Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hva gir mennesket høyere verdi enn andre dyr?

NYTT TEMA
Roleren
RolerenInnlegg: 93
30.05.12 23:23

Jeg er for Speciesism. ( Mennesket har høyere verdi enn de andre dyrene.) Jeg begrunner mitt syn med at mennesket har evnen til refleksjon. Leste akkurat om Peter Singer sin bok om dyrerettigheter, og mener hans argumenter for utilitaristisk begrunnelse for likestilling mellom mennesker og andre dyr er feil. Jeg mener hans definisjon av "Det som gir noe høyere verdi enn noe annet," er feil. 

Et eksempel vil være forskjellen mellom å slå en hund og et menneske. Hvis man slår en hund så vil hunden reagere, hormoner vil bli sendt ut og den vil ynke seg sammen. Mer enn det skjer ikke. Men hos mennesket, så får vi refleksjon i øyeblikket. Hvis man slår en person, så vil personen tenke f.eks (Stakars meg, hvorfor skjer dette, hva med familien min, hva vil denne personen meg, jeg vil vekk herifra, vil han drepe meg? Etc etc.)

Dette er en fundamental forskjell mellom mennesker og andre dyr. Mennesket har  en selvreflekson, som gjør følelsen virkelig vond, og ikke bare blinde emosjoner. Selvom denne forskjellen er lagd i min hjerne og er totalt subjektivt, så ser jeg den som rettferdiggjørende, akkurat som jeg gjør med moral, selvom det også er subjektivt. 

F.eks-> Gud ikke finnes, (noe jeg tror han ikke gjør,) så finnes ikke objektiv moral, (noe jeg tror ikke finnes.) Det  betyr at all rettferdiggjøring jeg gjør av handlinger om rett og galt, egentlig ikke kan forsvares utenfor meg selv. Og det eneste jeg kan håpe på er en Sterk "Intersubjektivitet," hvor mange er enige med meg at visse handlinger ikke er moralst riktig. 

Er dette argumentet god nok begrunnelse til å forkaste Singer sin forklaing? 

orbixx
orbixxInnlegg: 3657
31.05.12 00:55

Du skriver som en eksistensialist, og jeg er enig i mye av det du skriver i ditt innlegg.

Vel, gud er død- til det motsatte er bevist-, og vi må selv ta ansvar for våre handlinger i livet.

Ideelt sett er det nok flertallet av befolkningen som bestemmer hva som er rett og galt, og man kan egentlig forkaste begrepet objektiv moral.

Heldigvis er vi alle forskjellige, og hva vil skje med meg hvis jeg slår et menneske halvt ihjel?

Hvis jeg har evnen til å identifisere meg med offeret, vil empati og subjektiv tenkning fraråde meg fra å gjøre en slik grufull handling.

Evnen til å føle anger er en av menneskets største og beste egenskaper, fordi vi alle gjør og har gjort feilaktige livsvalg.

Nå har jeg aldri hatt lyst til å myrde mennesker eller dyr, bare så det er sagt.

Hva som skjer med hunder etter mishandling, er vanskelig å si.

Bortsett fra at det er skadelig, selvfølgelig.

 

Roleren
RolerenInnlegg: 93
02.06.12 17:20

Godt svart, men du ga ikke et argument synes jeg. 
Spørsmålet er :

"Kan refleksjon være kriteriet for at noe skal ha like høy verdi som mennesket?" 

Mors_hjemmelagede
Mors_hjemmelagedeInnlegg: 1506
02.06.12 22:50

Evnen til å føle smerte og andre følelser er mitt kriterium.

Det å utsette andre for unødvendig lidelse når de kunne ha hatt det bedre er en handling jeg mener bare kan rettferdiggjøres av et større gode, som man er avhengig av, eller i det minste får stort utbytte av, å utføre denne lidelsen for å oppnå.

Det kan sjølsagt være ubehagelig å reflektere "unødvendig" mye over andres lidelser, når valget allerede er tatt om at dette er et "nødvendig" offer, f.eks ved å drepe dyr for å kunne få mat og ikke sulte ihjel, eller for å få pels og ikke fryse i hjel. Presse gårdsdyr hardt i harde tider, sleppe ut en slu katt på rotter og mus. Selge husdyr til folk en vet ikke behandler dem verdig, fordi en trenger inntektene salget vil gi. m.m.

Men en slik myte som en forer seg sjøl med for ikke å affekteres så mye med eventuelle ubehagelige konsekvenser av en beslutning som uansett vil være den samme uavhengig av hva en tenker og tror (slik at den eneste lidelsen en uansett tilsynelatende kan spare er ens egen ved å se på seg sjøl som noe anna enn en som påfører lidelse), kan også føre til større lidelser, fordi en har overbevist seg sjøl og andre om at dyras smerte på en eller anna måte ikke er ekte. Dermed står en fritt til ikke å ta hensyn og å bruke dyrs lidelse som underholdning.

Mors_hjemmelagede
Mors_hjemmelagedeInnlegg: 1506
02.06.12 23:10

Nå har jeg ikke lest en dritt om hva som skjer med menneskets bevissthet ved store smerter, akkutte behov o.l.

Men jeg har egne erfaringer med sterke smerter.

Ved noen av mine verste smerteopplevelser har jeg i grunn opplevd det som om bevisstheten i stor grad mer eller mindre er skjøvet til side, og at alt jeg har klart å tenke på har vært relativt enkle ting som "au", "faen" og "må gjøre x nå fordi det kanskje hjelper", og hvor jeg har følt meg lamma i forhold til hvilke mentale resurser jeg har kunnet bruke, og i noen tilfeller handlings- og bevegelseshemmet. Et par ganger har tidsperspektivet opphørt, og jeg har ikke visst om det har gått tre minutter eller sju timer.

Mitt inntrykk er uansett at bevisstheten og inteligensen fort blir betraktelig redusert ved intens smerte og ubehag. Jeg reduseres til noe som ivaretar mine primære behov, i den grad jeg er i stand til å i det hele tatt ta meg av disse.

Hvordan andre har det vet jeg ikke, men jeg tror ikke en sterk sjølbevissthet eller annen bevissthet gjør lidelser noe verre, og om jeg skulle ha rett i det, mener jeg at dette er et dårlig grunnlag for å vurdere moralen i å behandle noen eller noe på en måte som fører til lidelse.

Ellers er jeg temmelig overbevist om at mange mennesker undervurderer bevisstheten til en god del andre dyr på denne planeten.

Ser jo at denne formen for smerter også ikke akkurat er den eneste moralsk tvilsomme varianten å utsette noen for. Mener likevel at den fungerer for å si noe om sammenhengen mellom smerte og bevissthet.

Også hunder kan tilsynelatende synes synd på seg sjøl

Adramalech
AdramalechInnlegg: 80
02.06.12 23:10

"Mennesket reflekterer fordi det tror at det er i stand til å gjøre det"

Alt har samme verdi i en universell sammenheng, da det som er, bare er det, det det er og motstykket til det.

Ingenting mer, og ingenting mindre.

At mennesket gjerne vil være annerledes, betyr ikke at det er det.

flosshattmaker
flosshattmakerInnlegg: 282
08.06.12 13:09
Roleren: "Kan refleksjon være kriteriet for at noe skal ha like høy verdi som mennesket?"

Hva med spedbarn og fostre? Disse kan vel streng tatt ikke tilegnes noen refleksjonsevne. Betyr det at vi kan behandle dem som dyr? Hvis ikke, hvorfor?

Hvis en utenomjordisk art med overlegen intelligens og refleksjonsevne invaderte jorden, ville vi tilegnet disse en høyere verdi enn oss? Hadde vi tillatt dem å behandle oss som dyr?

Jeg tror ikke det finnes noen god måte å argumentere for spesiesisme, også kalt artssjåvinisme. Jeg stiller meg bak synspunktet om at evne til å føle smerte er avgjørende for om et individ kan krenkes eller ikke. Altså kan ikke en plante eller et tre oppleve å bli krenket, men en hund, et voksent menneske og til og med utviklede fostre kan oppleve det.

Dette med verdi tror jeg i Singers tilfelle har å gjøre med hvilke rettigheter vi kan tilskrive hver enkelt. Og jeg vil i alle tilfeller prioritere et menneskes rettigheter ovenfor et dyrs, altså er jeg en artssjåvinist, men dette er kun fordi jeg selv er et medlem av menneskearten. Slikt kan man tillate seg når man er på toppen av næringskjeden.

Adramalech
AdramalechInnlegg: 80
10.06.12 01:48
flosshattmaker: Jeg stiller meg bak synspunktet om at evne til å føle smerte er avgjørende for om et individ kan krenkes eller ikke. Altså kan ikke en plante eller et tre oppleve å bli krenket, men en hund, et voksent menneske og til og med utviklede fostre kan oppleve det.

Det vet vi ikke.

Vi antar at de ikke kan, utifra de parameterene for hva "føle, tenke og mene" er i forhold til hva mennesket har kommet fram til.

Det betyr ikke at de ikke kan.

På sin måte, med sine parametere for hva som er krenkende eller ikke ...hvis de har noen da ...:]

 

deerdance1
deerdance1Innlegg: 6
11.06.12 21:18

Uansett om man eksplisitt framstår som artssjåvinist eller ikke, så er det et faktum fra et pragmatisk perspektiv at de fleste mennesker ser på egen art som mer verdt enn andre dyr:

Hvis man stiller det hypotetiske spørsmålet til en vilkårlig person; hvem skal dø, en mann, eller en hund?, så er nok svaret klart. Spørsmålet er hvorfor dette er.

Jeg tror dette relaterer seg til menneskets særtrekk som er evnen til å rasjonalisere, som ble nevnt her tidligere. Det at menneskets innsikt overgår en hunds innsikt gjør at det er lettere å sympatisere med et mennesket.

Begge artene har en iboende bevissthet samt grunnleggende behov. Det som appelerer til meg i mitt artssjåvinistiske syn er nettopp dette: Den mennesklige innsikten gir mennesket blant annet bevisthet på egen eksistens i motsetning til hunden. Dette gjør at for et menneske vil verden være langt mindre instinktpreget enn i hundens verden. På dette grunnlaget mener jeg at mennesket har høyere verdi. 

Roleren
RolerenInnlegg: 93
15.06.12 14:26

Hm, ja, her er noen betrakninger jeg har fått. Fine innlegg forresten :)

Sprøsmål: 1. Overstyrer smerte bevissthet slik mors_hjemmelagde påstår? 
Svar: Spørsmålet blir det samme som, hva er det som er vondt med å ha vondt?
Vondt er en følelse vi har fått av evolusjon, og er til for å få oss til å forstå at noe ikke er som det skal være. Hos mange arter har man empati, (vi føler vondt når andre har det vondt.) Men som jeg sa, så påstår jeg at mennesket er det eneste dyret som kan reflektere, og dette er viktig, fordi smerte uten refleksjon blir det samme som å slå en stein. Den beveger seg, den reagerer altså, men det er ingen "Stakars meg" eller "Jeg er redd," som steinen føler. Derfor har den mindre verdi. Men det skal sies at jo mer avansert dyret er, jo mer verdi har det altså. 

De dyrene som har høyest verdi kan da sies å være: 1 Mennesket, 2 sjimpanse, 3 elefanten og  4 delfinen. Iforhold til evne av refleksjon.  
Et spørsmål kan da være: Hvor mange delfiner må til for å rettferdigjøre drapet på en elefant, og hvor mange sjimpanser kan drepes for å redde et mennesket? 
Dette blir kanskje litt for komplekst, så jeg tenker at hvis mennesket har logisk grunn til å drepe disse dyrene, så har det sin fulle rett til det. Men det burde alltid være en etisk begrunnelse for det! (Gi gjerne kommentar til hvorfor dette er feil.) 

Spørsmål 2: Hvis babyer ikke reflekterer er de da verdiløse og hvis alien reflekterer mer, er de da mer verdt?
Svar: ja, babyer er mindre verdt og aliens er mer verdt enn oss.
Men heldigvis har naturen gitt oss et sikkerhetsnett til dette. Hvis jeg dreper en baby, vil moren til babyen bli lei seg, og alle andre som kjenner moren. Derfor vil negativen i det utilitaristiske budsjettet (De sorgfølelsene familien føler,) gjøre handlingen ulovlig. Men som Singer sier: Hvis familien mener barnet er så sykt at det vil få et dårlig liv, har familien full rett til å avlive det.  (Men da er det viktig at ingen andre får vite det, eller så kan mennesker som er imot baby-avlivning bli lei seg, noe som gir et minus i det utilitaristiske budsjettet. 
Men når får babyen refleksjon? Singer sier her rundt  noen måneder. 

Hva med Aliens da? Høyere refleksjon gir dem mer verdi sier jeg. Så hva betyr det? Det betyr at vi som mennesker må ofre oss for å redde en Alien, f.eks kan 10 mennesker dø for en Alien som er 10 x sterkere i refleksjon. 

Dette blir jo heldigvis veldig hypotetisk, siden veldig få foreldre mener barnet må dø, og Aliens ikke vil besøke oss før vi har utviklet oss til et mer voksent og høyere reflektert samfunn.

Viktig å huske at grunnen til at jeg gjør dette tankeeksperimentet er, fordi det ikke finnes noen objektiv mening med livet, og jeg som ateist vil prøve å lage en god livsfilosofi, som fungerer i praksis og kan begrunnes 100% i moralske argumenter.  

Jeg synes Utilitarisme er en meget missforstått Livsfilosofi, og den slår de 10 bud any day! (Og alt annet jeg har lest om.)

Og livet er egentlig herlig. Har kjærste, venner, familie, noe jeg føler meg flink til, og lever i et fritt land med godt helsevesen og sikkerhetsnett. Det eneste man da trenger er en sterk mening med livet, og da mener jeg utilitarisme er veien å gå :) 

Noen som er uenig/Innspill ? 

Mors_hjemmelagede
Mors_hjemmelagedeInnlegg: 1506
15.06.12 17:42
Roleren: Spørsmålet blir det samme som, hva er det som er vondt med å ha vondt?Vondt er en følelse vi har fått av evolusjon, og er til for å få oss til å forstå at noe ikke er som det skal være. Hos mange arter har man empati, (vi føler vondt når andre har det vondt.) Men som jeg sa, så påstår jeg at mennesket er det eneste dyret som kan reflektere, og dette er viktig, fordi smerte uten refleksjon blir det samme som å slå en stein. Den beveger seg, den reagerer altså, men det er ingen "Stakars meg" eller "Jeg er redd," som steinen føler. Derfor har den mindre verdi. Men det skal sies at jo mer avansert dyret er, jo mer verdi har det altså.

Stein føler ikke smerte

Om ubehaget krever evne til refleksjon, så er ikke denne evnen større enn at ubehaget ikke blir verre av en høyere bevissthet over det bevissthetsnivået som eventuelt kreves for å ha det jævlig.

Ergo er dette uansett et dårlig argument for å holde romvesner høyere enn mennesker.

Spørsmålet blir da heller hvilke vesner som har et "høyt nok" bevissthetsnivå til at lidelsene deres er like sterke som våre, og hvilke som eventuelt ikke har det.

Tipper det er snakk om flytende grenser, og at det er vanskelig å fastsette 

jeangabin
jeangabinInnlegg: 24193
15.06.12 17:44
Roleren: Mer enn det skjer ikke. Men hos mennesket, så får vi refleksjon i øyeblikket.

Dette er jo det reneste svada. Slårt du hunden, blir den lei seg og får langvarige psykiske problemer. Det kan vi se på hjerneskan av hunden. 

Alle dyr har evne både til følelser og fornuft, men bare i ulik grad. 

Roleren
RolerenInnlegg: 93
15.06.12 21:56

1. En stein og en hund er like i det at de begge ikke relfekterer over sine handlinger. Det jeg påstår er at. "Dyr uten sterke reflektive evner, egentlig ikke bryr seg om at de har vondt eller ikke." De har altså ingen preferanse. Det er kun blinde prosesser som skjer. Så selv om en hund ynker seg, så er det ingen forskjell fra en stein. Det er kun en blind prosess uten noen grunn til å føle med hunden. 

Verdi kommer av opplevelse, ikke følelsen per ce. For hvis det er følelsen som gjelder, så betyr det at det dyret med sterkest følelser er verdt mest. Og det er ikke mennesket. Da ville mennesket vært verdt veldig lite iforhold til mange andre. Det er ikke det å ha følelser, eller det å ha vondt, som definerer verdien. Men det er opplevelsen man har av det å ha vondt. Alle  dyr har den, men for alle dyr untatt mennesker, er denne en blind og uten substans. Det er ingen refleksjon, eller opplevelse av smerten utenom en blind kjemisk prosess som fører til adferd.  

2.  Så klart den kan få langvarige psykiske problemer, men organismen reflekterer ikke over sin egen tilstand, den bare eksisterer. Akkurat som en stein bare eksisterer. Mennesket derimot reflekterer. Det tenker over sin tilstand. En hund kan ikke reflektere over sin smerte. Ja, den kan få vondt. Men det kan også en maur, en mygg og til og med en plante. Men ingen av disse reflekterer som mennesker. Og har derfor ingen verdi utenfor menneskets empati over det. 

jeangabin
jeangabinInnlegg: 24193
15.06.12 22:57
Roleren: "Dyr uten sterke reflektive evner, egentlig ikke bryr seg om at de har vondt eller ikke

Hva vet du om hundens refleksjonsevne? Du må jo se på hundens hjerne for å få vite det. Hunden er i stand til både, smerte, glede, sorg osv. I tillegg kan hunden utføre vanskelige oppgaver. 

Om du sammenligner hunden med en stein, da har du ikke må greie på dyr. Jeg håper du ikke har dyr. 

Mors_hjemmelagede
Mors_hjemmelagedeInnlegg: 1506
16.06.12 09:25
Roleren: . En stein og en hund er like i det at de begge ikke relfekterer over sine handlinger.

Neivel?

Mine erfaringer er annerledes med hunder, som skammer seg, er flau, viser engasjement for ting, osv.

 

Mors_hjemmelagede
Mors_hjemmelagedeInnlegg: 1506
16.06.12 09:41
Roleren: en det er opplevelsen man har av det å ha vondt. Alle  dyr har den, men for alle dyr untatt mennesker, er denne en blind og uten substans. Det er ingen refleksjon, eller opplevelse av smerten utenom en blind kjemisk prosess som fører til adferd.

Hvordan vet du dette?

Jeg tror faktisk at dette er ønsketenkning fra din side.

Mennesket er neppe så unikt som du og abrahamske religiøse tekster gir uttrykk for. 

Dessuten sier du sjøl at du forsøker å lage et system basert på en allerede eksisterende preferanse; at mennesket havner som vinner.

Derfor tilpasser du kriteriene etter det du mener er menneskenes spesielle kjennetegn.

Å si at menneskene er mer verdt, fordi vi er mer menneskelige enn de andre dyrene, er det samme som å si at menneskene er mest verdt fordi menneskene er mest verdt. Det er jo en tautologi.

Jeg ser jo her at du kommer med nyanser på de menneskene som ikke lever opp til standard. Babyer, hjerneskadde osv.

For meg er det fortsatt lidelsen som er kriteriet for om man skal kunne gjøre noe negativt mot noen eller ikke.

I en pressa situasjon hvor det er snakk om sjølforsvar, vil jeg nok selektivt prioritere dem jeg er mest glad i, om ikke situasjonen gjør at jeg får en spontan og transeaktig empati med noen av de andre rundt meg, som jeg dermed først forsøker å redde.

Sånn er de fleste mennesker.

Men det er galt av meg å skade de andre med vilje. For de lider, de også.

Mors_hjemmelagede
Mors_hjemmelagedeInnlegg: 1506
16.06.12 09:45
Mors_hjemmelagede: Å si at menneskene er mer verdt, fordi vi er mer menneskelige enn de andre dyrene, er det samme som å si at menneskene er mest verdt fordi menneskene er mest verdt. Det er jo en tautologi.

Tautologi er nok feil ord. Sirkelargument er riktig. 

47z
47zInnlegg: 618
16.06.12 14:21
Roleren: Kan refleksjon være kriteriet for at noe skal ha like høy verdi som mennesket?"

Nei, fordi sånn som jeg ser det er det de(naturen) som viser oss hvordan livet funker. Så vi burde rette oss etter det. Kanskje det er riktig refleksjon.

Naturen lever i pakt med seg selv, ikke vi. Vi burde reflektere over det.

Objektiv moral? Gjør man noe som ikke stemmer overens med naturlover, så kommer det i retur. Og er man klok vil man rette seg deretter.

 

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
16.06.12 14:24
Roleren: eg er for Speciesism. ( Mennesket har høyere verdi enn de andre dyrene.)
[Slettet]

(Innlegget ble redigert 22.04.20 13:09)

47z
47zInnlegg: 618
16.06.12 14:31
Roleren: Et eksempel vil være forskjellen mellom å slå en hund og et menneske. Hvis man slår en hund så vil hunden reagere, hormoner vil bli sendt ut og den vil ynke seg sammen. Mer enn det skjer ikke. Men hos mennesket, så får vi refleksjon i øyeblikket. Hvis man slår en person, så vil personen tenke f.eks (Stakars meg, hvorfor skjer dette, hva med familien min, hva vil denne personen meg, jeg vil vekk herifra, vil han drepe meg? Etc etc.)

Hunden vil helt sikkert tenke det samme som oss. Bare på hunderefleksjon:) Den er underlagt deg akkuratt som et barn. De slipper ikke unna andres problemer så de underkaster seg tyrannene:)))

Mors_hjemmelagede
Mors_hjemmelagedeInnlegg: 1506
16.06.12 14:44
47z: Nei, fordi sånn som jeg ser det er det de(naturen) som viser oss hvordan livet funker. Så vi burde rette oss etter det. Kanskje det er riktig refleksjon.

i den grad vi er avhengig av dette for å klare oss godt og å trives, er det lurt å rette seg etter vår nåværende natur.

I den grad denne er et hinder for det samme, så bør vi tilnærme oss  måter å bryte, og å frigjøre oss fra, mønsteret på. 

Mors_hjemmelagede
Mors_hjemmelagedeInnlegg: 1506
16.06.12 15:03
47z: Den er underlagt deg akkuratt som et barn.

Tja

Med moderne barneoppdragelse er det vel ikke sånn at det som regel er et helt ensidig og ovenfra og ned maktforhold mellom barn og forelder?

Rommet for dominans, og for den saks skyld undertrykking og overgrep, er uansett ekstremt mye større for foreldre og hundeeiere, enn for barn og hund, men potensiell makt er jo ikke det samme som reell makt. Heldigvis

 

 

Mors_hjemmelagede
Mors_hjemmelagedeInnlegg: 1506
16.06.12 15:20
flosshattmaker: jeg vil i alle tilfeller prioritere et menneskes rettigheter ovenfor et dyrs, altså er jeg en artssjåvinist, men dette er kun fordi jeg selv er et medlem av menneskearten. Slikt kan man tillate seg når man er på toppen av næringskjeden.

Ja. Vi slipper unna med det.

Men det er vel ikke et argument for eller imot om det er moralsk ok eller høyverdig?

Jeg har et svært splitta syn på mennesker. Vi har i oss kimen til ubeskrivelig mye godhet og solidaritet, men også til ubeskrivelig grotesk ondskap. 

Derfor er det viktig å skille mellom individ og sak. Jeg bærer  både på sterk forrakt og sterk kjærlighet til menneskeheten og dens bragder, alt ettersom hvilke forhold man diskuterer.

Dessverre lever vi i en verden hvor noe av det stygge har vært en forutsetning for det vakre som kommer etter, og man kan bli dessillusjonert av mindre enn denne innsikten.

Mitt liv blir i allefall berika av å forsøke å tilnærme meg og maksimere det jeg anser som det gode. Personlig ansvar og autonomi. Solidaritet. Kjærlighet. Toleranse. Inkludering. Mening. Nytelse.

Noen ganger kan disse verdiene være motsetningsfulle og man må prioritere, andre ganger ikke. 

 

 

Roleren
RolerenInnlegg: 93
16.06.12 23:56

Nå er det viktig at mange av dere som svarer, definerer ting anderledes enn meg. Alle definerer "Organismers verdi," utifra forskjellige definisjoner. Men min definisjon er at verdi kommer av følelsen av å kunne reflektere over følelsen. Og jo, vi vet at en hund ikke kan reflektere over f.eks hvor god maten var, og hvor godt liv hunden har. Den kan ha adferd som virker lykkelig, depressiv etc. Mange påstår at vi ikke kan vite dette med sikkerhet, fordi det at hunden ikke viser oss at den reflekterer ikke betyr at den ikke reflekterer. Men jeg mener vi burde kunne se dette igjen at hunden kan reflektere over handlinger som fører til nye handlinger som ikke kunne skjedd uten denne refleksjonen. Dette har ikke skjedd. Derfor kan vi si ganske sikkert at f.eks hunder ikke reflekterer.

Jeg påstår at min definisjon er bedre, (Men det er jo egentlig relativt,) hvis f.eks hunder har disse trekkene. 

1. Den reflekterer ikke. (Som jeg viste istad.) 
2. Derfor har den ikke preferanser.(Untatt organismiske preferanser, f.eks "Nå vil jeg ha mat" er sterkere enn preferansen "Nå vil jeg gå sulten." Men det er ikke refleksjon. Det er organismisk motivasjon. 
3. Derfor har ikke hunden like høy verdi som mennesket. Men det er viktig å huske at Det utilitaristiske lykkeprinsipp fortsatt gjelder. Hvis det å drepe hunden gjør eieren lei seg, vil handlingen være ulovlig!

Husk at jeg definerer lykke utifra Utilitarisme. Hvis noen av dere ikke er samme type utilitarist som meg, så vil vi prate om hverandre om definisjoner, og ikke selve argumentene!

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
18.06.12 02:35

Jeg synes det blir vanskelig å definere verdi uten å inkludere eller relatere til konsekvenser av ens funksjon eller egenskaper og lignende. 

Hvilken verdi noen eller noe har blir bare et antatt konstrukt idemessig, hvis en ikke relaterer direkte og indirekte til hva som faktisk skjer i natur og samfunn. 

Jeg kan vedta at jeg har en høyere verdi enn en hai og så bli spist av den samme haien rett etterpå. Verdi er viktig å tenke på i et etisk samfunn men verdi er ikke noe objektivt ,så man kan heller ikke se seg blind på definisjoner av verdi ut fra våre egne syn. 

(Innlegget ble redigert 18.06.12 02:35)

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
18.06.12 02:36

(Likevel : Objektivt sett viser ofte etisk samfunn seg å være mer fungerende enn uetiske i lengden)

47z
47zInnlegg: 618
22.06.12 23:37
Roleren: 1. Den reflekterer ikke. (Som jeg viste istad.)

Hvordan vet du at ikke en hund kan reflektere over en smaksopplevelse.? Den gjør jo åpenbart det om den får et valg.

Hunden min har minst ti forskjellige preferanser. Den velger mat ut i fra hva jeg tilbyr og ikke at mat er mat. Den har en preferanse ut ifra hva den har fått før.

Om du sulter meg spiser jeg hva som helst:)

 

Roleren
RolerenInnlegg: 93
25.06.12 19:21

En rotte og en maur har også preferanser på det nivået du prater om. Men det er bare hva du ser av adferd utenfor. Jeg kan med 99.999999% sikkerhet si at hunder ikke har "Reflekterte preferanse." Det er et produkt av hva genene vil de skal gjøre etter visse situasjoner. 

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
25.06.12 19:34
Roleren: En rotte og en maur har også preferanser på det nivået du prater om. Men det er bare hva du ser av adferd utenfor. Jeg kan med 99.999999% sikkerhet si at hunder ikke har "Reflekterte preferanse." Det er et produkt av hva genene vil de skal gjøre etter visse situasjoner.

Dette er jo helt irrelevant for hva du reiste som utgangspunkt for debatten.

En verdi determineres ikke av refleksjonsevne. Det kan determineres slik fra menneskets hold, men da forholder vi oss til ren wishful thinking.

Allerede i samfunnet er mennesket selv for oss selv i en oppfatning av at vi er mer verd enn dyr. Det er ikke noe nytt. Dog vil en maur verdisette dronningen sin vesentlig mer enn de verdsetter et menneske. Om det er instinkt eller ei spiller ingen rolle, det er i praksis likevel en reell verdi konsekvensielt.

Universet generelt og naturen generelt bryr seg ikke om mennesker. Med andre ord er verdi relativt til dyr og planter noe vi har valgt selv.

Vegetarianismen skaper ofte et bilde av at dyr er mer verd enn planter, men at mennesker likevel ikke er mer verd enn dyr. Dette er en meget sviktende eller dobbelmoralsk logikk. Planter er "liv" men har ikke refleksjonsevne. Dyr har litt refleksjonsevne men mennesker har veldig mye mer av det.

Men hvem bestemmer hva slags grense eller faktor som skal bestemme verdi?Naturen vekter ikke refleksjonsevne som verdifullt bare fordi vi vil det. Den verdisettingen kommer fra oss selv.

Summa summarum er vi subjektive uansett i verdisetting. Dog eat dog.

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
25.06.12 19:42
Roleren: Jeg er for Speciesism. ( Mennesket har høyere verdi enn de andre dyrene.)

Vi kan med andre ord konkludere med at enhver art har en naturlig instinktiv trang til en subjektiv verdsetting av seg og andre.

At vi blander inn refleksjon i verdi er selvsagt ikke noe mer enn det. Grunnen til at vi er mektigere enn de fleste andre arter er at vi er intelligente.

Teoretisk sett finnes det uhyre mange metoder for overlevelse. Det er ingen lov i universet som bestemmer at refleksjonsevne gir oss en langsiktig garanti for noe som helst.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg