Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

"Jeg tenker, altså er jeg"

NYTT TEMA
Noob_Saibot
Noob_SaibotInnlegg: 37693
13.10.06 10:19
Også kjent som "Cogito ergo sum" er et villedende uttrykk for det Descartes egentlig ønsket å si. I "Refleksjoner" korrigerte han det til: "Jeg er, jeg eksisterer, er nødvendigvis sant når det blir framsatt av meg eller unnfanget i min bevissthet."


Så er det sagt.
2by4
2by4Innlegg: 499
13.10.06 11:22
Noob_Saibot skrev:
Også kjent som "Cogito ergo sum" er et villedende uttrykk for det Descartes egentlig ønsket å si. I "Refleksjoner" korrigerte han det til: "Jeg er, jeg eksisterer, er nødvendigvis sant når det blir framsatt av meg eller unnfanget i min bevissthet."


Så er det sagt.
--------------------------------------------------------
ja, det er stor forskjell på de to utsagnene. Da jeg er kommer før jeg tenker.
Demonslayer
DemonslayerInnlegg: 21
18.10.06 16:56
Han mente jo ikke å påpeke noe så opplagt at dersom du er bevisst så må du eksistere. Han mente jo at det er det eneste vi kunne være sikre på.

Jeg opplever å være bevisst og det er det eneste jeg opplever direkte, alt annet oppleves gjennom sansene (forestillingen om at jeg sanser) og er indirekte.

At jeg sanser er en tolkning bevisstheten gjør ut fra de tanker som jeg selv skaper, jeg opplever ikke sansene direkte.

At jeg tror jeg sanser noe utenfor meg selv eller sanser min egen kropp er en tolkning jeg gjør ut fra tanken om at det finnes noe utenfor min egen bevissthet.

At det finnes andre bevisstheter i verden/universet er noe jeg opplever gjennom sansene og derfor kan jeg ikke være sikker på at det finnes andre bevisstheter eller et univers rundt meg.

Ergo, det eneste jeg kan være sikker på er at jeg er bevisst. Alt annet jeg opplever kan like godt være en illusjon jeg selv har skapt i min bevissthet for å fylle den med mening. Kanskje jeg ikke en gang er et menneske? Kanskje er jeg alle mennesker, dyr, atomer og bare opplever det å være bevisst gjennom et uendelig antall simulasjoner. Kanskje er jeg rett og slett den ene Gud/bevissthet. Folk snakker ofte om kollektiv bevissthet som om vi var individer som deler noe felles, men kanskje vi bare er inkarnasjoner av èn bevissthet som opplever verden gjennom disse simulasjonene?

OpMiFu
OpMiFuInnlegg: 2
29.10.06 19:38
men kan du bevise bevistheten? at du eksisterer fysisk kan du bekrefte ved å se og føle,men at "jeg tenker" beviser vel ikke bevistheten. Du kan si: "jeg tenker at jeg tenk at jeg tenker..." men det er jo bare å grave seg ut av bevistheten, ikke å komme seg inn i den for å vise at den er der. uten å vite hva som er til grunn kan du jo vel ikke bevise det?
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
30.10.06 00:59
Øh....nå er jo sansningen noe som gjengir kun illusjoner, dvs.re-presentasjoner av noe som eksisterer. For at en illusjon skal kunne finnes, må den være en illusjon av noe. Altså må eksistens til for å skape illusjoner. Vår bevissthet skaper ikke eksistens, det er eksistens som skaper vår bevissthet.
Vi begynte å sanse lenge før vi fikk en refleksiv tolkning/vurdering av at vi sanser. Mennesker sanser ikke noe "slik det er". Vår sansning er bare en av mange mulige.
Altså er vår sansning et forsøk på å klassifisere ulike former og variasjoner av energi.
Tenkningen kom lenge etter sansningen.
Så man kan tolke Descartes slik: "Da jeg begynte å tenke at jeg er, forsto jeg at jeg er".

Jeg kan jo selvsagt ta helt feil:)
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
30.10.06 01:04
Det eneste vi kan *bevise*, er eksistens. Det er umulig å motbevise eksistens. Det er svært lett å bevise eksistens. Det at vi har en dialog på internett er i seg selv eksistens.
Men der stopper det. Alt utover "eksistens" er illusjoner. Dvs.det er fremdeles noe som finnes, men vår måte å sanse og forstå det på er *vår* måte. Et forsøk. Eller en illusjon om man vil.
Gringorilla
GringorillaInnlegg: 13576
30.10.06 14:55
Jeg tror dere legger litt for mye i dette egentlig.

Grunnen til at Descartes kom frem til dette, var at han ville finne noe han kunne være sikker på, for å ha et utgangspunkt å basere _viten_ på.
Han sa derfor at han skulle tvile på alt som det logisk sett gikk an å tvile på.
Det han endte opp med til slutt var at han kunne ikke tvile på at han selv tviler. Altså, at uansett om det ikke eksisterer noenting rundt ham, så eksisterer iallfall han.

Derav setningen "Cogito ergo Sum".

Denne oppdagelsen førte så til nye "oppdagelser", for nå hadde han et utgangspunkt.
Han tenkte som så at; siden han tvilte, så var han ikke perfekt. Og siden han visste at han ikke var perfekt, så måtte han ha en forestilling om noe perfekt.
Og en forestilling kan aldri være større enn det den avspeiler, ergo finnes det NOE perfekt. Og noe som er perfekt kan bare være Gud.
Ergo finnes Gud.

Dersom dere vil kan jeg fortsette med resten en annen dag, men dere skjønner opplegget.


----------------------------------------------------------------------
"640 kb burde være nok for hvem som helst" - Bill Gates
"Når folk er enige med meg, får jeg alltid følelsen av at jeg må ta feil" - Oscar Wilde
Persona
PersonaInnlegg: 19880
31.10.06 21:54
OpMiFu skrev:
"men kan du bevise bevistheten? at du eksisterer fysisk kan du bekrefte ved å se og føle,men at "jeg tenker" beviser vel ikke bevistheten."

Du tviler på at man kan bevise bevisstheten ved å tenke, men kan du tvile på at du tviler? Kan du tvile på at du tenker? Nei, mener Descartes, og derfor er tekning det eneste sikre. Og siden han tenker, så må han også eksistere. Sansene er derimot ikke sikre. Vi vet for eksempel at vi kan ha hallusinasjoner, og hallusinasjoner er ikke virkelighet. Derfor kan vi ikke være sikre på sanseinntrykkene.
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
02.11.06 16:05
Gringorilla skrev:

"Grunnen til at Descartes kom frem til dette, var at han ville finne noe han kunne være sikker på, for å ha et utgangspunkt å basere _viten_ på.
Han sa derfor at han skulle tvile på alt som det logisk sett gikk an å tvile på.
Det han endte opp med til slutt var at han kunne ikke tvile på at han selv tviler. Altså, at uansett om det ikke eksisterer noenting rundt ham, så eksisterer iallfall han.

Derav setningen "Cogito ergo Sum".

Denne oppdagelsen førte så til nye "oppdagelser", for nå hadde han et utgangspunkt.
Han tenkte som så at; siden han tvilte, så var han ikke perfekt. Og siden han visste at han ikke var perfekt, så måtte han ha en forestilling om noe perfekt.
Og en forestilling kan aldri være større enn det den avspeiler"

--Så langt har (din forståelse av) Descartes rett. Men så går han rett i baret...:

"ergo finnes det NOE perfekt. Og noe som er perfekt kan bare være Gud.
Ergo finnes Gud."

---Det blir på nivå med: Nå fryser jeg så ille, at jeg blir såpass utålmodig at jeg ikke gidder å se kampen ferdig, så jeg stikker hjem. Descartes var viktig for sin tid, men kom rett og slett ikke lenger. Descartes kunne ikke forstå *hvorfor* mennesker har en forestilling om noe perfekt. Denne forestillingen eksisterer kun fordi vi utvikler oss. Fordi verden er i endring.
For å kunne ha en forestilling om at noe ikke er i endring, dvs.perfekt, må man ha en trang til å nå det perfekte. Altså må man være i utvikling/endring.
Troen på det perfekte har sitt grunnlag i en gammel sivilisasjonsbasert forestilling om stillstand. Man trodde at jorda sto i ro, og senere trodde man at sola sto stille.
Denne typen paradigme er basert på en opplevelse av at noe er i stillstand. Det er naturlig for mennesker å tenke slik, fordi vår daglige verden framstår som noe som står i ro.

Det blir en slags komb.av instinkter, samfunnsenighet og sansning som sørger for opplevelsen av at noe kan være perfekt eller i stillstand, eller upåvirket.


Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
02.11.06 16:14
Persona skrev:
"Kan du tvile på at du tenker? Nei, mener Descartes, og derfor er tekning det eneste sikre. Og siden han tenker, så må han også eksistere. Sansene er derimot ikke sikre. Vi vet for eksempel at vi kan ha hallusinasjoner, og hallusinasjoner er ikke virkelighet. Derfor kan vi ikke være sikre på sanseinntrykkene."

---Jeg vil snu på dette, og si at vi ikke kan være sikre på sanseinntrykkene FORDI det finnes hallusinasjoner som ikke kan finnes i mindre grad enn noe annet. Eller fordi mennesker ikke er alene. Andre vesener (f.eks.insekter) har et helt annet sanseapparat og får følgelig en helt annen oppfatning av virkeligheten. Vi kan slett ikke være sikre på at mennesker er perfekte, tvert om er det sannsynlig at mennesker er langt fra perfekte.
Det vil innebære at vår sansning er utilstrekkelig, og bare et skudd i blinde. Det betyr at måten å oppfatte noe på, er subjektiv uansett, men vår subjektivitet "forstørres" med utviklingen, altså blir vi litt mer objektive for hver epoke med ny lærdom.
Med all sannsynlighet er både tilværelsen som vi noensinne kan forestille oss, uendelig, og tilværelse vi ikke vil kunne forestille oss overhodet vil også måtte finnes.

Det spesielle med mennesket, er at vi reflekterer. Cogito ergo sum, vi tenker (refleksivt), derfor har vi et inntrykk av at vi er.
Fordi vi har et inntrykk av at vi er, er vi.
Planeswalk
PlaneswalkInnlegg: 7919
02.11.06 16:20
For å si det litt enklere kanskje: Vår opplevelse av eksistens = beviset på eksistens. Fordi alt som oppleves av oss, oppleves som menneske, ikke som et perfekt vesen.
Dermed må vår (artssubjektive) opplevelse bety at vi har en link til noe annet.
Men så må vi også gå ut fra at det finnes noe som vi aldri kan sanse.
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg