Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Singularity

NYTT TEMA
Wildcard_1
Wildcard_1Innlegg: 523
01.09.08 11:33
Er det noen som kan forklare meg på norsk hva dette betyr ? Jeg leser om at det feks er et punkt i sorte hull som blir kalt singularity. Har lest om hva dette innebærer mange ganger på engelsk men forstår det bare ikke.

Og en annen ting , hvordan har de kommet frem til at det er singularity i et sort hull ???


Carrick-
Carrick-Innlegg: 2341
01.09.08 14:37
En singularitet er et punkt hvor en egenskap er uendelig. Massetettheten i for eksempel et sort hull er uendelig, som igjen gjør gravitasjonen uendelig stor.
Wildcard_1
Wildcard_1Innlegg: 523
01.09.08 15:12
Hva mener du med at massetettheten er uendelig ??

La oss si man har et krone stykke hvor massetettheten er uendelig , ville da det krone stykket veid uendelig ? Altså det ville vært tyngre en alt annen her i universet

Og hvor stort er punktet singularitet ?
Carrick-
Carrick-Innlegg: 2341
01.09.08 16:15
Nå er ikke jeg en ekspert heller. ;-)

Singulariteten er kun et lite punkt, hvor enorm masse er konsentrert. Dette gjør at massetettheten blir uendelig stor.

Og utifra det jeg forstår, vil et kronestykke med uendelig massetetthet ha enorm gravitasjon.
Wildcard_1
Wildcard_1Innlegg: 523
01.09.08 16:33
Ja jeg skjønner hva du sier...

Problemet er når det går fra og være et sort hull som er masse komprimert helt ekstremt til det blir noe som da kalles singulariteten..

Og når man sier singularitet mener man plutselig at massen er uendelig.. Jeg skjønner ikke hvordan man kan si at en massetetthet er uendelig. Ordet uendelig passer ikke inn der liksom.. Man kan si at energi er uendelig men masse ??

hehe , jeg skjønner det bare ikke ;o)
mashadar2
mashadar2Innlegg: 15088
01.09.08 16:43
Nei, massen er ikke uendelig, den er den samme uansett.
Massetetthet er (som du kanskje ikke vet?) masse per volum, dvs.
massetetthet = masse / volum. I en singularitet er volumet lik null (dvs "uendelig lite", det er kun et punkt), og hva som helst delt på null er lik uendelig.
Wildcard_1
Wildcard_1Innlegg: 523
01.09.08 17:05
ja , og nå er vi inne på ordet uedelig igjen , men denne gang uedelig lite..


Kan du definere ordet uedelig lite ? Er da volumet 0.0 blank.. eller 0.00000001 for eks.

Altså det hørets ut som uedelig lite betyr ikke noe...

Sier du at massen er komprimert inni dette " uendelig " lille punktet ?

Mulig jeg virker litt dum her men har nylig satt meg inn i dette.
vatutin
vatutinInnlegg: 4345
01.09.08 19:05
En stjerne som har slipper opp for kjernebrensel vil etter hvert kollapse.

Hvis massen i en slik stjerne er over en viss grense (2 til 5 solmasser) vil gravitasjonskreftene overvinne trykket fra degenererte nøytroner i kjernen, og det vil dannes et svart hull.

Et slikt punkt med uendelig densitet kalles en singularitet, eller et svart hull. Hull fordi materie faller ned i det, og svart fordi ingen form for stråling (inkludert lys) eller materie slipper ut av det.

Området som avgrenser et sort hull kalles Schwarzschild-radien, eller hendelseshorisonten hvorfra intet lys eller annen stråling slipper ut.

Hvis en tenker seg at Solen (330 000 jordmasser) ble presset sammen til et sort hull ville dens Schwarzschild-radie være 3 km, og jordens ville tilsvarende få en radie på mindre enn 1cm, noe som sier litt om den enorme tettheten i et svart hull.

Nå har sannsynligvis hverken solen eller jordkloden har nok masse til å danne et svart hull, så dette blir bare et tankeeksperiment.


RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12420
02.09.08 07:08
> Wildcard_1 skrev:
> Altså det hørets ut som uendelig lite betyr ikke noe...

Jepp.

Pip_6
Pip_6Innlegg: 18509
02.09.08 15:23
Merkelige greier det der.. Selvfølgelig, fordi det ikke er mulig ifølge absolutt alt vi Vet ifra før.

Jeg tror ikke på det.. :o) Sorte hull finnes ikke. I senteret av galakser finnes enorm elektro magnetisme. Dette har man kunnet måle siden 70 tallet. Da trenger man plutselig ikke disse eksotiske teoretiske objektene lenger. -Ifølge plasmakosmologi.
Wildcard_1
Wildcard_1Innlegg: 523
02.09.08 16:11
jordens ville tilsvarende få en radie på mindre enn 1cm.......
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dette er helt uvirkelig for meg... Sikkert for de fleste.

Men uansett du sier du ikke tror på svarte hull. Er ikke det bevist nå ??

Og som nevn over her , Uendelig lite volum er ingenting. Det vil si at det er presset masse inn i ingenting ? Man blir jo bare mer og mer forvirret av dette...

Skjønner ikke hvordan folk kan regne seg frem til noe sånt... Høres jo ut som en stor bløff , men siden Einstein + mange andre seriøse folk har regnet seg frem til det , må det jo på en måte stemme...
Pip_6
Pip_6Innlegg: 18509
02.09.08 16:28
Sorte hull er ikke bevist.
Det finnes folk som liker å tro dette, men sorte hull er fortsatt bare teori.

Vi er nok ikke de første i historien som liker tro vi har oversikt over naturen. I dag har vi til og med forskere som påstår kunne spå universets tilblivelse, historie, tilstand og fremtid, +/- 15 milliarder år tilbake i tid. -Krefter ig tidsperspektiv endres riktig nok hele tiden, så personlig er jeg litt forbløffet over at man er like sikker hver gang.

For meg syntes det som en illusjon at vi har oversikt over hele kosmos utifra vårt nåværende perspektiv. Og når jeg hører videnskapen må strekke seg etter krefter, fenomen og objekt som strider imot hva vi ifra før vet om fysikk, tror jeg heller vitenskapen tar 'litt feil'.
Sorte hull er teori som ble utarbeidet før man forstod elektromagnetismens innvirkning på plasma. -Tror jeg.
Wildcard_1
Wildcard_1Innlegg: 523
02.09.08 16:49
Hmmmm...
Virker hvertfall som om svarte hull finnes , i følge en mengde forskere.

Enig med at det på en måte høres ut som en bløff.. uff.. nå må jeg også sette meg inn i elektromagnetismens innvirkning på plasma da , hehe

Hvis du ikke har en lett forklaring til meg ?
Pip_6
Pip_6Innlegg: 18509
02.09.08 17:11
Jeg er vel usikker på om 'sorte hull' er ment som noen bløff, det er nok snarere ett teoretisk objekt, som er ment som en mulig forklaring.

Elektromagnetismens innvirking på plasma er astronomisk i forhold til gravitasjon.
Solens magnetfeldt strekker seg trolig langt på utsiden av plutos bane, da blir det ikke mulig for plasma å samle seg for å skape planeter o.l. Så fundamentet til 'gravitasjons universet' som sorte hull er fundert i, blir motbevist ved å ta hensyn til universets fundamentale krefter. Magnetfeldt brukes for å manipulere plasma under både forsøk, og i industri.

Man får helt klart velge hva man vil tro på, og de fleste forskere tror sorte hull eksisterer. -slik syntes det for meg.

Om du derimot ønsker å fordype deg i plasmakosmologi, kan jeg anbefale denne linken:
http://public.lanl.gov/alp/plasma/TheUniverse.html
Enjoy!
phb
phbInnlegg: 8501
02.09.08 18:38
Wildcard_1 skrev:
>Kan du definere ordet uendelig lite ? Er da volumet 0.0 blank..

Ja. Det vil si at når man faller inn i et svart hull vil man aldri nå midtpunktet, men man vil før eller senere komme innenfor en vilkårlig avstand, uansett hvor liten denne er.
RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12420
03.09.08 09:42
Sorte hull er sluttresultatet av regnestykket som oppstår i fortsettelsen av problemstillingen "kan en allmektig gud lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den?"

Hvis man samler nok materie på et sted så får det en enorm tyngdekraft. Hvis massen er stor nok i forhold til utstrekningen kan det være at denne tyngdekraften overvinner "kraften" som holder elektronene i de banene de helst vil være, men snarere tvinger dem ned i de laveste nivåene - da får man degenerert materie, som hvite dverger består av. Man er temmelig sikker på at hvite dverger finnes, og de utgjør ca 1/20-del av stjernene. Men man kan selvsagt innvende at de bare er teori, da de er vanskelige å observere, med sin radius på noen tusen kilometer (mindre enn jorda) og liten aktivitet. En hvit dverg har en masse på opptil 1,4 ganger solens masse.

Neste trinn er når tyngdekraften overvinner elektronets lyst til å holde seg utenfor kjernen - da presses de sammen med protonet og blir til nøytroner. Man har da nøytronium, og stjernen kalles en nøytronstjerne. Den har en radius på 10-12 kilometer (mindre enn en storby) og massen er som regel større enn en hvit dverg men mindre enn 2-3 ganger solas masse. Pulsarer antas å være nøytronstjerner som roterer og har elektrisk aktivitet. Av forståelige grunner er det ellers vanskelig å observere nøytronstjerner. Veldig praktisk på en måte, da man kan kaste dem frem som forklaring på alt mulig.

Aller vanskeligst er det å observere sorte hull, som er sluttresultatet av tyngdekraftens ustoppelig seierrike kamp mot alt som bygger opp universet vi er glade i. Her er tyngdekraften så sterk at selv kjernepartikler som nøytroner og protoner blir most ned til sine bestanddeler som klemmes tett sammen, noe man antar at skjer når massen til en nytronstjerne blir for stor. Hvor langt denne mosingen pågår er ikke greit å si, da man ikke vet nok om hva kvarker (som man er ganske sikker på at kjernepartiklene består av) består av selv. Men, en konsekvens av den enorme tyngdekraften er at unnslipningshastigheten overstiger lyshastigheten, dermed blir ikke bare objektet knøttlite og fullstendig mørkt, men teoretisk umulig å observere direkte. Det er vanlig å omtale radien til et sort hull som den avstanden fra sentrum der unnslipningshastigheten overstiger lyshastigheten, den såkalte hendelseshorisonten eller Schwartzhild radius. Det er også populært å anta at massen innenfor her er klemt uendelig tett sammen og kalle den en singularitet, men det har man lite belegg for at faktisk er tilfelle. Heldigvis er det ikke så viktig, fordi hendelseshorisonten gjør at man ikke kan observere objektet uansett. (Et sort hull med solas masse ville fått en radius på 3 km).

Et svart hull har tiltrekningskraft, elektrisk ladning og skal kunne påvirke sine omgivelser på enda artigere vis hvis de har spinn (rotasjon), noe alle andre legemer har. Det er blitt observert fenomener i universet som kan forklares med et sort hull, noe som i likhet med nøytronstjerner er en forklaring som er eminent praktisk, da sorte hull ikke kan observeres direkte. Vi vil etterhvert få flere og flere resultater fra Cern, så vi vil sannsynligvis få mer kunnskap om sorte hulls egenskaper og hvordan man skiller forskjellige sorte hull fra hverandre.

Det er nemlig en del konkurrenter til singularitetshypotesen, som kvarkstjerner og preonstjerner. Disse har noe annerledes indre struktur, men i alt det vesentligste, nemlig teoretisk observerbare egenskaper, ser ikke jeg noen vesentlig forskjell mellom disse og singulariteter og gleder meg til å bli opplyst om det i fremtiden, hvis noen slike forskjeller skulle finnes. Ideen om sorte hull har eksistert i mer enn 200 år, selv om man ikke har hatt teorien om deres tilblivelse fullt så lenge. Sorte hull vil nok forbli, fordi man er ganske sikker på at de finnes, og om de ikke skulle ha singulariteter i midten, men snarere egentlig være f.eks. kvarkstjerner, så har begrepet "sort hull" blitt så essensielt i vårt språk at det vil nok forbli, på linje med utgåtte begrep som "fiksstjerner".

Ellers er debattinnlegg mot sorte hull fra siden til plasmakosmologene begrunnet av at den eneste kjente alternative teorien til forklaringer med sorte hull som kan forklare en del svære fenomen, som kvasarer, er plasmafysikk. Og hvis sorte hull ikke skulle eksistere, så er det tilsynelatende bare en mulighet som er igjen.. (Dette er litt parallelt til kreasjonisme vs. Darwin, kreasjonistene tror at hvis de finner en ripe i lakken til arven etter Darwin så har de bevist Gud. Dette er selvsagt helt på trynet og i kreasjonismens tilfelle ligner det ikke engang på vitenskap. Ikke at det er en likhet i verdien av teorien her, men det er en likhet i metodikken proselyttene bruker og min tolkning av deres grunn for det.)
Septagon
SeptagonInnlegg: 2114
04.09.08 19:35
I utgangspunktet er begrepet _singularitet_ noe som kommer fra matematikk og kan forklares relativt enkelt. La oss bruke flater i rommet som eksempel siden det er enklest å visualisere.

Noen flater er _glatte_, f.eks. kuleflaten: rundt ethvert punkt, hvis du tar et tilstrekkelig lite område rundt punktet, vil det se tilnærmelsesvis ut som en bit av et plan. F.eks. på jordoverflaten fungerer et flatt kart veldig godt så lenge man holder seg til avstander som er små i forhold til Jordens størrelse.

Men hvis du i stedet ser på en kjegleflate, så har den en spiss. Rundt selve spissen, uansett hvor lite område man ser på, vil ikke flaten se ut som en del av et plan: du kan ikke lage et godt kart som dekker selve spissen. Spissen på en kjegleflate er altså en _singularitet_.

Når vi studerer tid og rom er vi stort sett avhengige av å kunne beskrive dette ved hjelp av koordinater, f.eks. (x,y,z,t); hvis vi har flere koordinatsystemer for et område, er vi avhengige av at det er mulig å regne seg frem og tilbake mellom dem. Dette er alltid mulig i et glatt punkt, men ikke like enkelt i en singularitet. (Det kan forsåvidt gå an med forskjellige triks, men da er det andre ting som blir vanskelig.)

Fra et mere fysisk synspunkt er problemet at det vi oppfatter som gravitasjon er en følge av at tid-rommet krummer (noe som f.eks. kan gi utslaget at summen av vinklene i en tilstrekkelig stor trekant ikke blir 180 grader hvis rommet inni trekanten er krumt, jfr. en trekant på jordoverflaten). I en singularitet vil denne krumningen bli uendelig stor, hvilket svarer til at f.eks. gravitasjonskreftene kan bli uendelig store. Fysiske lover slik vi kjenner dem fungerer ikke i den situasjonen, og det er grunn til å tro at de også vil svikte hvis krumningen blir ekstremt stor selv om den skulle være endelig.
Pelle_Parafin
Pelle_ParafinInnlegg: 2967
11.09.08 22:51
Wildcard_1 skrev:
Hva mener du med at massetettheten er uendelig ??

La oss si man har et krone stykke hvor massetettheten er uendelig , ville da det krone stykket veid uendelig ? Altså det ville vært tyngre en alt annen her i universet.


-----------

Masse og Energi er to sider av samme sak. Det energifeltet vi består av er den elektromagnetiske energien som er samspillet mellom elektroner og protoner. Gravitasjon en vridning av tid og rom som trekker all masse mot hverandre. Når nok masse samles overvinner gravitasjonskreftene det elektromagnetiske samspillet og massen kollapser inn til "the strong Force" som er det energifeltet i nøytroner som hindrer protonene i atomkjernen å fly fra hverandre.

Hvis enda mer masse samles og gravitasjonskreftene blir enda sterkere vil og dette energifeltet vil kollapse til et uendelig lite punkt.

Et sort hull har ikke uendelig mye masse men den massen den har er samlet på et uendelig lite punkt.

Et krone stykke med uendelig masse vill veid uendelig mye som uendelig mye mer enn den massen vi vet om i rommet.
Wildcard_1
Wildcard_1Innlegg: 523
12.09.08 09:19
Kanskje jeg skjønner litt mer nå.. Men det er fortsatt vanskelig og forstå begrepet uendelig lite.. Det henger ikke på grep..

Kan man ikke bare si for eks ekstremt lite eller noe i den dur ?
Pelle_Parafin
Pelle_ParafinInnlegg: 2967
12.09.08 22:50
Wildcard_1 skrev:
Kanskje jeg skjønner litt mer nå.. Men det er fortsatt vanskelig og forstå begrepet uendelig lite.. Det henger ikke på grep..

Kan man ikke bare si for eks ekstremt lite eller noe i den dur ?

-----


Det finnes ikke noe energifelt som kan stoppe gravitasjonskreftene i et sort hull og det kollapser til et uendelig lite punkt. Det er nettopp det som gir fysikerene hodebry. Å si at det kollapser til et bittelite punkt er feil i forhold til det fysikerene foreløbig tror om sorte hull og det blir feil å si det bare fordi det virker mer forståelig for almenheten.


Bitte lite er uendelig langt unna uendelig lite.
Wildcard_1
Wildcard_1Innlegg: 523
13.09.08 19:21
Hmmmmm

Hvis dette gir fysikerne hodebry er det ikke så rart jeg ikke forstår det.. hehe
Pelle_Parafin
Pelle_ParafinInnlegg: 2967
14.09.08 11:02
Wildcard_1 skrev:
Hmmmmm

Hvis dette gir fysikerne hodebry er det ikke så rart jeg ikke forstår det.. hehe


-----

Det er ingen som riktig forstår det. Atomer og kvantefysikk er så forskjellig fra den verdenen vi oppfatter at hjernen simpelthen ikke er skapt for å forstå det. Litt som å lære hesten sin å lese eller at en blind skal forestille seg hvordan fargen blå ser ut.
Uavhengig1
Uavhengig1Innlegg: 862
14.09.08 17:46
Det er ikke helt korrekt å si at en singularitet er et punkt hvor en egenskap er uendelig. La f være en funksjon som har komplekse verdier. Gitt et tall d større enn 0 og et åpent område U som inneholder et punkt x. Hvis det alltid fins et punkt y i U slik at |f(y)|>d, uansett hvordan d og U velges, så er x en singularitet for f. Dette betyr at f ikke trenger å være definert i x. Det betyr også at det kan se temmelig villt ut i nærheten av en singularitet, det er ikke nødvendigvis slik at det vokser og vokser, fortere og fortere, jo nærmere man kommer singulariteten. Det er bare et spesialtilfelle, det kan tenkes å være baner som nærmer seg singulariteten hvor verdiene av f holder seg normalt store.
Pelle_Parafin
Pelle_ParafinInnlegg: 2967
20.09.08 10:22
skjønte en dritt av innlegget ditt men utrykk som "baner som nærmer seg singulariteten" blir jo bare svada, alle tall og verdier er nøykatig like langt fra uendelig så jeg ser ikke relevansen.

Slutt heller med å skrive innlegg vanskelige bare for at andre skal anta at du har peil fordi dem ikke skjønner hva du preiker om.
Uavhengig1
Uavhengig1Innlegg: 862
20.09.08 20:08
Tja...en definisjon av en matematisk singularitet, som er et punkt hvor en funksjon har bestemte egenskaper, er da ikke av veien? Jeg vet ikke mye om singulariteter som resulterer av gravitasjonell kollaps, annet enn at de kan modelleres som funksjoner som har en matematisk singularitet. Det kunne jo være greit å vite hvilke egenskaper en slik funksjon burde ha i tillegg. Bør den være kontinuerlig? Deriverbar?
Pelle_Parafin
Pelle_ParafinInnlegg: 2967
21.09.08 16:44
Uavhengig1 skrev:
Tja...en definisjon av en matematisk singularitet, som er et punkt hvor en funksjon har bestemte egenskaper, er da ikke av veien? Jeg vet ikke mye om singulariteter som resulterer av gravitasjonell kollaps, annet enn at de kan modelleres som funksjoner som har en matematisk singularitet. Det kunne jo være greit å vite hvilke egenskaper en slik funksjon burde ha i tillegg. Bør den være kontinuerlig? Deriverbar?

--------

Vel jeg er hverken matematiker eller fysiker og kan ikke si sikkert hvordan man definerer en singularitet annet enn at det er et punkt der en verdi er uendelig og fysikere enda ikke vet hvordan de skal regne på det.
Uavhengig1
Uavhengig1Innlegg: 862
21.09.08 17:42
Fysikere liker ikke uendeligheter for de har ingen anelse hvordan de skal håndtere dem. Det er heller ikke sikkert at det er snakk om noe som er uendelig fordi vi ikke vet om relativitetsteorien stemmer på liten skala.
razier
razierInnlegg: 1206
15.11.08 18:55

Pelle_Parafin:

Slutt heller med å skrive innlegg vanskelige bare for at andre skal anta at du har peil fordi dem ikke skjønner hva du preiker om...

-------------

Vel, i motsetningtil Pelle_Parafin blir ikke jeg sint på læreren fordi jeg har bommet på klasserommet.

Her inne har jeg lært mye på kort tid av både Rattus_Norwegicus, Og Uavhengig1. Også av Pip.

Jeg visste f,ex ikke at hvite dverger ikke er observert direkte, og det samme gjelder nøytronstjerner.

Jeg sliter også med å forstå singularitet, og er selvsagt ikke alene om dette. men man kan danne seg et _bilde_. Dette bildet må antageligvis byttes ut mot et annet og sikkert mer komplisert et ettersom jeg kommer lengre inn i dette, og hvis selvfølegelig.

Men du P_P, må gi deg selv muligheten til å undres over disse fenomenene, for hvis ikke, så har du egentlig ikke noen interesse av dette

For du kan jo ikke bli sint på læreren fordi han har kommet lengre enn deg.

Jeg har selv løst likninger av 3 grad og høyere, men til dags har jeg enda ikke forstått hva de skal brukes til, men jeg har forstått at matematikk på dette nivået fordrer mer enn å sammenlikne resultatet med en rusten bruktbil (eller noe i den retning) som du kan kjenne deg igjen på.

Vær heller jævlig glad for at du får gratis kunnskap, gitt deg av folk som selv interesserer seg for emnet, istedet for å sitte der som en furten tulling av en drittunge.

Hadde jeg som ung hatt den muligheten som du her  har, så ville jeg ha vært i parradis!

 

(Innlegget ble redigert 15.11.08 18:59)

Pelle_Parafin
Pelle_ParafinInnlegg: 2967
16.11.08 00:22

Alt du antar om meg i det ovenstående innlegg er feil.

razier
razierInnlegg: 1206
16.11.08 12:42

Vel, det virket ikke slik, men greit, kanskje jeg overreagerte. men jeg ble litt småforbannet, for det minte meg litt om en students uttalelser ved teknisk skole i sin tid.

Allikevel, jeg burde ikke reagert sånn, og jeg beklager

Jeg selv vet hvor frustrert man kan bli hvis det under en forelesning blir umulig å få tak i det læreren sier. Ofte får man skrivekrampe, og man greier rett og slett ikke å notere lenger.

Omtalte temaer her inne er så inn i tåka vanskelig at folk må bare gi av det de har. Så må vi andre forsøke å danne oss våre egne bilder av suppa.

Ut i fra dette må vi føle oss fram med våre egne oppfatninger, og stille spørsmål derefter.

Som i temaet "Tautomere skift" innen biologien er vi her ved grensen av vår forståelse av universet.

Og vi må ikke irritere oss over  at noen har kommet et stykke lengre enn andre, men som har problemer med å anskuelggjøre sin kunnskap for andre.

Simpelthen fordi f,ex du og jeg ikke har de nødvendige forutsetninger for tolkningene.

Derfor er det viktig at vi vinkler våre spørsmål på forskjellige måter, og kanskje hjelper _dem_ til å vinkle svarene.

Slik går det framover, litt for litt

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg