flesk.

Det finnes mange bøker om enkeltpersoner i forbindelse med jødeforfølgelsene under krigen. Det finnes også mange andre bøker som berører temaet.

 

Minner om at det bare er få år siden vi fikk navnene på folk i bøkene om "Nådeløse Nordmenn". Dette ville nok vært utenkelig på 1990 tallet.

Tror vi må vente ennå noen år før vi får et standardverk om jødeaksjonene, skrevet av seriøse historikere.

Bokvarv

Innlegg: 2472
Bokvarv
24.02.21 15:46
Bantor: Tror vi må vente ennå noen år før vi får et standardverk om jødeaksjonene, skrevet av seriøse historikere.

Hvorfor kan ikke historien være slik den er fortalt. er detlajer som klokkeslett,  hårfarge spiller noen rolle?

 

Bantor

Innlegg: 1243
Bantor
24.02.21 15:54

@ Bokvarv 

For meg kan den godt det. Jeg kommer uansett ikke til å skrive noe slikt.

 

 

 

BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48622
BornOnThe4thOfJuly
24.02.21 16:32
Bokvarv: Hvorfor kan ikke historien være slik den er fortalt. er detlajer som klokkeslett,  hårfarge spiller noen rolle?

Dersom det som er fortalt er en løgn så ser jeg ikke det som positivt å fortelle denne løgnen videre.

La oss si at det var MM som fortalte historien først. Skulle fortsatt bare forholdt oss til det som ble fortalt?

Bokvarv

Innlegg: 2472
Bokvarv
24.02.21 19:17
BornOnThe4thOfJuly: Dersom det som er fortalt er en løgn så ser jeg ikke det som positivt å fortelle denne løgnen videre. La oss si at det var MM som fortalte historien først. Skulle fortsatt bare forholdt oss til det som ble fortalt?

Uten å være uenig i prinisppet,  kunne vel spørsmålet heller bli.

 

mange år etter på har vi er mye mer nyansert og mer overskitelig bilde av hivordan var da,  legitmierer dette oss da til å dømme folkene "da" utfra hav vi vet nå?

Altså,  skal det vi vet i dag,  brukes til å dømme de som ikke kunne visst da.

Vi vet at det var totalt NULL vilje til å gjøre noe direkte mot de leirene som de allierte visste om allerede tidlig i 41,  om ikke allerede i 40.

Skal vi da dømme dem for dette?

Skal vi da glemme hvorfor det var objektivt riktigg å ha slik null vilje utfra datidens forutsettningger,  eller eller skal vi føle og bruke vår forståelse for å dømme i etterhånd.

 

MM her kunne vært seriøs,  og ikk dratt konklusjoner utfraa dagens føleri og forståelse,  men heller draa slike utfra datidenss.

Dette med betling for å hjelpe,  så hva? kanskje dette var nødvendig i den situasjonen på den tiden.

så lenge det på noen som helst måte synes eller bedømmes fra dagens ståsted vill all så kalt historiske verk være i beste faall svada

gugler

Innlegg: 727
gugler
24.02.21 19:52
engafever: Kommer man med usannheter, og man kan dokumentere de

Men disse "gutta på skauen" barna kan ikke dokumentere det. De bør gå inn i studere problemstillingen nærmere og ikke benytte allerede nedskrevne "sannheter" som argument og bevismateriale .

Boka setter vel et søkelys på om disse vedtatte "sannhetene" virkelig representerer hele sannheten.

BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48622
BornOnThe4thOfJuly
24.02.21 20:50
Bokvarv: Uten å være uenig i prinisppet,  kunne vel spørsmålet heller bli.   mange år etter på har vi er mye mer nyansert og mer overskitelig bilde av hivordan var da,  legitmierer dette oss da til å dømme folkene "da" utfra hav vi vet nå? Altså,  skal det vi vet i dag,  brukes til å dømme de som ikke kunne visst da. Vi vet at det var totalt NULL vilje til å gjøre noe direkte mot de leirene som de allierte visste om allerede tidlig i 41,  om ikke allerede i 40. Skal vi da dømme dem for dette? Skal vi da glemme hvorfor det var objektivt riktigg å ha slik null vilje utfra datidens forutsettningger,  eller eller skal vi føle og bruke vår forståelse for å dømme i etterhånd.   MM her kunne vært seriøs,  og ikk dratt konklusjoner utfraa dagens føleri og forståelse,  men heller draa slike utfra datidenss. Dette med betling for å hjelpe,  så hva? kanskje dette var nødvendig i den situasjonen på den tiden. så lenge det på noen som helst måte synes eller bedømmes fra dagens ståsted vill all så kalt historiske verk være i beste faall svada

Hvorfor å det være dømming av folk innebakt i en eventuell ny historieskriving?

En ny historieskriving skjer fordi man har fått tilgang på et bredere kildemateriale eller at man ser på det kildematerialet man hadde med andre øyne.

Noen, som MM, er mest interessert i å dømme folk, men det er altså ikke hovedhensikten med en ny historieskriving. Det er nemlig å få mer korrekt informasjon om hvordan den tidligere historien var og gjerne hvorfor den var slik. Det kan selvsagt stille folk i mer uheldig lys men også slik at andre kan stilles i mer heldig lys. Alternativt så kan det stille folk i et annet lys som ikke nødvendigvis er verken mer positivt eller negativt.

Tabloide medier, og tabloide forfattere, har selvsagt et enormt behov for på dømme eller frikjenne men det er ikke kjernen i en ny vurdering av det historiske kildematerialet. Det er som sagt å finne ut mer av hva som skjedde og hvorfor.

Har folk gjort gale ting så har de gjort gale ting selv om tidligere historiefortellinger tilsa noe annet. Og omvendt. Det er således ikke en solid ny historiegranskning som eventuelt bringer dem dit men de har sørget for å komme dit av seg selv.

Driver du og dømmer folk nå når du bruker store bokstaver om at ingen gjorde noe i 1941? 

For hvis du ikke dømmer dem så viser du i tilfelle at det fint går an å komme med fakta uten å dømme folkene for det. jeg ville nok brukt små bokstaver da de store bokstavene fort kan misforståes som nærmest en anklage.

At noe er objektiv riktig er et konsept jeg ikke er med på. Det meste i denne verden som handler om våre egne handlinger er subjektive og det er nettopp at de er subjektive som gjør at det som er naturlig handling ut fra datidens moralske prinsipper ikek nødvendigvis står seg med de moralske prinsippene vi håper å leve etter i dag.

Som jeg har nevnt tidligere så mener jeg at man må vurdere folks handlinger ut fra datidens situasjon men det er altså like lite en objektiv riktig handling som det er en objektiv riktig handling å kritisere dem for det samme i dag. begge deler er klart subjektive.

Og nei det er ikke fordi jeg vil enten dømme dem eller skjerme dem jeg vil at de skal vurderes etter datidien situasjon men fordi det å vurdere dem etter datidens situasjon gir absolutt best mulighet til å forstå hvorfor ting skjedde. Å vurdere dem etter dagens standarder vil garantert medføre at vi feiltolker begrunnelsen for handlingene deres.

At MM har feilet er nå så. Men pass på at du ikke i kritikken av MM drar med deg alle andre som forsøker å vurdere historien på nytt.

Jeg forsto heller aldri kritikken mot å ta betaling for å hjelpe. Det er selvsagt da som nå imponerende av folk som hjelper ukjente uten betaling og med stor risiko for seg selv og faktisk sin familie. Dette er klart modige og bar mennesker.

Men da som nå er det helt vanlig at man tar seg betalt for å hjelpe mennesker og spesielt når man risikerer eget og familiens liv for å gjøre det. Spørsmålet er selvsagt hvor mye betaling i forhold til hvor stor risiko det var. Men det er nesten slik at man får det for seg at disse menneskene som tok betaling ville kommet bedre ut i boken dersom de ikke tok betaling men heller ikke hjalp dem enn  nå når de tok betaling og hjalp dem. Det å motta penger for tjenester man yter er ikke umoralsk i seg selv.

Det finnes mange nye historiske verk som forsøker etter beste evne å belyse ting ut fra datidens situasjon. Ikke la MM sine feil ødelegge for disse. Vi trenger alltid mer viten om fortiden vår.

BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48622
BornOnThe4thOfJuly
24.02.21 20:52
gugler: Men disse "gutta på skauen" barna kan ikke dokumentere det. De bør gå inn i studere problemstillingen nærmere og ikke benytte allerede nedskrevne "sannheter" som argument og bevismateriale . Boka setter vel et søkelys på om disse vedtatte "sannhetene" virkelig representerer hele sannheten.

Nå er det vel den som kommer med anklagene, altså MM, som bør hoste opp bevisene og at hun selv sier at hun har begått fatale feil tyder vel på at hun ikke hadde dokumentasjonen i orden for det hun påsto.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg