Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Avanserte sivilisasjoner og deres dødsdans.

NYTT TEMA
Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
17.01.18 14:19

På 50-tallet stilte en kjent fysiker et veldig vanskelig spørsmål som forskere prøver å svare på den dag i dag. Vi kan også gjøre et forsøk i denne tråden. 

Under en lunsj med andre forskere som tilsynelatende tok for gitt at vår egen galakse hadde et relativt stort antall avanserte sivilisasjoner, stilte han spørsmålet sitt. 

Hvis Melkeveien har sofistikerte sivilisasjoner, hvor er de? Hvor er alle? Hvor er bevisene? 

Denne forskeren, som frem til denne lunsjen var mest kjent for å ha bygget en velfungerende atomreaktor på en Squash-bane, ble etter lunsjen mest kjent for dette spørsmålet. Enrico Fermi skapte Fermi-paradokset som vi fortsatt sliter med å besvare. Fordi det var et sterkt argument. 

Grunnen til at argumentet er sterkt er logisk. Fermi forklarte at enhver sivilisasjon med en beskjeden raketteknologi og en ubeskjeden mengde imperialistisk dragning, ville ha kolonisert galaksen på 10 millioner år. 10 millioner år høres mye ut, men sammenlignet med universets alder, er det "next to nada." Det vil si at universet er mer enn 10 tusen ganger så gammelt. Å kolonisere vår galakse burde være en nokså kjapp øvelse. 

Det må være en grunn til vår åpenbare ensomhet.  

Man kan diskutere avstandene og prøve å forklare at de er for store. Men om en sivilisasjon sine beste fartøyer bare kan bevege seg i en fart som tilsvarer 10 prosent av lyshastigheten eller bare en prosent, spiller ingen rolle. Man kan snakke om hvor lang tid det tar for en såkalt stjernekoloni og utvikle seg rundt fremmede soler. Det spiller ingen rolle. De har hatt tid nok. 

En hvilken som helst halvfornuftig antagelse om hvor raskt kolonisering kan finne sted, ender opp med tidsskalaer som er latterlig kortere enn galaksens alder. 

Følgelig har forskere oppmuntret hverandres argumenter for å håndtere konflikten mellom ideen om at romvesener skal være overalt og vår fiasko (så langt) for å finne dem. På 1980-tallet fantes det tusenvis av utgivelser som tok tak i Fermi-paradokset. De betraktet tekniske og sosiologiske argumenter for hvorfor utenomjordisk liv ikke er å se snurten av. Eller hvorfor vi ikke finner noen spor.

Noen insisterte på at det ikke var noe paradoks i det hele tatt. Årsaken til at vi ikke ser bevis på utenomjordiske, grunner i det faktum at det er fordi det ikke er noen. At det intelligente livet kanskje var en evolusjonsmessig bieffekt som skjer uhyre sjeldent. 

Det siste er en trist konklusjon. Fermi-paradokset står derimot ubesvart. 

Det finnes kanskje en noe mer oppløftende teori. Men selv den er ganske dyster. Fermi brukte universet sin lange levealder til sin fordel. Og det fungerte. Vårt solsystem kom faktisk ganske sent på banen. Universet var godt etablert for ca 5 mrd år siden da vår sol så dagens lys. Faktisk hadde universet eksistert i nesten 10 mrd år den gang. 

At en sivilisasjon kan ha hatt all tid i verden til å gjennomføre en kolonisering av hele galaksen. De kan ha prøvet og feilet. De har hatt ubegrenset med tid til å lykkes. 

Et relativt beskjedent estimat tilsier at Melkeveien bør ha omtrent 50 millioner planeter hvor alle forutsetninger for at liv kan oppstå finnes. At noen tusener av disse har eller vil få avanserte sivilisasjoner, er ikke usannsynlig. 

Men så var det dette med den fjerde dimensjonen. Tid. Hvis en planet utviklet en svært så avansert sivilisasjon, kanskje i vårt nabolag noen hundre lysår unna, så ville vi vært klar over det nå. Hvis de kunne reise med sine fartøy raskere enn våre og hvis vi tar utgangspunktet i oss selv, så ville de være nysgjerrige. De ville ønske å utforske. De ville etter en stund oppdage den blå vakre planeten vår. Men det betyr lite hvis deres sivilisasjon døde ut før kanskje dinosaurene i det hele tatt var under utvikling. Tid. Tid er en fiende i denne sammenheng. 

Jeg nekter å tro vi er alene. Det er rett og slett ikke logisk. Og selv om bare en prosent av alle planeter med liv utvikler seg til å bli en avansert teknologi, vil det bety tusenvis bare i vår galakse. Men tid spenner bein på den forlokkende tanken. 

Spørsmålet er ikke hvor de holder til, men når. 

Vi har bare vå egen planet å «sammenligne med.» Mennesket har eksistert i kanskje 200.000 år. Høres mye ut. Men i sammenheng med plantens eksistens er det omtrent 0,004%. Og vi har sendt ut radiosignaler i omtrent 80 år? 0,0000018% 

Tid er en stygg fiende. Ikke for å finne vakre planeter. De finnes der ute. Kanskje , hvis vi er litt romantiske, så finnes det planeter som ligner på James Cameron sin versjon i Avatar. Hvem vet. 

Å finne en planet der ute i det mest ugjestmilde av alt ugjestmildhet som er en «safe haven» for liv, er noe vi klarer. Vi vil finne mange. De neste århundrene. Og med tid og stund vil vi reise til flere. Men sannsynligheten for å finne noen å kommunisere med er omtrent lik null. 

Hvis Fermi-paradokset har lært oss noe, så er det at en avansert sivilisasjon er skjør og sårbar. Dinosaurene «eide» jorden i utallige mange millioner år. Vi, med vår teknologi, vil aldri «eie» jorden slik de gjorde. Vi er her på lånt tid. 

Hvis Fermi-paradokset har lært oss noe, så er det at avanserte sivilisasjoner aldri ble gamle nok til å kolonisere fjerne solsystemer. Vi er intelligente og brenner lyset i begge ender. 

Hvis teorien er feil. At en avansert teknologi hadde tid nok til å sette varige spor, hadde vi vært klar over det. 

Trolig myldrer galaksen vår av liv. Men sånne som oss? Mennesker? Smarte nok til å ha fantastiske århundrer foran seg med kolonisering? 0,0000018%. Vi koloniserer nok Mars. Men før vi er i nærheten av interstellare reiser av betydning, synger vi trolig på det siste verset. Vi vet ikke hvorfor. Men all den øredøvende stillheten der ute forteller det oss. 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 17.01.18 14:24)

EL-FERNANDO
EL-FERNANDOInnlegg: 56788
17.01.18 23:54

Vi kan neppe reise så langt på en vanlig billett, men vi kan utvikle ett Atom som vil fungere som ett reisende ØYE med en fart vanlige øyer ikke ser, tipper jeg det blir...

Mennesket blir som en "kikker" , bare i større målestokk.

Når og hvor stor hastighet, lengden den kan reise osv, vil kun fremtiden forklare oss...

Ikke "oss" som i oss, men fremtidens " oss"

 

Vanlige raketter og sonder som i dag, blir for store til å komme langt nok.

hthaug1
hthaug1Innlegg: 536
18.01.18 00:22

Logikken min forteller meg at vi er det intelligente livet vi så desperat leter etter.

Siden vårt solsystem, og ikke minst Jorden er ganske så fersk i galaksen, passer egentlig alle religioner og trosretninger ganske så fint inne i hele suppen med både dinosaurer og alt. Religion er stuerent, men det finnes ingen bevis. Samtidig så er det ned-risset og nedskrevet såpass mye om fremmede guder som har vært her før gjennom alle mulige kilder. Dessuten finner de stadig ut ting som tilsynelatende skulle ha vært umulig i historien.

Jeg tror ganske enkelt at en eller annen rase dro igjennom utkanten som vi jo bor i, fant en blå liten ting med masse yrende liv på også tenkte Sjefen sjøl:

"Jøss, dette er jo en fin liten ting. La oss fjerne disse rare primitive skapningene som ikke har noe for seg likevel, sette ut vårt eget liv, holde de under observasjon og komme tilbake senere dersom og hvis disse tingene ikke ødelegger seg selv.

Skapningsminister: Men ehh, sjef - Når skal vi komme tilbake?  

Sjef: Vel, vi kommer tilbake når de er avanserte nok til å finne oss, men i mellomtiden kan vi jo gi et par hint, legge igjen noen spor osv, så kanskje de forstår tegninga etterhvert, kanskje legge igjen "God was here" når de er sånn noenlunde oppegående,  så får vi se hva som skjer". 

Skapningsminister: "Ok sjef" 

Mennesket skapte flyet for litt over hundre år siden og surrer i dag med stealth teknologi.  Hva en annen sivilisasjon klarer å skape i løpet av noen millioner år er for meg ensbetydende med at hva enn vi tror er teknologi, er omtrent på nivå med når mennesket oppfant hjulet for disse, og hvis vi tror vi er i stand til å nå ut til, eller finne de som kanskje ikke vil bli funnet, så er det bare å le. Noen mener jo at det er bevis nok på at de allerede har kommet. 

De ser nok hva vi driver med, men dukker nok ikke opp før vi er enten på randen av total atomkrig, eller at vi har drept planeten såpass mye at de er nødt til å fikse problemet, eller at vi blir såpass dyktige på å forvalte vår egen fremtid at vi er verdige nok til å tas med i det gode selskap. 

 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45334
20.01.18 10:56
Lanosoldaten: Under en lunsj med andre forskere som tilsynelatende tok for gitt at vår egen galakse hadde et relativt stort antall avanserte sivilisasjoner, stilte han spørsmålet sitt.

Betimelig spørsmål.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 20.01.18 10:57)

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
24.01.18 22:12
BlackEagle: Betimelig spørsmål.

Kan du ikke utdype litt?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45334
24.01.18 22:19
Lanosoldaten: Kan du ikke utdype litt?

Nei, egentlig ikke. Spørsmålet utdyper seg sjøl, men er hva jeg kaller "betimelig" fordi så mange vrøvler om liv både her og der og later som de foretar en sannsynlighetsberegning -

på grunnlag av ikke-eksisterende data.

Som kjent kan ingen sannsynlighetsberegning foretas på noe man ikke har sett snurten til.

Mvh

BE

"Her e det liv, rai-rai!"

(DDE)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45334
24.01.18 22:21
hthaug1: De ser nok hva vi driver med

Og hva bygger du den antakelsen på?

Mvh

BE

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
24.01.18 22:41
BlackEagle: på grunnlag av ikke-eksisterende data. Som kjent kan ingen sannsynlighetsberegning foretas på noe man ikke har sett snurten til.

Det er sant. Til vi har skarpe nok verktøy får vi filosofere. Men tanken om mengden av stjerner vil alltid få mange av oss til å tenke at logisk sett så er liv nokså vanlig der ute. 

Det sier ingenting om avstander.

Og det sier ingenting om intelligent liv eller avanserte sivilisasjoner. Jeg mener jeg gjør et godt poeng i å beskriver hvor liten sannsynligheten for at avansert liv et annet sted i nærheten skal eksistere akkurat nå, i vår tid.

Vi får se. Lite annet å gjøre med mindre man jobber med dette profesjonelt. 

(Innlegget ble redigert 24.01.18 22:42)

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
29.01.18 20:03

Folk må engasjere seg litt mer her inne, altså. Er det så få som tenker igjennom dette? Den fine balansen mellom hva vi vet og det vi antar? BE gør sitt men hvor er resten?

Alle er opptatt av hvordan man lager lapskaus eller går ned noen kiloer?

RickiBK
RickiBKInnlegg: 70612
29.01.18 20:06
Lanosoldaten: Melkeveien har sofistikerte sivilisasjoner, hvor er de? Hvor er alle? Hvor er bevisene?

Vi er der. 

Der ute i Melkeveien

Ikke alle er der.

Bevisene ligger for øynene på de som er intelligente nok til å forstå de. 

Menneskene på Tellus tilhører slett ikke de 99,99% mest intelligente i universet. 

 

Norrytonius
NorrytoniusInnlegg: 598
29.01.18 20:22
Lanosoldaten: Vi, med vår teknologi, vil aldri «eie» jorden slik de gjorde. Vi er her på lånt tid.

Hvorfor mener du det? Er du sikker på at dette er den første planeten vi bosetter oss på?

Norrytonius
NorrytoniusInnlegg: 598
29.01.18 20:27
Lanosoldaten: Grunnen til at argumentet er sterkt er logisk. Fermi forklarte at enhver sivilisasjon med en beskjeden raketteknologi og en ubeskjeden mengde imperialistisk dragning, ville ha kolonisert galaksen på 10 millioner år. 10 millioner år høres mye ut, men sammenlignet med universets alder, er det "next to nada." Det vil si at universet er mer enn 10 tusen ganger så gammelt. Å kolonisere vår galakse burde være en nokså kjapp øvelse.

Den imperealistiske tankegangen er det kanskje bare vi mennesker som har hengt oss opp i. Er ikke sikkert andre "vesener" føler det samme behovet. MEN skulle man anta at de hadde et sterkt behov for å finne seg en ny planet, ja hvorfor skulle de velge vår? Kan ikke tro at tellus virker innbydende. Den er jo befestet av skyteglade apekatter med sofistikert våpenteknologi. 

Norrytonius
NorrytoniusInnlegg: 598
29.01.18 20:28
Lanosoldaten: BE gør sitt

Pippen gir seg faen aldri!! :)

Norrytonius
NorrytoniusInnlegg: 598
29.01.18 20:31
Lanosoldaten: Vi har bare vå egen planet å «sammenligne med.» Mennesket har eksistert i kanskje 200.000 år. Høres mye ut. Men i sammenheng med plantens eksistens er det omtrent 0,004%. Og vi har sendt ut radiosignaler i omtrent 80 år? 0,0000018%

Artig skråblikk.

 

Du aner ikke hvor mye disiplin det krevde å ikke lage ablegøyer ut av det der med "plantens eksistens". 

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
29.01.18 20:56
Norrytonius: Du aner ikke hvor mye disiplin det krevde å ikke lage ablegøyer ut av det der med "plantens eksistens".

Usikker på hva du egentlig mener?

Norrytonius
NorrytoniusInnlegg: 598
29.01.18 21:07
Lanosoldaten: Usikker på hva du egentlig mener?

Planet - Plante

RickiBK
RickiBKInnlegg: 70612
29.01.18 21:09
Norrytonius: Planet - Plante

Planteplanet

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
29.01.18 21:11
Norrytonius: Planet - Plante

hehe.. Kan jeg unnskylde meg med at jeg kom til Norge som innvandrer når jeg var syv?

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
29.01.18 21:13
RickiBK: Planteplanet

Det er uten tvil en planteplanet. 

RickiBK
RickiBKInnlegg: 70612
29.01.18 21:32
Lanosoldaten: Det er uten tvil en planteplanet.

Jeg åpner definitivt for at det kan være en planetplante også. 

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
29.01.18 22:10
RickiBK: Jeg åpner definitivt for at det kan være en planetplante også.

Tar det opp med fotosyntensius på vårt planlagte atmosfæremøte i morgen.

Kom opp med flere ideer. Når finner vi liv. Hva er sannsynligheten for at det finnes liv i nærheten hvor noen er i ferd med å bygge en sivilisasjon?I nærheten får bli hva man vil. Omkrets på 100 lysår eller 1000. Sistnevnte er jo et stykke unna, da.

 

RickiBK
RickiBKInnlegg: 70612
29.01.18 22:22
Lanosoldaten: Når finner vi liv.

Når du spør "Når finner vi liv", så antar jeg at du mener når mennesket på Tellus finner liv utenfor sin egen planet? 

Neppe noensinne. 

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
30.01.18 21:33
RickiBK: Når du spør "Når finner vi liv", så antar jeg at du mener når mennesket på Tellus finner liv utenfor sin egen planet?  Neppe noensinne.

Jeg tror det tar mindre enn hundre år. Vit vet veldig lite om de neste 20-30 årene hva teknologisk uvikling gjelder. Bare se verden før og etter internett.

At vi skal reise til stjernene tror jeg også vi kan, men det ligger selv i min optimistiske hjerne uten for rekkevidde av vår tid.

Jeg tror vi kan stadfeste liv innen hundre. Åpenbart.

Men intelligent liv andre steder, tror jeg mindre på da vi selv har en del å gå på akkurat der.

(Innlegget ble redigert 30.01.18 21:34)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 70612
30.01.18 21:40
Lanosoldaten: Jeg tror vi kan stadfeste liv innen hundre. Åpenbart.

Tviler på at jeg gidder å sitte oppe så lenge. 

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
30.01.18 23:00
RickiBK: Tviler på at jeg gidder å sitte oppe så lenge.

Nei, du ble vel født i Santa Fe i 1855 eller noe, så jeg regner med det røyner på.

perchri
perchriInnlegg: 8242
07.02.18 23:06
Lanosoldaten: Det må være en grunn til vår åpenbare ensomhet.

Mulig de har vært her, men at vi lukter ille, og er lidderlig kranglete.

perchri
perchriInnlegg: 8242
07.02.18 23:11
Lanosoldaten: Jeg tror det tar mindre enn hundre år. Vit vet veldig lite om de neste 20-30 årene hva teknologisk uvikling gjelder. Bare se verden før og etter internett.

..ja den blir mer og mer sprø....

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
08.02.18 12:27
perchri: Mulig de har vært her, men at vi lukter ille, og er lidderlig kranglete.

Uten å være sprø kan jeg lett bekrefte at det er umulig å utelukke tidligere besøk.

Med tanke på tidslinjen jeg brukte i startinnlegget er sannsynligheten for tidligere besøk over 99% sammenlignet med eventuelle besøk i vår tidsalder. Enten om vi da regner 200 industrielle år eller de 200.000 år hvor vi sannsynligvis har bekledd kloden som homo sapiens.

Har noen vært her, så er det 99% sjanse for at de var her før homo sapiens var unnfanget som art. Lenge før oss. Kanskje også lenge før dinosaurene. 

De vil kanskje ha besøkt en planet med primitivt liv. Slik vi en dag trolig vil klare. Og den planeten vi besøker vil muligens få intelligent liv 2 mrd år etter at vi er borte. 

Jeg kjenner jeg blir sprø av dette med tid. Hadde vært enklere uten. Hvis alt skjedde samtidig. Eller ville det?

(Innlegget ble redigert 08.02.18 12:32)

perchri
perchriInnlegg: 8242
08.02.18 21:47
Lanosoldaten: Kom opp med flere ideer. Når finner vi liv. Hva er sannsynligheten for at det finnes liv i nærheten hvor noen er i ferd med å bygge en sivilisasjon?I nærheten får bli hva man vil. Omkrets på 100 lysår eller 1000. Sistnevnte er jo et stykke unna, da.

Jeg hadde ikke giddet å dra på besøk hvis, la oss si vi flyr med halve lysets hastighet, 200 år på besøk. Også det samme på vei hjem?  Bare idioter tar den kaffe turen.

Lanosoldaten
LanosoldatenInnlegg: 949
09.02.18 07:54
perchri: Jeg hadde ikke giddet å dra på besøk hvis, la oss si vi flyr med halve lysets hastighet, 200 år på besøk. Også det samme på vei hjem?  Bare idioter tar den kaffe turen.

Ja, det er jo ikke noe særlig å se på veien heller. Da drar jeg nok heller til farmor i Brooklyn. Der har de Burger King.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg