Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

NRK med ny serie på gyngende grunn?

NYTT TEMA
Homo_Erectus

Innlegg: 27042
Homo_Erectus
17.04.21 22:37
Langveg: Ja. Når det gjeld det andre spørsmålet, bør du sjå på kvar einskild  sak, men hovudsaka er  ikkje om ofra var  skuldige i eit  eller anna eller  ikkje, men om du er tilhengjar av lynsjing.  Men som sagt, sakene har no berre historisk interesse.

Er dette samme person som kl. 21. 48 i kveld skrev:

Langveg: I krig  og  kjærleik er alt  tilati, og dessutan: Gjer det du vil, men ta konsekvensane ...

?

Mrsa2

Innlegg: 9903
Mrsa2
17.04.21 23:19
Langveg: Ja. Når det gjeld det andre spørsmålet, bør du sjå på kvar einskild  sak, men hovudsaka er  ikkje om ofra var  skuldige i eit  eller anna eller  ikkje, men om du er tilhengjar av lynsjing.  Men som sagt, sakene har no berre historisk interesse.

Likvideringane hadde absolutt ingen ting med lynsjing å gjere. Det var faktisk få likvideringar i Norge og dei som aller fleste med veldig få unntak vart gjort for å redde liv eller for å forkorte krigen i Norge. Den mest vanlege grunnen til likvidering var for å hindre ein angivar å angi norske motstandsfolk som ville medført tap av norske liv. Ein annan hovudgrunn til å likvidere nokon er for å sentrale brikker som kunne vere med på å starte kamp mot legale norske og allierte styrkar etter at tyskarane kapitulerte i Europa.

Spitzen

Innlegg: 397
Spitzen
18.04.21 09:26
Langveg: Var ikkje det meste over for tyskarane på Austfronten etter slaget ved Kursk?

Mesteparten av Hviterussland og Ukraina var fortsatt under nazistenes jernhæl. Frigjøringen av disse områdene hadde ikke begynt før etter Kursk, da denne operasjonen markerte slutten på epoken da nazityskland hadde initiativet på østfronten. Så nei. Det meste var ikke over for tyskerne på dette stadiet.

Videre ser jeg ikke hva napoleonskrigene bærer av relevans til det vi snakker om? Det var en krig som foregikk i et helt annet århundre. Den eneste fellesnevneren er vel kanskje at tyskerne, lik napoleon var helt avhengig av hestetransport for å forflytte materiell rundt om kring. Den røde hær var fullmotorisert (takket være lend lease).

Ellers ser jeg at det har blitt tyst nok en gang.

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 09:38
Spitzen: Mesteparten av Hviterussland og Ukraina var fortsatt under nazistenes jernhæl. Frigjøringen av disse områdene hadde ikke begynt før etter Kursk, da denne operasjonen markerte slutten på epoken da nazityskland hadde initiativet på østfronten. Så nei. Det meste var ikke over for tyskerne på dette stadiet.

Det hypotstike spørsmålet er kva ville ha hendt dersom D-dagen ikkje var  komen. Ville ikkje den raude hæren ha  kunna haldi fram  heilt til Paris etter  slaget ved Kursk? Sovjetarane bad  heile tida  om landgang i Vest for å svekkja det tyske presset på Sovjetunionen. Den kom først  etter Sovjetsamveldet hadde milliomar av  falne og  då den Raude hær så godt som hadde trengt  tyskarane ut av  Sovjetunionen og  utfallet  var  byrja  verta klart. Landgangen i Frankrike  og på Sicilia  førde til at  usanarane fekk kotroll over Vest-Europa, og  det  la kimen  til den Kalde krigen. 

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 09:55
Homo_Erectus: Er dette samme person som kl. 21. 48 i kveld skrev: Langveg: I krig  og  kjærleik er alt  tilati, og dessutan: Gjer det du vil, men ta konsekvensane ...

Også under ein krig vert det  utført  kriminelle  handlingar som drap  på forsvarslause sivile. Når Milorg skyt ned  ein sivil bakfrå  på Majorstua, ser eg ikkje  på det som ei krigshandling. Dei fleste likvideringane vart utførde så sieint - etter Stalingrad - at  politiet ikkje lukkast i å oppklara dei. Her er eit døme: kl. 9.15. den 7. april 1945 fekk politiet i Porsgrunn melding om at lensmann Rønning i Eidanger  var funnet skutt på veien i nærheten av kontoret. Mordet er antakelig begått i dag morges.

Dette hende berre ein månad  før  den tyske  kapitulasjonen for Eisenhowers utsending  og politiet  rakk  ikkje å oppklara saka, og  i det frie Noreg  let ein henne falla. Så langt eg  kan sjå, dreidde det seg om rein hemn"justis"  utan at dei som stod bak,  hadde stort  å frykta om lensmannen ikkje hadde vorti drepen.  

(Innlegget ble redigert 18.04.21 10:17)

Spitzen

Innlegg: 397
Spitzen
18.04.21 09:58
Langveg: Det hypotstike spørsmålet er kva ville ha hendt dersom D-dagen ikkje var komen. Ville ikkje den raude hæren ha kunna haldi fram heilt til Paris etter slaget ved Kursk?

Jo, det ville de såklart. Poenget er at uten den hjelpen de fikk både i form av forsyningen via lend lease og åpningen av flere fronter ville det medført en langt mer kosteligere affære for Sovjetunionen.

Og åpningen av flere fronter skjedde ikke først på D-Dagen i 1944, men i Italia året før. Som jeg har forklart drenerte det en ikke ubetydelig andel mannskap fra østfronten. Uten reserver å sette inn på østfronten var det mye lettere for Sovjetunionen og den Røde Hær å fortsette momentet i offensivene, når de hadde en utslitt fiende foran seg uten reserver å sette inn på viktige frontavsnitt hvor den Røde Hær hadde gjennombrudd.

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 10:26
Spitzen: drenerte det en ikke ubetydelig andel mannskap fra østfronten.

Igjen vert det tale om hypotesar, men verknden av  dette  når det  gjeld tysk motstand under framrykkinga  mot Berlin, trur eg  var  minimal. 

Nokre fåe norske frontkjemparar  deltok forresten  under forsvaret av Berlin. Det gjev dei litt meir  heider enn deltaking i åtaket  på Sovjetunionen. 

(Innlegget ble redigert 18.04.21 10:38)

Spitzen

Innlegg: 397
Spitzen
18.04.21 10:38
Langveg: Igjen vert det tale om hypotesar, men verknden av dette når det gjeld tysk motstand under framrykkinga mot Berlin, trur eg var minimal.

Når du ser hvor mye tap av militært mannskap og utstyr frigjøringen av øst europa tok fra 1943 til 1945 burde det være innlysende at det var alt annet enn "minimalt". Videre var den fysiske landgangen i Italia og senere Frankrike bare en komponent av innsatsen til vestmaktene som gjorde livet lettere for den røde arme.

Det er ikke en hypotese, men noe du faktisk kan måle ganske objektivt.

(Innlegget ble redigert 18.04.21 10:39)

Spitzen

Innlegg: 397
Spitzen
18.04.21 10:40
Langveg: Nokre fåe norske frontkjemparar deltok forresten under forsvaret av Berlin. Det gjev dei litt meir heider enn deltaking i åtaket på Sovjetunionen.

øh, "ok"

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 10:46
Spitzen: Når du ser hvor mye tap av militært mannskap og utstyr frigjøringen av øst europa tok fra 1943 til 1945 burde det være innlysende at det var alt annet enn "minimalt".

Det er vel  heller slik at den massive vestlege bombinga  av  "områdemål" (store byar) i Tyskland  nok letta den sovejtiske  erobringa av  det austlege  Tyskland og  truloeg  og av heile Tyskland om ikkje D-Dagen  hadde komi. Men desse bombingane  grensar til krigsbrotsverk, om dei ikkje  burde reknast  som det ... . 

(Innlegget ble redigert 18.04.21 10:47)

Homo_Erectus

Innlegg: 27042
Homo_Erectus
18.04.21 10:51
Langveg: Også under ein krig vert det  utført  kriminelle  handlingar som drap  på forsvarslause sivile. Når Milorg skyt ned  ein sivil bakfrå  på Majorstua, ser eg ikkje  på det som ei krigshandling. Dei fleste likvideringane vart utførde så sieint - etter Stalingrad - at  politiet ikkje lukkast i å oppklara dei. Her er eit døme: kl. 9.15. den 7. april 1945 fekk politiet i Porsgrunn melding om at lensmann Rønning i Eidanger  var funnet skutt på veien i nærheten av kontoret. Mordet er antakelig begått i dag morges. Dette hende berre ein månad  før  den tyske  kapitulasjonen for Eisenhowers utsending  og politiet  rakk  ikkje å oppklara saka, og  i det frie Noreg  let ein henne falla. Så langt eg  kan sjå, dreidde det seg om rein hemn"justis"  utan at dei som stod bak,  hadde stort  å frykta om lensmannen ikkje hadde vorti drepen.

Er dette hentet fra Fritt Folk?

"kl. 9.15. den 7. april 1945 fekk politiet i Porsgrunn melding om at lensmann Rønning i Eidanger  var funnet skutt på veien i nærheten av kontoret. Mordet er antakelig begått i dag morges."

"Mordet er antakelig begått i dag morges."

Da burde du opplyse om hvilken kilde du har hentet det fra.

Han het forresten Røring, ikke Rønning.

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 10:53
Homo_Erectus: Er dette hentet fra Fritt Folk?

Nei, frå Asbjørn Moland: Over grensen?

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 10:53
Homo_Erectus: Er dette hentet fra Fritt Folk?

Nei, frå Asbjørn Moland: Over grensen?

Elles har eg  ikkje funni eitt døme  på ein likvidasjon som vart  oppklart  under  krigen. Har du? 

(Innlegget ble redigert 18.04.21 10:55)

Homo_Erectus

Innlegg: 27042
Homo_Erectus
18.04.21 11:02
Langveg: Nei, frå Asbjørn Moland: Over grensen?

Hvor har så han hentet det? Er dette hans egne ord eller er det noe han siterer fra Fritt Folk eller fra en annen NS-kontrollert avis? 

Når det står "Mordet er antakelig begått i dag morges. må det være skrevet samme dag som Røring ble drept, og det var seks år før Arnfinn Moland ble født.

Ville han kalle det "mord" uten nærmere forklaring?

Her ser det ut som du har tatt et sitat helt ut av all kontekst og fremstiller en artikkel fra en NS-avis som Arnfinn Molands mening uten å vise hva han selv virkelig  mener om saken.

Spitzen

Innlegg: 397
Spitzen
18.04.21 11:05
Langveg: Det er vel heller slik at den massive vestlege bombinga av "områdemål" (store byar) i Tyskland nok letta den sovejtiske erobringa av det austlege Tyskland og truloeg og av heile Tyskland om ikkje D-Dagen hadde komi. Men desse bombingane grensar til krigsbrotsverk, om dei ikkje burde reknast som det ... .

Det regnes som det i dag, men den gang var det fullstendig lovlig, så det var langt ifra noe brudd på lover som regulerte krigshandlinger den gang. Man kan forresten slippe noen hundre hydrogenbomber over befolkede områder i dag uten at det er en krigsforbrytelse også, gitt at man gjør det som en respons på et tilsvarende angrep.

Og i den konteksten er det riktig å se at den strategiske bombingen av Tyskland var en respons i en krig der man fryktet for sin egen sivilisasjons eksistens. Det er veldig lett å snakke om "krigsforbrytelser" og hevde en moralsk overlegenhet i tidens etterpåklokskap. Skal man forstå motivene her, må man faktisk sette seg inn i hvordan forskjellige mennesker i besluttningsposisjon så på situasjonen der og da.

Og før du svarer om at "dette gjelder for Tyskerne også", ja til en viss grad. Men i og med at det var de som startet dette infernoet er ikke den moralske retten på deres side.

Homo_Erectus

Innlegg: 27042
Homo_Erectus
18.04.21 11:09
Langveg: Elles har eg  ikkje funni eitt døme  på ein likvidasjon som vart  oppklart  under  krigen. Har du?

Fiane ble drept av Anders Auber og Henrik Hop, Rønning ble trolig drept av Erik Fliflet og/eller Olav Skahjem.

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 11:14
Homo_Erectus: Når det står "Mordet er antakelig begått i dag morges."  må det være skrevet samme dag som Røring ble drept, og det var seks år før Arnfinn Moland ble født.

Moland siterer frå ein politirapport, men kommenterer  ikkje bruken av ordet  mord. Lensmannen  kom forresten  syklande. 

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 11:17
Homo_Erectus: Fiane ble drept av Anders Auber og Henrik Hop, Rønning ble trolig drept av Erik Fliflet og/eller Olav Skahjem.

Vart dette  oppklart  under  krigen? Så vidt eg veit, er  ingen  vorten straffa. Det ser ut som så å seia alle likvidasjonane var  så godt  som risikofrie.I eit tilfelle  fekk visst enkja ei skadeerstatning. 

Homo_Erectus

Innlegg: 27042
Homo_Erectus
18.04.21 11:21
Langveg: Moland siterer frå ein politirapport, men kommenterer  ikkje bruken av ordet  mord. Lensmannen  kom forresten  syklande.

Du er klar over at politiet var kontrollert av NS og tyskerne og ble ledet av politiminister Joans Lie?

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 11:34
Spitzen: Det regnes som det i dag, men den gang var det fullstendig lovlig,

Det var vel Nürnbergdomstolen som post bellum derfinerte kva som skulle reknast  som krigsbrotsverk  og  ikkje. Elles er  eg  ikkje så oppteken av skuld for det som hende før vår levetid, men  eg  gremmest over åtaket  på Sovjetunionen og at nordmenn tok del i det, over  bombing av tyske byar og  ikkje  minst Hiroshima  og Nagasaki og over heimefrontens likvidasjonar. Det var  visst endå verre i Danmark og Frankrike. Sjølvsagt gremmest eg  over jødeforfylgingane  òg, men det er  det flust opp som gjer, og diverre har  utmålinga av dei tent  som forklede  for mykje av  det dei allierte tok seg til. .Og dei tener også som forklede for Israel i dag. 

Det interessante med  2. verdskrig  er  å få fram alle aspekta, og ikkje hengja seg opp i "snille" og "slemme". Når det gjeld krigsutbrotet,  hoppar du bukk over  at  det var England og Fraakrike  som erklærte krig. Men det er  i grunnen berre ein formalitet.  

(Innlegget ble redigert 18.04.21 11:37)

Spitzen

Innlegg: 397
Spitzen
18.04.21 11:45
Langveg: Det var vel Nürnbergdomstolen som post bellum derfinerte kva som skulle reknast som krigsbrotsverk og ikkje. Elles er eg ikkje så oppteken av skuld for det som hende før vår levetid, men eg gremmest over åtaket på Sovjetunionen og at nordmenn tok del i det, over bombing av tyske byar og ikkje minst Hiroshima og Nagasaki og over heimefrontens likvidasjonar. Det var visst endå verre i Danmark og Frankrike. Sjølvsagt gremmest eg over jødeforfylgingane òg, men det er det flust opp som gjer, og diverre har utmålinga av dei tent som forklede for mykje av det dei allierte tok seg til. .Og dei tener også som forklede for Israel i dag. Det interessante med 2. verdskrig er å få fram alle aspekta, og ikkje hengja seg opp i "snille" og "slemme". Når det gjeld krigsutbrotet, hoppar du bukk over at det var England og Fraakrike som erklærte krig. Men det er i grunnen berre ein formalitet.

Ja og det var ingen Tyskere som ble dømt for krigsforbrytelser i forbindelse med deres strategiske bombing av byer i Nürenbergprosessene. Ergo, var dette ikke en krigsforbrytelse.

Tyskland erklærte defacto krig ved å angripe Polen som var alliert med Frankrike og Storbritannia. At det var de to sistnevnte som erklærte formell krig endrer ikke på dette faktum. At du velger å henge deg opp i proforma her vitner om en slags kognitiv dissonans som blir gjennomgående i diskusjonen.

edit: og å henge seg opp i hvem som var de "snille og slemme"? Aldri i historien har det vært et tydeligere skille (selv om de allierte hadde mye styggedom på sin kappe og, men dette er ikke noe holdepunkt for å tegne opp en moralsk ekvivalens) mellom "godt" og "ondt" mellom de stridende partene.

(Innlegget ble redigert 18.04.21 11:49)

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 11:50
Homo_Erectus: Du er klar over at politiet var kontrollert av NS og tyskerne og ble ledet av politiminister Joans Lie?

I mange av  tilfella var det  jo i førstninga  slett  ikkje klart at  Milorg stod bak. Politiet hadde mange vanlege funskjonar  som lite hadde med  krig å gjera under okkupasjonstida. Meiner du at  politiet  skulle ha lagt vekk ei drapssak straks det skjøna at Milorg stod  bak? 

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 11:53
Spitzen: vitner om en slags kognitiv dissonans som blir gjennomgående i diskusjonen.

Er det  ikkje på tide vi alle får det? 

 

Spitzen

Innlegg: 397
Spitzen
18.04.21 11:58
Langveg: Er det ikkje på tide vi alle får det?

Unektelig at det kan være en del ubehageligheter som har foregått på "vår" side som innleder en dissonans, men når du begynner å argumentere for at det var Storbritania og Frankrike som var initiativtakerne til andre verdenskrig begynner dissonansen å bli påtagelig.

Farmer

Innlegg: 3094
Farmer
18.04.21 12:43

Langveg: Når Hitler brøt München avtalen ved og okkupere hele Tsjekkoslovakia og gjorde krav på Danzig, så erklærte Frankrike og Storbritannia at dem ikke ville akseptere et angrep på Polen.

Dette var bakteppe for at dem erklærte krig mot Tyskland et par dager etter invasjon av Polen startet. 

 

Homo_Erectus

Innlegg: 27042
Homo_Erectus
18.04.21 13:08
Langveg: I mange av  tilfella var det  jo i førstninga  slett  ikkje klart at  Milorg stod bak. Politiet hadde mange vanlege funskjonar  som lite hadde med  krig å gjera under okkupasjonstida. Meiner du at  politiet  skulle ha lagt vekk ei drapssak straks det skjøna at Milorg stod  bak?

Politiet skulle selvfølgelig etterforske alt, men de burde også forstå at å bistå NS og tyskerne i kampen mot Milorg var å anse som landssvik og så sent i krigen, da det var klart for alle at tyskerne hadde tapt, burde de forstå at de ville måtte betale dyrt for sitt landssvik.

sisyf0s

Innlegg: 10989
sisyf0s
18.04.21 13:26
Langveg: Nei, frå Asbjørn Moland: Over grensen? Elles har eg ikkje funni eitt døme på ein likvidasjon som vart oppklart under krigen. Har du?

Du burde da kanske nevne at sitatet opprinnelig stammer fra FAMA-rapporten (FAMA var en gruppe som var en del av Milorg D15, som telefonavlyttet Gestapos kontor i Larvik mellom 8. juni 1944 og 8. mai 1945. Fra slutten av juni 1944 ble Sipos' telefon avlyttet daglig. Lytterutskrifter ble videresendt FO i London og XU).

Begrunnelsen fra ledelsen i D.17 for likvidasjonen av Rørig var at han satt med lister over Milorg-celler og våpenlagre i distriktetr. Hjemmefrontledelsen ventet rassiaer fra Wehrmacht over store deler av Østlandet, og en fryktet at denne NS-lensmannen ville gi opplysningene til tyskerne.

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 15:35
Farmer: Når Hitler brøt München avtalen ved og okkupere hele Tsjekkoslovakia og gjorde krav på Danzig, så erklærte Frankrike og Storbritannia at dem ikke ville akseptere et angrep på Polen

Er ikkje så viss på at England og Strobritannia uttåykte seg  så  klart. Veit berre at  England ikkje  oppmoda polakkane til å delta pål tingingsmøte  i Berlin om Danzig  og korridoren. Dei kom då heller ikkje, og det brukte Hitler balnt andre påskott til å gjera åtak på Polen. Trur ikkje han rekna  med verdskrig då. England  og Frankrike  hadde jo bøygt unna  når det galdt  Tsjekkoslovakia  og ikkje tragert vidare på Anschluss av Austerrike. Då det var  klart at det vart  storkrig, var stemninga blant  folk i Berlin laber. Det var ikkje som under utbrotet av  1. verdskrig.  

Langveg

Innlegg: 18196
Langveg
18.04.21 15:37
Homo_Erectus: Politiet skulle selvfølgelig etterforske alt, men de burde også forstå at å bistå NS og tyskerne i kampen mot Milorg var å anse som landssvik

Kvifor det?

Farmer

Innlegg: 3094
Farmer
18.04.21 19:59

Langveg: Hadde ikke Hitler andre planer en og kun invadere halve Polen, så skulle han stoppe?

Frankrike og Storbritannia var uansett usikker på som var neste trekk. 

Det var jo også bra at dem erklærte krig mot Tyskland når dem gjorde dette. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg