Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Ole Gjems-Onstad med Utøyakritikk

NYTT TEMA
steep

Innlegg: 1432
steep
07.05.21 15:06
Brezjnev: På Aftenpostens debattforum var ord som "borgerkrig"

Vel, det er jo tema i Frankrike nå....

Farmer

Innlegg: 3085
Farmer
07.05.21 15:51

Vi må akseptere at Onstad får lov og skrive dette. Om ikke skaper vi bare et destruktivt miljø, hvor motsetninger og ytterkantene på begge sider får bensin til bålet. 

Artikkelen til Onstad får frem en debatt som trigger frem gode gjennomtenkte motargument, mot Onstad sitt syn. 

Det var nok en feil, i kjølevannet at 22 juli, at enkelte sin måte og ordlegge seg på, kunne oppfattes som at noe av ansvaret ble plassert på FRP. 

Vi snakker om farlige marginale høyreekstreme grupperinger, men de etablerte partiene på Stortinget representerer ikke disse. 

Det gjelder både rødt og Frp. 

 

trondhjem

Innlegg: 12189
trondhjem
07.05.21 16:52
clavin: Og hvor vil du definere grensa for denne såkalte "ytringsfriheten", eller "tankefriheten"? Etter min mening er den offentlige debatten her langt innenfor det akseptable, og kan overhode ikke relateres til ABBs ugjerninger.

Grensen går ved hva som er greit å mene innenfor det liberale demokratiets grenser, dvs. enhver politisk mening som holder seg innenfor og støtter opp om den frie pressen, menneskerettighetene og rettsstatens prinsipper. Det er disse institusjonene som er vårt forsvarsverk mot politisk maktmisbruk og sikrer vår individuelle frihet.

 

Jeg er ikke enig med deg i at de offentlige debatten rundt innvandring alltid har vært langt innenfor det akseptable eller kan "overhode ikke relateres til ABBs ugjerninger". Det er eksempler på at sentrale samfunnsstemmer og politikere har stigmatisert innvandringsgrupper med å fremstille de som arbeidssky NAV-snyltere, kriminelt anlagte, voldtektsmenn, osv. Den retorikken er farlig fordi den deler samfunnet inn i gode og dårlige grupper som settes opp mot hverandre. Dette skaper polarisering og fare for ufred i seg selv, og den virker bekreftende på vrangforestillingene til radikaliserte høyreekstreme. Her har flere i FrP noe å svare for.

Hansaguden

Innlegg: 7504
Hansaguden
07.05.21 17:21

Mener jeg leste et sted at ABB sitt mål på Utøya var Gro Harlem Brundtland, men at hun hadde reist fra øya tidligere enn planlagt. Lurer derfor på om resultatet ville blitt annerledes dersom han hadde klart det. 

Pernillel

Innlegg: 5644
Pernillel
07.05.21 17:35
trondhjem: Det er eksempler på at sentrale samfunnsstemmer og politikere har stigmatisert innvandringsgrupper med å fremstille de som arbeidssky NAV-snyltere, kriminelt anlagte, voldtektsmenn, osv. Den retorikken er farlig fordi den deler samfunnet inn i gode og dårlige grupper som settes opp mot hverandre. Dette skaper polarisering og fare for ufred i seg selv, og den virker bekreftende på vrangforestillingene til radikaliserte høyreekstreme.

Her er du litt inne på kjernen av debatten tror jeg. Det er et faktum at mange innvandrere (og deres etterkommere) havner på NAV, har en overrepresentasjon i kriminalstatistikken og innen visse grupper seksuallovbrudd. Hvorfor det er slik kan selvsagt diskuteres, men vi kan ikke ha det slik at det ikke skal være mulig å snakke om disse tingene av frykt for polarisering og høyreradikale vrangforestillinger. Det er kanskje slik det burde være sett med venstresidens optikk, men det er jo ikke dermed sagt at verden er skrudd sammen akkurat slik de ønsker. 

Dessuten, hvis man var redd for polarisering så burde man kanskje ha tenkt på det før man åpnet opp for denne massive innvandringen og som så til de grader skaper polariseringer og motsetninger i kraft av seg selv.

Teodora

Innlegg: 455
Teodora
07.05.21 17:40
trondhjem: Her er du på farlige tanker fordi ABBs angrep den 22. juli var ikke en solohandling fra en gal mann, det var et overlagt politisk motivert angrep på vårt demokrati. Det var ikke tilfeldig at det var AUF/Ap som var hans mål. ABB gikk målbevisst etter en politisk motpart som han anså som et samfunnsproblem og landsforrædersk. ABBs handlinger var motiverte av og begrunnet i dette politiske tankegodset. Uten disse politiske vrangforestillingene ville ikke angrepet funnet sted.  Men ABB fant ikke opp disse politiske ideene i et vakuum (helt alene av seg selv). Han har hentet motivasjon og innspill hos andre som bærer på mye av det samme politiske tankegodset som ham. ABB er representant for en politisk bevegelse som målbærer et farlig politisk tankegods.

Feil. 

Din retorikk og omtale av andre er like farlig som de du kritiserer. Det jeg liker spesielt godt med denne retorikken er at den setter fingeren på selvforherligelsen som eksisterer i enkeltes sinn. Det er en ganske normal overlevelsesteknikk å forenkle sine omgivelser, å sette opp godheten (oss selv) mot fienden (det onde). Ved å bruke disse taktikkene er det også svært enkelt og effektivt å score politiske poenger. 

I dagens krenkelsesfest av et samfunn så blir man i enkelte miljø (faktisk de fleste) helt pariah om man er negativ til innvandring og strømninger man ser i de førende politiske miljøer. Det ER et problem, fordi jeg tror man skaper en trykkoker hvor mange tyr til internett og lukkede samfunn for å lufte sine meninger. Dette er også delvis grunnen til at en narsissistisk mann som bruker halve dagen til å bruse med fjærene og som finner det normalt å ligge med prostituerte kunne spankulere rett inn og ta sjefsstolen i det hvite hus - endelig kommer en redningsmann som representerer noe ANNET (samme hva bare det er annerledes!). Hvordan tror du fremtiden vil se ut om man kategoriserer alle som har en annen virkelighetsoppfatning enn deg selv som laverestående mennesker uten rett til å delta i et offentlig ordskifte eller hvor man merkelappes som rasist når man påpeker negative følger ved å f eks ha en innvandringsvennlig politikk? 

Er det ett problematisk arnested for ekstremisme (i alle former og fasonger) så er det på nett. Mennesker som er negative mot innvandring og de sekundære utfordringene som følger med er heller ikke automatisk rasister, som pleier å være et populært argument og velbrukt hersketeknikk. For øvrig så er det fullt mulig å bli en idiot på flere områder takket være nettet - det kan være miljø, sex, kosthold, personlige relasjonsevner med mer. Hver eneste dag bombarderes vi med mange titalls muligheter til dårlige valg, og eier man ikke selvinnsikt eller kritisk sans så er det svært vanlig å falle for det som er mindre fordelaktig for oss (la meg understreke at jeg ikke sammenligner dette med ABB). 

Det finnes ikke en eneste ulovlig eller straffbar tanke, og dit vil vi aldri komme. Du kan ikke kontrolleres andre sinn. Vi kan derimot straffe handlinger, men det du ser ut til å ønske er et tankepoliti. Å si at det ikke bare var ABB som var skyld i angrepene er like dumt som å si at alle som drikker alkohol er skyld i at andre blir alkoholikere. 

ABB er en fyr som med rette kommer til å råtne i fengsel. Kanskje du bør øve mer på å se på verden for mer enn hva ditt blotte øye kan tilby deg? 

kval

Innlegg: 17545
kval
07.05.21 18:00
Farmer: Vi må akseptere at Onstad får lov og skrive dette.

Selvsagt.

Men jeg ville også akseptert at Aftenbladet hadde sagt nei til å trykke det som kronikk. Da måtte han poste det et annet sted.

All dritt som måtte sendes til Aftenbladet, eller andre aviser, kommer vel ikke på trykk som kronikk? Det må vel kreves en minimum av kognitive evner?

clavin

Innlegg: 34117
clavin
07.05.21 18:04
trondhjem: Det er eksempler på at sentrale samfunnsstemmer og politikere har stigmatisert innvandringsgrupper med å fremstille de som arbeidssky NAV-snyltere, kriminelt anlagte, voldtektsmenn, osv.

Jeg kan ikke huske å ha sett noen sentrale samfunnstemmer og politikere som har formulert seg slik du her framstiller det. Derimot er det noen som basert på statistikk har forsøkt å få fram at det er "utfordringer" ved at ikke-etniske nordmenn utmerker seg negativt i statistikker som sysselsetning, sosialstønad og kriminalitet. 

Er du motstander av at slik statistikk brukes til å belyse utfordringer på området? Kan du ellers vise til konkrete eksempler på at sentrale FrP-politikere (det er vel de vi her snakker om) har brukt formuleringer som du her viser til, som at innvandrere generelt er voldtektsmenn, kriminelt anlagte, NAV-snyltere osv? 

Folkflesk

Innlegg: 31363
Folkflesk
07.05.21 18:05
kval: Selvsagt. Men jeg ville også akseptert at Aftenbladet hadde sagt nei til å trykke det som kronikk. Da måtte han poste det et annet sted.

Det hadde passet bedre i Resett eller Document.no. Der hadde det nok blitt hyllet som et genialt innlegg.

trondhjem

Innlegg: 12189
trondhjem
07.05.21 18:11
Pernillel: Hvorfor det er slik kan selvsagt diskuteres, men vi kan ikke ha det slik at det ikke skal være mulig å snakke om disse tingene av frykt for polarisering og høyreradikale vrangforestillinger.

Det er selvsagt lov til å snakke om og debattere samfunnsproblemer knyttet til enkeltgrupper i samfunnet.

Kritikken min går på HVORDAN mange på høyresiden velger å ordlegge seg og fremstille problemene. Hvis man diskuterere disse problemene med ord som stigmatiserer hele grupper og gjør gruppen ansvarlig for det enkeltindivider gjør, så gir man næring til de fordommer og konspiratoriske ideer som radikaliserer folk og anser denne gruppen som et alvorlig samfunnsproblem. 

F.eks. når politikere som ønsker å ta opp terrortrusselen fra IS og  omtaler den som et religionsproblem og påstår at islam er en ond religion, stigmatiseres alle muslimer på det groveste om de er aldri så lovlydige og anstendige mennesker.

Slik ordbruk fra respekterte politikere/samfunnsborgere vil dessuten fungere som bensin på bålet til radiklaiserte folk som f.eks. ABB fordi de får en bekreftelse på deres vrangforestilling om muslimer som det altoverskyggende samfunnsproblemet og kan utløse terrorhandlinger. 

NATO-sekretær Stoltenberg sa det enkelt og presist: Ord fører til handling. Min bønn til mange på ytre høyrefløy er at de tar innover seg at ordbruken og måten de velger å fremstille innvandringsproblemer kan gi næring til det politiske tankegodset og miljøet ABB kom fra, istedet for å påberope seg offerrollen og hevde sin ytringsfrihet så snart de blir kritisert for å komme med farlig retorikk. 

(Innlegget ble redigert 07.05.21 18:12)

LAVPROFIL

Innlegg: 6547
LAVPROFIL
07.05.21 18:31
trondhjem: Hvis man diskuterere disse problemene med ord som stigmatiserer hele grupper og gjør gruppen ansvarlig for det enkeltindivider gjør,

Å gjøre en gruppe ansvarlig for hva ABB har gjort er jo nettopp samme retorikk som brukes i denne tråden.

Muslimer er åpenbart aldri ansvarlig for andre enn seg selv, mens omtrent hele Norge burde skamme seg for å ha skapt superrasisten ABB.

 

LAVPROFIL

Innlegg: 6547
LAVPROFIL
07.05.21 18:34
trondhjem: Det er eksempler på at sentrale samfunnsstemmer og politikere har stigmatisert innvandringsgrupper med å fremstille de som arbeidssky NAV-snyltere, kriminelt anlagte, voldtektsmenn

Tanken har åpenbart aldri slått deg at visse innvandrergrupper faktisk har stigmatisert seg selv ved å toppe alle statistikker for negativ adferd?

Keva

Innlegg: 26297
Keva
07.05.21 18:50
LAVPROFIL: Muslimer er åpenbart

…ikke ansvarlige verken for 22.07. eller skittkastingen fra Gjems-Onstad.

Men enkelte klarer altså likevel omtrent ikke å skrive et eneste innlegg uten like forbasket å trekke dem inn.

Det burde vel hatt en diagnostisk betegnelse.

Keva

Innlegg: 26297
Keva
07.05.21 18:51
LAVPROFIL: Tanken har åpenbart aldri slått deg at

...innvandrere faktisk IKKE er tema for denne tråden...?

Pernillel

Innlegg: 5644
Pernillel
07.05.21 18:53
trondhjem: Kritikken min går på HVORDAN mange på høyresiden velger å ordlegge seg og fremstille problemene. Hvis man diskuterere disse problemene med ord som stigmatiserer hele grupper og gjør gruppen ansvarlig for det enkeltindivider gjør, så gir man næring til de fordommer og konspiratoriske ideer som radikaliserer folk og anser denne gruppen som et alvorlig samfunnsproblem.

Dette er at vanlig tilsvar, men hvis man er så misfornøyd med debatten så burde man kanskje heller prøve å ta litt initiativ og eierskap til debatten selv og ikke bare overlate den til den samme gruppen som man i etterkant kun velger å kritisere for å snakke om disse tingene? 

Ett konkret eksempel: Da Brochmann I og II ble publisert ble det helt tyst fra venstresiden selv om begge rapportene gikk rett til kjernen av omtrent alt venstresiden har jobbet hardt og iherdig for siden 50-tallet. Faktisk klarte de det kunststykket å overlate hele debatten til Kristin Clemet & Co. som bl.a. mente at løsningen IKKE var å kutte ned på innvandringen, men å heller kutte ned på velferden (med det fantastiske argumentet "fordi nordmenn også gikk i minus"). Man skulle tro at venstresiden ville protestere villt mot dette, men i stede satt de på gjerdet og nikket gjenkjennende inntil FrP kom på banen, og da handlet det kun om HVORDAN FrP snakket om disse tingene selv om de egentlig ikke snakket om noe særlig annet enn det som sto i disse rapportene. Selv den dag i dag hører man fra representanter fra venstresiden at vi ikke skal kritisere innvandringen for å tære på velferden "fordi nordmenn også går i minus".  

Andre eksempler er du inne på selv: At islam har et terrorproblem er jo ingen stor hemmelighet akkurat, men det finnes ingen som går rundt og tror at alle muslimer er terrorister av den grunn. Slike stråmenn burde dere rett og slett kvitte dere med først som sist fordi de bare fordummer hele debatten.

Og apropos bensin på bålet: den vanligste "unnskyldningen" muslimske terrorister kommer med er at vesten (og USA og Israel selvsagt) har skyld i deres miserable tilværelse i tillegg til strukturell rasisme, dårlig boforhold, fattigdom, dårlig oppvekstvilkår, osv. Faktisk akkurat den samme "retorikken" og ordbruken som svært mange på venstresiden fyrer opp under, så her er det kanskje noen som bør feie litt for sin egen dør først? 

(Innlegget ble redigert 07.05.21 19:02)

Solvgutt1

Innlegg: 24810
Solvgutt1
07.05.21 18:56
LAVPROFIL: Tanken har åpenbart aldri slått deg at visse innvandrergrupper faktisk har stigmatisert seg selv ved å toppe alle statistikker for negativ adferd?

Menn?

Eksberten

Innlegg: 32877
Eksberten
07.05.21 18:56

Hansaguden, GHB var på Utøya dagen før, men da kom noe i veien for ABB, så han måtte utsette til dagen etter. Planen var vel da å droppe Utøya, men siden bomben fikk såpass dårlig resultat etter hans forventning, så dro han alliekvel til Utøya.

Zpiff

Innlegg: 21261
Zpiff
07.05.21 19:01
trondhjem: Her er du på farlige tanker fordi ABBs angrep den 22. juli var ikke en solohandling fra en gal mann, det var et overlagt politisk motivert angrep på vårt demokrati. Det var ikke tilfeldig at det var AUF/Ap som var hans mål. ABB gikk målbevisst etter en politisk motpart som han anså som et samfunnsproblem og landsforrædersk. ABBs handlinger var motiverte av og begrunnet i dette politiske tankegodset. Uten disse politiske vrangforestillingene ville ikke angrepet funnet sted.  Men ABB fant ikke opp disse politiske ideene i et vakuum (helt alene av seg selv). Han har hentet motivasjon og innspill hos andre som bærer på mye av det samme politiske tankegodset som ham. ABB er representant for en politisk bevegelse som målbærer et farlig politisk tankegods.  Det som gjør dette politiske tankegodset farlig er at det er totalitært. Det bygger på en (vrang)forestillig om at samfunnet vårt er under angrep fra muslimske innvandrere med onde hensikter og at den etablerte politiske makta og i særdeleshet Ap er blinde for denne trusselen. Det gjør det nødvendig for de "klarsynte" som ABB som forstår denne trusselen å ta makta fra de etablerte og bli vår fører som leder saueflokken på den rette sti for å berge oss alle fra den muslimske fare.  Dette politiske tankegodset er derfor antidemokratisk og potensielt like voldelig som det marxist-leninisen, nazismen og nå IS-står for. Derfor er det nødvendig at alle demokratiske krefter forenes i å bekjempe dette tankegodset så det ikke får fotfeste og blir en politisk maktfaktor i samfunnet.  Her har ytterligående høyrekrefter og innvandringsmotstandere etter mitt syn et særlig ansvar fordi de deler noe av ABBs bekymringer rundt innvandringen og kan derfor fungere som legitimering av slike totalitære holdninger dersom de demokratiske kreftene på høyrefløyen ikke er flinke til å peke ut hvor grensa for hva som er greit og ugreit å mene i innvandringsspørsmålet og tar eksplisitt og konkret avstand fra de  deler av ABBs politiske tankegods som er totalitære og uakseptable.  Dessverre ser jeg lite til det, istedet ser jeg kontraproduktive forsøk på definiskonsmakt ved å legge lokk på dette oppgjøret og insistere på at ABBs handlinger var et soloinnspill fra en gal mann.

Ønsker du å bli tatt bokstavelig med slike innlegg? 
"..farlige tanker..", "..et farlig politisk tankegods..", "..det som gjør dette politiske tankegodset farlig er at det er totalitært..", "Dette politiske tankegodset er derfor antidemokratisk og potensielt like voldelig..", "..å bekjempe dette tankegodset.." etc.. 
 
Det ser her helt enkelt ut som at du prater mot deg selv, da det mest totalitære her- er et uttrykt ønske og vilje for å definere (visse typer) tanker/tankegods som farlig. 
Og nei, tanker/tankegods.., vil aldri være farlig, det er tvert imot helt nødvendig for utvikling... 
Utøvelse og realisering av tanker, kan derimot gi destruktive og konstruktive(?) konsekvenser som kan betegnes som farlige. 
-Alt etter opplevelsen og definisjonen av konsekvensene. 
 
Men tja.., selv om du er relativt repeterende her, så kan det jo likevel være at du (egentlig og bokstavelig) ikke ønsket å fremstå som så ekstremt totalitær. 

Farmer

Innlegg: 3085
Farmer
07.05.21 19:14

Kval: Ja, det er opp til Aftenbladet og bestemme, innenfor lovens grenser.

Men, dette trigger mange gode motargument, så det er greit nok synes jeg. 

LAVPROFIL

Innlegg: 6547
LAVPROFIL
07.05.21 19:27
Keva: ...innvandrere faktisk IKKE er tema for denne tråden...?

Forsøk å følg med i timen Keva. Innvandringen var den bakenforliggende årsaken til ABB`s terror.

For øvrig kan du samtidig tenke over hvor mange ganger du har dratt inn kristendommen når islam var tema.

HLund

Innlegg: 22697
HLund
07.05.21 20:33
Zpiff: r et uttrykt ønske og vilje for å definere (visse typer) tanker/tankegods som farlig

Mener du at visse typer tanker/tankegods ikke er farlig? Det er jo en relativt absurd påstand etter 22. juli.

(Innlegget ble redigert 07.05.21 20:34)

steep

Innlegg: 1432
steep
08.05.21 09:22
HLund: Fjordman er vel et ganske greit eksempel på det.

Hva konspirerer Fjordman om? 

Elektrolytt

Innlegg: 838
Elektrolytt
08.05.21 09:30
Eksberten: Planen var vel da å droppe Utøya, men siden bomben fikk såpass dårlig resultat etter hans forventning, så dro han alliekvel til Utøya.

Spennende å få vite hvordan du vet at ABB visste hva omfanget av bomben ble, siden det ikke var noen i Norge som hadde full oversikt over dette i det tidsrommet han brukte fra Oslo til Utøya.

Hadde ABB en medhjelper med inngående oversikt over antall drepte og materielle skader som rapporterte om omfanget?

steep

Innlegg: 1432
steep
08.05.21 09:30
trondhjem: Kritikken min går på HVORDAN mange på høyresiden velger å ordlegge seg og fremstille problemene. Hvis man diskuterere disse problemene med ord som stigmatiserer hele grupper og gjør gruppen ansvarlig for det enkeltindivider gjør, så gir man næring til de fordommer og konspiratoriske ideer som radikaliserer folk og anser denne gruppen som et alvorlig samfunnsproblem.

Få hodet opp av sanden, de samme innvandrergruppene utmerker seg negativ på absolutt alle statistikker som er en utgift for norsk kultur og økonomi. Nå senest under korona. 

Om sannheten radikaliserer folk får vi ta vekk årsaken, ikke skyte budbringeren.

Folkflesk

Innlegg: 31363
Folkflesk
08.05.21 09:34
steep: Hva konspirerer Fjordman om?

En kommende verdenskrig mot muslimer.

engafever

Innlegg: 21867
engafever
08.05.21 09:42
LAVPROFIL: Muslimer er åpenbart aldri ansvarlig for andre enn seg selv, mens omtrent hele Norge burde skamme seg for å ha skapt superrasisten ABB.

Jeg har ikke lest noe sted at man har skrevet at omtrent hele Norge er ansvarlig for å ha skapt ABB? Ikke før nå da. 

Men, det jeg har fått med meg er at flere hevdet at Ap kunne skylde seg selv for det som skjedde. En hevdet til og med at Ap selv kunne stå bak. 

Tror det tok en eller to dager før den type påstander kom på trykk.

 

steep

Innlegg: 1432
steep
08.05.21 09:51
Folkflesk: En kommende verdenskrig mot muslimer.

Link?

HLund

Innlegg: 22697
HLund
08.05.21 09:53
steep: Link?

Hvis du aldri har hørt om Eurabia, er det litt rart at du deltar i debatten. Men det er vel grunn til å mistenke at det ligger andre motiver bak.

Folkflesk

Innlegg: 31363
Folkflesk
08.05.21 09:53
steep: Link?

(Innlegget ble redigert 08.05.21 09:55)

steep

Innlegg: 1432
steep
08.05.21 09:55
Folkflesk: Øyvind Strømmen: «Det mørke nettet»

Hahaha, link fra Fjordman takk, ikke en rabiat wannabe journalist.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg