Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Slaveri

NYTT TEMA
Doku
DokuInnlegg: 7094
10.09.17 19:17

Noe jeg lurer på angående slaveri og den idéen med å ha et menneske som en eiendom. I Bibelen, både i Det gamle testamente (GT) og i Det nye testamente (NT) var det ingen fordømmelse mot å ha slaver, å kjøpe slaver, se f.eks. 3Mos 25:44 (GT) og I Paulus brev til Filemon (NT)

Det jeg spør etter er, var det noen filosofer i antikken som tenkte seg at slaveri, det å eie et annet menneske, er en forkastelig ting, slik vi er kommet frem til i dag? Eller er det først i nyere tid, kanskje 1700-1800-tallet man begynte å se at dette var forkastelig og helt imot menneskerettigheter?

Doku

 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
12.09.17 11:46

Det er bare å søke i google på:

opplysningstiden filosofer slaveri
antikken filosofer slaveri

Det er mye å ta av.

Bemerk at den bibelske betydningen av "slave" dekker veldig mye.
Det kan være embedsmenn, militære ledere, rådgivere etc.
Kort sagt altså noen som har en overordnet.

 

Annananas
AnnananasInnlegg: 2029
12.09.17 13:54
Doku: Noe jeg lurer på angående slaveri og den idéen med å ha et menneske som en eiendom. I Bibelen, både i Det gamle testamente (GT) og i Det nye testamente (NT) var det ingen fordømmelse mot å ha slaver, å kjøpe slaver, se f.eks. 3Mos 25:44 (GT) og I Paulus brev til Filemon (NT) Det jeg spør etter er, var det noen filosofer i antikken som tenkte seg at slaveri, det å eie et annet menneske, er en forkastelig ting, slik vi er kommet frem til i dag? Eller er det først i nyere tid, kanskje 1700-1800-tallet man begynte å se at dette var forkastelig og helt imot menneskerettigheter? Doku

Spennende spørsmål, som jeg ikke har noe svar på. Men litt fra sidelinjen nevnes dette i Enoks bok. Først snakkes det om hvor naturlig alt er og at alt skjer etter en stor plan (Guds plan). Men at dette blir vridd på av menneskene. Litt vel enkelt sagt kanskje.

Så kommer vokterne med Semijaza i spissen. De konspirerer mot den store planen og lærer menneskene nye ting, i stedet for at menneskene lærer dette ved naturlig prøving og feiling slik jeg leser boka. De gifter seg med vakre koner, og får barn. Barna blir svært krevende og kalles giganter som konsumerer alt menneskene eier. Når det ikke er noe igjen vender disse gigantene seg mot menneskene og konsumerer dem. Slik jeg ser det blir menneskene gjort til slaver. Og dette er slik jeg forstår det tydelig imot den store planen.

 

Det samme kam vi finne i Norrøn mytologi. Her heter ikke sjefen for opprørerne Semijazi men Tjazze, som betyr slavedriver. Men som sagt dette er jo litt fra sidelinjen fra meg…

Doku
DokuInnlegg: 7094
17.09.17 09:22
Annananas: Spennende spørsmål, som jeg ikke har noe svar på. Men litt fra sidelinjen nevnes dette i Enoks bok. Først snakkes det om hvor naturlig alt er og at alt skjer etter en stor plan (Guds plan). Men at dette blir vridd på av menneskene. Litt vel enkelt sagt kanskje. Så kommer vokterne med Semijaza i spissen. De konspirerer mot den store planen og lærer menneskene nye ting, i stedet for at menneskene lærer dette ved naturlig prøving og feiling slik jeg leser boka. De gifter seg med vakre koner, og får barn. Barna blir svært krevende og kalles giganter som konsumerer alt menneskene eier. Når det ikke er noe igjen vender disse gigantene seg mot menneskene og konsumerer dem. Slik jeg ser det blir menneskene gjort til slaver. Og dette er slik jeg forstår det tydelig imot den store planen.   Det samme kam vi finne i Norrøn mytologi. Her heter ikke sjefen for opprørerne Semijazi men Tjazze, som betyr slavedriver. Men som sagt dette er jo litt fra sidelinjen fra meg…

Takk for innspill fra sidelinjen.

Doku

Doku
DokuInnlegg: 7094
17.09.17 10:22
return_of_drakkar: Det er bare å søke i google på: opplysningstiden filosofer slaveri
antikken filosofer slaveri Det er mye å ta av.

Fint om du kunne finne noe av det jeg spør om: Var det noen filosofer i antikken som tenkte seg at slaveri, det å eie et annet menneske, er en forkastelig ting, slik vi er kommet frem til i dag?

Når Bibelen nevner slaver, er det vanligvis tale om å eie et annet menneske. Bibelen gir ikke noen gang uttrykk for at det er forkastelig å eie et annet menneske.

Slaveri har vært vanlig langt tilbake i historien, og også tillatt i Israel. Det var regulert gjennom Moseloven. Krigsfanger ble ofte gjort til slaver. Disse kunne bli kjøpt og bli importert fra andre folk. En forbryter kunne bli solgt som slave for å betale den bot han var dømt til å betale. På samme måte kunne en fattig som ikke maktet å betale sin gjeld, bli solgt som slave sammen med sin familie.

Det var forskjellige kår for slaver under Moseloven. En israelitt kunne ikke holdes som slave mer enn 6 år. Utenlandske slaver hadde ikke krav på å bli fri, de ble familiens eiendom. Ja, det fortelles ganske mye interessant om slaveri og dere skjebne i Det gamle testamente.

Men altså, det jeg etterlyser er: Var det noen filosofer i antikken som tenkte seg at slaveri, det å eie et annet menneske, er en forkastelig ting, slik vi er kommet frem til i dag?

Doku

(Innlegget ble redigert 17.09.17 10:24)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
17.09.17 21:05
Doku: Men altså, det jeg etterlyser er: Var det noen filosofer i antikken som tenkte seg at slaveri, det å eie et annet menneske, er en forkastelig ting, slik vi er kommet frem til i dag?

Først:
Slaveri (i ordets mest vanlige betydning) var jo som mye annet i Moseloven. Nemlig å vise at menneskene trengte en gjenløser.
Mange av lovene/ reglene i loven var jo egentlig fæle sett med øyne i dag.

Aristoteles mente at det var to typer mennesker, slaver og herskere. Noen var født til å være slaver.
Han sammenliknet slaver med dyr i den mening at de begge var nødvendige for --- the needs of life...

Platon?
Prinsipielt enig.

Les mer her:
http://www.bbc.co.uk/ethics/slavery/ethics/philosophers_1.shtml

Vi vet at det var filosofiske røster imot slaveriet, men disse var minoriteter.

ps: når NT nevner slaver, så går man vel ikke direkte imot det fordi man ikke ville blande seg bort i 'politikken'. Derfor sies det som det sies i Efeserne 6:5. De kristne skulle ikke lage bråk...fordi det ville gi dem problemer.

Doku
DokuInnlegg: 7094
17.09.17 21:51
return_of_drakkar: Mange av lovene/ reglene i loven var jo egentlig fæle sett med øyne i dag.

Ja, det skal være sikkert. Menneskerettighetene er virkelig en gave til menneskeheten! På den måten kan vi si at verden går fremover.

I vår tid er det, som rett er, straffbart å bedrive slaveri, å eie et annet menneske.

Doku

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
18.09.17 21:00
Doku: Ja, det skal være sikkert. Menneskerettighetene er virkelig en gave til menneskeheten! På den måten kan vi si at verden går fremover. I vår tid er det, som rett er, straffbart å bedrive slaveri, å eie et annet menneske.

Men slaveriet blomstrer likevel.
Menneskerettighetene brytes i stor stil hver eneste dag.
På alle områder.
Og egentlig lukker verden øynene for så mye, fordi det er snakk om masse penger.

https://www.dagbladet.no/nyheter/over-35-millioner-slaver-i-verden/60873350

http://moderneslaveri.no/

Gregory fra Nyassa var vel kanskje den eneste av betydning somvar mot slaveri. Seneca var for det.
Her er en ganske interssant meningsutveksling fra Reddit:
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/26evtq/did_any_of_the_roman_or_greek_philosophers_speak/



Exodus 21:16
"He who kidnaps a man, whether he sells him or he is found in his possession, shall surely be put to death."

http://www.godandscience.org/apologetics/slavery_bible.html
forklarer slaveri i bibelsk setting ganske bra synes jeg.

(Innlegget ble redigert 18.09.17 21:07)

Doku
DokuInnlegg: 7094
19.09.17 22:04
return_of_drakkar: ps: når NT nevner slaver, så går man vel ikke direkte imot det fordi man ikke ville blande seg bort i 'politikken'. Derfor sies det som det sies i Efeserne 6:5. De kristne skulle ikke lage bråk...fordi det ville gi dem problemer.

Dette er ikke riktig, return_of_ drakkar! Intet i NT sier det minste imot slaveri, heller ikke indirekte. Se Paulus' brev til Filemon, som et av brevene i NT. Filemon var en kristen slavedriver, og en av hans slaver, Onesimos, hadde rømt fra sin eier, Filemon. Denne slaven traff på Paulus i Roma. Paulus oppfordret Onesimos til gå tilbake til sin herre, Filemon, som jo eide ham.

Det hadde ikke vært noe problem for Paulus å skrive til sin trosfelle at slaveri ikke passer seg for en kristen å holde på med, om han mente det, men det gjorde han slett ikke. De kristne hadde ikke behøvd å lage bråk ved å selv holde seg borte fra å bedrive slaveri. Og det ville heller ikke vært noe problem med å oppfordre de kristne å ta avstand fra denne ordning. Nei, intet i NT nevner noe imot slaveri, hverken indirekte og langt fra direkte!

Doku

(Innlegget ble redigert 19.09.17 22:07)

Doku
DokuInnlegg: 7094
19.09.17 22:13
return_of_drakkar: Men slaveriet blomstrer likevel.
Menneskerettighetene brytes i stor stil hver eneste dag.
På alle områder.
Og egentlig lukker verden øynene for så mye, fordi det er snakk om masse penger. https://www.dagbladet.no/nyheter/over-35-millioner-slaver-i-verden/60873350 http://moderneslaveri.no/ Gregory fra Nyassa var vel kanskje den eneste av betydning somvar mot slaveri. Seneca var for det.
Her er en ganske interssant meningsutveksling fra Reddit:
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/26evtq/did_any_of_the_roman_or_greek_philosophers_speak/

Ja, dessverre! Slaveri forekommer fortsatt, som er klart imot Menneskerettighetene, noe det ikke var for bare 200 år tilbake.

Doku

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
20.09.17 12:04
Doku: Dette er ikke riktig, return_of_ drakkar! Intet i NT sier det minste imot slaveri, heller ikke indirekte. Se Paulus' brev til Filemon, som et av brevene i NT. Filemon var en kristen slavedriver, og en av hans slaver, Onesimos, hadde rømt fra sin eier, Filemon. Denne slaven traff på Paulus i Roma. Paulus oppfordret Onesimos til gå tilbake til sin herre, Filemon, som jo eide ham. Det hadde ikke vært noe problem for Paulus å skrive til sin trosfelle at slaveri ikke passer seg for en kristen å holde på med, om han mente det, men det gjorde han slett ikke. De kristne hadde ikke behøvd å lage bråk ved å selv holde seg borte fra å bedrive slaveri. Og det ville heller ikke vært noe problem med å oppfordre de kristne å ta avstand fra denne ordning. Nei, intet i NT nevner noe imot slaveri, hverken indirekte og langt fra direkte!

Den generelle feilen er at man oppfatter slave som bare en grad.
Det greske ordet her kan også bety en tjener.
http://www.biblestudytools.com/lexicons/greek/nas/doulos.html

Men å ha en ‘slave’ var ikke forbudt i landet de levde i.
Derfor hadde ikke Paulus noen makt over Filemon.
Men Paulus omvendte tydeligvis Onesimus for han kaller ham for sitt barn.

Indirekte ber Paulus om at den omvendte Onesimus skal settes fri.
Fordi Paulus bryter selv Moseloven ved å sende ham tilbake.
Deut 23:15-16.
Samtidig som romerloven forbød å gi en slave skjul.
Likevel kan han ikke kommendere sin medtroende.

Menneskehandel (som er grunnmuren for det vi kaller for slaveri) fordømmes egentlig som ugudelighet.
Se 1.tim 1:10.

Hvis A kidnapper B og selger denne til C, eller beholder B så er det slaveri.
Men om B er ansatt hos A, og A leier ut Bs arbeidskraft til C, så var dette kalt for slaveri i NT.

Dessuten, på den tiden var det slik at mange slaver ikke ønsker seg bort.
Og mange var i en slik alder at de nok ville få megaproblemer uten sin eier.
Så de hadde det faktisk best der de var.

Videre så var ikke kristendommen en bevegelse for samfunnsforandringer.
De var nøytrale og argumenterte kun når det gikk imot egen virksomhet.
Jesus sa noe om å lappe gamle klær…

Doku
DokuInnlegg: 7094
20.09.17 12:47
return_of_drakkar: Den generelle feilen er at man oppfatter slave som bare en grad.
Det greske ordet her kan også bety en tjener.
http://www.biblestudytools.com/lexicons/greek/nas/doulos.html

Om det brukes "tjener" istedenfor slave, forandrer ikke saken. Det er en slave/tjener det fortelles om i Paulus' brev til slaveeieren Filemon.

En tjener var ringeaktet i den gresk-romerske verden. En mann skulle herske, ikke tjene. Når Bibelen taler om tjenere, er det oftest ment slaver, som må underkaste seg herrens vilje i ett og alt. Enten det oversettes med slave eller tjener, er det tale om et menneske som eies av slaveeieren.

Doku

Doku
DokuInnlegg: 7094
20.09.17 13:01
return_of_drakkar: Indirekte ber Paulus om at den omvendte Onesimus skal settes fri.

Akkurat det kan jeg ikke se i brevet til slaveeieren Filemon. Paulus går kun i forbønn for den bortrømte slaven Onesimus om å ta imot ham, for vi vet at en rømt slave var fullstendig rettsløs.

Paulus gir ingen konkrete påbud om hva Filemon skal gjøre med ham. Å bare gi en slave fri uten videre kunne føre ham ut i slummen. Derfor gir Paulus en inderlig appell om å ta imot Onesimus som noe mye mer enn en slave - som en elsket bror: "Ta imot ham som meg selv!" (vers 17)

Doku

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
20.09.17 13:45
Doku: Akkurat det kan jeg ikke se i brevet til slaveeieren Filemon. Paulus går kun i forbønn for den bortrømte slaven Onesimus om å ta imot ham, for vi vet at en rømt slave var fullstendig rettsløs. Paulus gir ingen konkrete påbud om hva Filemon skal gjøre med ham. Å bare gi en slave fri uten videre kunne føre ham ut i slummen. Derfor gir Paulus en inderlig appell om å ta imot Onesimus som noe mye mer enn en slave - som en elsket bror: "Ta imot ham som meg selv!" (vers 17)

Jeg sa jo det at han ikke kunne gi noe påbud om noe som helst!

Som du selv siterer i vers 17 så ba Paulus om han skulle ta imot Onesimus som en kristen bror!
Og biblene gir klare formaninger om forholdet brødre imellom.

Så saken er slik sett klar - Filemon må velge om Onesimus er hans bror eller ikke. De var nå begge en av Jesu små, med alt hva det innebar.

Det er slik kristendommen funker, ved prinsipper og ikke kommandobud.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
20.09.17 13:48
Doku: Om det brukes "tjener" istedenfor slave, forandrer ikke saken. Det er en slave/tjener det fortelles om i Paulus' brev til slaveeieren Filemon. En tjener var ringeaktet i den gresk-romerske verden. En mann skulle herske, ikke tjene. Når Bibelen taler om tjenere, er det oftest ment slaver, som må underkaste seg herrens vilje i ett og alt. Enten det oversettes med slave eller tjener, er det tale om et menneske som eies av slaveeieren.

Jo, det kan det, fordi begrepet slave brukes om så mangt.

Om Onesimus var slave på et gitt tidspunkt, hva så?
Hvis det var menneskehandel i bildet måtte Filemon skjerpe seg (1-tim 1:10).
Hvis det ikke var menneskehandel, altså ufrivillighet, så er det jo ikke noe problem. Husk at mange frivillig 'solgte seg som slaver'.

Vi må forstå nyansene.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
20.09.17 17:10
Doku: ntet i NT sier det minste imot slaveri, heller ikke indirekte

Jo, i tillegg til det jeg har nevnt, så er den skal vi - filosofisk klar.

(1) Du skal mot din neste det du vil at de skal gjøre mot deg.

(2) Punkt (1) kan kun gjennomføres når man kjenner guds vilje.
     For JK snakket om å lære gud å kjenne, og sannheten    skulle  sette dem fri.

(3) Jesaja snakket om at kunnskapen om gud skulle være som vannet dekker havets bunn (ingen smutthull der nei).

(4) De nevnte punktene leder til profetien om at ingen skader eller ødelegger på hans hellige fjell.

(5) Punktene (3) og (4) er da fra Jes 11:9.

(6) Så når man setter sammen informasjonen så vil ikke kristne ha eiendomsrett over andre. Men bokens retningslinjer for slik som familien gjelder selvsagt.

Det er rart det her, når man ser: Du skal / skal ikke...så reageres det, og når det er en retningslinje som forandrer innstilling, så reagerer man fordi det ikke står: skal/ skal ikke...

Doku
DokuInnlegg: 7094
20.09.17 19:50
return_of_drakkar: Menneskehandel (som er grunnmuren for det vi kaller for slaveri) fordømmes egentlig som ugudelighet.
Se 1.tim 1:10.

Du misforstår 1Tim 1:10. Det er ikke tale om lovlig kjøp og salg av slaver, men om kidnappere, menneskerøvere. Et slikt eksempel på menneskerøveri var da Jakobs sønner utførte med deres bror Josef. Og slikt var fordømt i Moseloven: "Om det oppdages at en mann har bortført en av sine landsmenn, en israelitt, og han behandler ham som en slave eller selger ham, da skal tyven dø. Slik skal du rydde ut det onde hos deg." (5Mos 24:7, se også 2Mos 21:16) 

Krigsfolk ble ofte gjort til treller, og dessuten kjøpte en treller fra fremmede folk, og dette var tillatt ifølge Moseloven, som heller ikke 1Tim 1:10 taler imot.

Doku

Doku
DokuInnlegg: 7094
20.09.17 19:55
return_of_drakkar: Om Onesimus var slave på et gitt tidspunkt, hva så?
Hvis det var menneskehandel i bildet måtte Filemon skjerpe seg (1-tim 1:10).
Hvis det ikke var menneskehandel, altså ufrivillighet, så er det jo ikke noe problem. Husk at mange frivillig 'solgte seg som slaver'.

Hallo! Paulus nevner ikke i brevet til Filemon det minste om det som nevnes i 1Tim 1:10: Kidnapping eller menneskerøveri! Tvert imot ber Paulus slaveeieren Filemon om å ta i mot sin slave, men dog som mer enn en slave, ja, også som en åndelig bror, for nå var han blitt en kristen slave!

Doku

(Innlegget ble redigert 20.09.17 20:10)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
20.09.17 20:12
Doku: Du misforstår 1Tim 1:10. Det er ikke tale om lovlig kjøp og salg av slaver, men om kidnappere, menneskerøvere. Et slikt eksempel på menneskerøveri var da Jakobs sønner utførte med deres bror Josef. Og slikt var fordømt i Moseloven: "Om det oppdages at en mann har bortført en av sine landsmenn, en israelitt, og han behandler ham som en slave eller selger ham, da skal tyven dø. Slik skal du rydde ut det onde hos deg." (5Mos 24:7, se også 2Mos 21:16) Krigsfolk ble ofte gjort til treller, og dessuten kjøpte en treller fra fremmede folk, og dette var tillatt ifølge Moseloven, som heller ikke 1Tim 1:10 taler imot.

Her blander du kortene.
Moseloven var jo opphørt for de kristne.

Eller mener du at de som parktiserer homoseksuelle handlinger skal steines?
Ja eller nei?
Hvis nei - hvorfor blander du da inn Moseloven i brevene til de kristne?

Og hvordan tror du slavene ble ført fra Afrika til Amerika?
Med annonser om gode jobber?

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
20.09.17 20:28
Doku: Hallo! Paulus nevner ikke i brevet til Filemon det minste om det som nevnes i 1Tim 1:10: Kidnapping eller menneskerøveri! Tvert imot ber Paulus slaveeieren Filemon om å ta i mot sin slave, men dog som mer enn en slave, ja, også som en åndelig bror, for nå var han blitt en kristen slave!

 Nei, hvorfor skulle han nevne det han sannsynligvis skrev senere? (Fil 60-61...I.tim 61-64).

Filemon hadde sikkert skaffet seg sine slaver på en lovlig måte.
Men det er det andre jeg skriver (Jesu ord om å gjøre det gode når man har lært gud å kjenne, samt utsagnene fra Jesaja...).

Så det er 2 fasetter:
- menneskehandel a la kidnapping
- slaveri a la det som var lovlig på den tiden:

På det siste er det en modningsprosess.
Fordi man skal forstå hva som er rett og galt.
Det er først da man virkelig vil gjøre det gode.

Det er ikke så mange ting i den nye pakten som står rett ut.
Det er et helt annet system enn den gamle pakten.
For å bruke forståelige uttrykk.

EF 6:9 gir en kristen slaveeier klar rettledning. + Kol 4:1.

Nei, de første menighetene opponerte ikke mot en lovlig institusjon i samfunnet, slik de heller ikke gjør idag, men ga klare signal til de kristne 'slaveeiere' hvordan de skulle oppføre seg.
De skulle jo ikke være - av verden - sa Jesus.
Så hvorfor skulle de gjøre med dette hva gjelder ikke-troende?

Doku
DokuInnlegg: 7094
20.09.17 21:23
return_of_drakkar: hvorfor blander du da inn Moseloven i brevene til de kristne?

Fordi de fleste kristne på Paulus' tid (omkring 55 e.Kr.) nettopp var jøder, som de fortsatt forholdt seg til som rettledning. Og det er fortsatt ikke 1Tim 1:10 om kidnappere eller menneskerøvere, som Paulus nevner det minste om. Paulus sier overhodet ikke det minste negativt om dette å være slaveeier. Filemon var en kristen slaveeier, noe som var godtatt i det verdslige samfunn og godtatt av kristendommen på den tiden.

Hvor finner du noe som helst i Det nye testamente som fordømmer slaveri? Du finner intet.

Tanken mot slaveri ble i tidens løp meislet ut fra er et resultat av filosofers tanker og enkeltmenneskers og gruppers kamp for et bedre liv opp gjennom historien. Kanskje John Locke var viktig for utformingen og formuleringen av de moderne menneskerettighetene (1632-1704).

Hans grunnleggende menneskesyn var at alle er født frie, like og uavhengige og at de har en medfødt rett til liv og frihet. Lockes politiske teori var i tråd med stoikernes naturrett: universalistisk, som hevdet at alle mennesker har de samme rettigheter. Men for at menneskene kunne leve slik at de hadde rett til liv og frihet, så var dette en oppgave som staten måtte sørge for. For menneskene bodde i en stat som bestemte hvordan samfunnet  skulle være. John Locke mente derfor at staten måtte sette noen rammebetingelser som kunne sikre at menneskene var frie og i prinsippet fikk like muligheter. Det var staten som skulle være til for innbyggerne og ikke omvendt. Det er lovene som skal regulere samfunnet og ikke de personene som til enhver tid styrer. Lovene gjelder nemlig også for herskerne.

Og slik begynte snøballen å rulle da borgerne under de to store frihetsrevolusjonene i Amerika og Frankrike på slutten av 1700-tallet. Budskapet var at mennesket fra naturens side var født frie og like i rettigheter, og det var regjeringens oppgave å beskytte den enkeltes rettigheter. Ideene fikk gjennomslag i to viktige dokumenter nemlig "Den amerikanske  uavhengighetserklæringen" fra 1776 og "Erklæringen om menneskets og borgernes rettigheter" i Frankrike i 1789 der parolen var "frihet, likhet og brorskap". Og slik gikk det skritt for skritt til at menneskerettighetene til slutt ble nedtegnet 10. desember 1948 med et sett med regler (30 artikler) som uttrykker hvordan FNs medlemsland skal behandle sine innbyggere.

Doku

(Innlegget ble redigert 20.09.17 21:33)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
21.09.17 12:09
Doku: Fordi de fleste kristne på Paulus' tid (omkring 55 e.Kr.) nettopp var jøder, som de fortsatt forholdt seg til som rettledning. Og det er fortsatt ikke 1Tim 1:10 om kidnappere eller menneskerøvere, som Paulus nevner det minste om. Paulus sier overhodet ikke det minste negativt om dette å være slaveeier. Filemon var en kristen slaveeier, noe som var godtatt i det verdslige samfunn og godtatt av kristendommen på den tiden. Hvor finner du noe som helst i Det nye testamente som fordømmer slaveri? Du finner intet.

(1) Man bør kalle det for bibelen og ikke GT og NT.
Det sistnevnte fører til at man overser prinsipper og utsagn som er gyldige i begge.

(2) Som jeg har sagt - så sier bibelen utenom Moseloven veldig sjelden du skal eller du skal ikke.
Det er fordi det som er gyldig etter en nye pakten bygger hovedsaklig på prinsipper man skal lære seg og ikke på tekniske regler.

(3) Når man forstår (1) og (2) så blir det som tidligere vist, at kristne ikke bør være slaveeiere i den betydning at NN ikke relativt fritt kan gå fra denne og starte et annet sted.
Men selv idag har man vanligvis noen måneders oppsigelse å ta hensyn til.

De skriftstedene jeg viser til viser klart og tydelig at det er mer enn tvilsomt for en kristen å være slaveeier.

Men man må også huske på at det å være en kristen er en fremadskridende prosess over tid, og ikke alle reagerer heller like fort på ditten og datten.

Derfor sier den ikke hos skribenten i kapitell i vers: Du skal ikke ha slaver...men det er noe man forstår i en fremadskridende prosess.

Brutalt sett så bryr ikke skriften seg noe om de som er utenfor, slik Paulus sier det et annet sted.
Det er de som er innenfor som det gjelder for, slik sett.

1. Tim 1:10 nevner jo de kidnappede.
Dette dekker selvsagt krigsfanger og liknende.
Slik ble de fleste slaver, hvis de da ikke ønsket det selv.
For noen var det siste faktisk et liv i trygghet.

Og ifølge bible.org er det vanlige ordet for slave i NT et begrep for en som solgte seg selv til en slik posisjon, mens det senere også omfattet andre typer slaver.

Mer kan du lese her om en som tenker ganske likt meg her:
https://bible.org/article/some-initial-reflections-slavery-new-testament

Doku
DokuInnlegg: 7094
21.09.17 13:48
return_of_drakkar: 1. Tim 1:10 nevner jo de kidnappede.
Dette dekker selvsagt krigsfanger og liknende.
Slik ble de fleste slaver, hvis de da ikke ønsket det selv.
For noen var det siste faktisk et liv i trygghet.

1Tim 1: 10 fordømmer ikke slaveri, men kidnapping, eller menneskerøvere som tok mennesker for å selge dem som slaver. Det refereres til 2Mos 21:16, hvor slikt også ble fordømt under Den gamle pakt: "Den som bortfører et menneske, skal dø, enten han selger det eller det blir funnet hos ham." Under denne pakten var det likevel lovlig å kjøpe en slave fra utlandet, altså en fra en annen nasjon: "Vil du få deg en slave eller en slavekvinne, skal dere kjøpe dem av folkeslagene som bor rundt omkring dere. (3Mos 25:44)

Dette var noe helt annet enn det Paulus fordømte i 1Tim 1: 10. De kristne, som var under Den nye pakt, skulle altså ikke kjøpe slaver som var bortført, kidnappet. Dette gjaldt også, som vist, for Jødene under Den gamle pakt (2Mos 21:16).

Jeg kan altså ikke se at hverken GT eller NT sier noe imot slaveri, og det er heller ikke kristendommen som har fordømt en slik institusjon, men som vist, er det kommet gjennom filosofisk tenkning og til slutt igjennom FNs Menneskerettigheter.

Det Nye testamente sier også noe som kanskje har bidratt til at slaveriet har tatt slutt, ved at de første kristne allerede på deres tid lærte at blant kristne var det ikke noen forskjell i status om de var slaver eller fri: "Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus" (Gal 3:28). 

Men dette gjaldt jo ikke utenfor det kristne samfunn, i det profane samfunnet. Og som du også er inne på, så har de kristne ikke vært noen pådrivere for å få slutt på dette, bortsett fra at det nok var i de såkalte "kristne land" det utviklet seg den tanken at det var urett å eie et annet menneske, men det tok sannelig lang tid før dette uvesenet ble ble forbudt gjennom FN.

Doku

(Innlegget ble redigert 21.09.17 14:20)

Viracocha
ViracochaInnlegg: 12761
21.09.17 18:22
Doku: var det noen filosofer i antikken som tenkte seg at slaveri, det å eie et annet menneske, er en forkastelig ting, slik vi er kommet frem til i dag?

Noe amputert, men tankespillet begynte med Solon (én av grekernes syv vise), som forbød gjeldsslaveri rundt år 594 fvt. 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
21.09.17 19:41
Doku: 1Tim 1: 10 fordømmer ikke slaveri, men kidnapping, eller menneskerøvere som tok mennesker for å selge dem som slaver. Det refereres til 2Mos 21:16, hvor slikt også ble fordømt under Den gamle pakt: "Den som bortfører et menneske, skal dø, enten han selger det eller det blir funnet hos ham." Under denne pakten var det likevel lovlig å kjøpe en slave fra utlandet, altså en fra en annen nasjon: "Vil du få deg en slave eller en slavekvinne, skal dere kjøpe dem av folkeslagene som bor rundt omkring dere. (3Mos 25:44) Dette var noe helt annet enn det Paulus fordømte i 1Tim 1: 10. De kristne, som var under Den nye pakt, skulle altså ikke kjøpe slaver som var bortført, kidnappet. Dette gjaldt også, som vist, for Jødene under Den gamle pakt (2Mos 21:16). Jeg kan altså ikke se at hverken GT eller NT sier noe imot slaveri, og det er heller ikke kristendommen som har fordømt en slik institusjon, men som vist, er det kommet gjennom filosofisk tenkning og til slutt igjennom FNs Menneskerettigheter. Det Nye testamente sier også noe som kanskje har bidratt til at slaveriet har tatt slutt, ved at de første kristne allerede på deres tid lærte at blant kristne var det ikke noen forskjell i status om de var slaver eller fri: "Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus" (Gal 3:28). Men dette gjaldt jo ikke utenfor det kristne samfunn, i det profane samfunnet. Og som du også er inne på, så har de kristne ikke vært noen pådrivere for å få slutt på dette, bortsett fra at det nok var i de såkalte "kristne land" det utviklet seg den tanken at det var urett å eie et annet menneske, men det tok sannelig lang tid før dette uvesenet ble ble forbudt gjennom FN.

 

(1) Det fantes slaver som var kidnappet eller som ble solgt som slaver pga krig.

Les:
Ble slaver ved tvang.
Menneskehandel kalles slikt.
Dette sier 1.Tim 1:10 er feil.

(2) Det fantes slaver som av frivillighet solgte seg selv som slaver.
Gjerne da for å ha et stabilt liv.
Faktisk i tråd med menneskerettightene, artikkel 3.

(3) De i punkt (2) kalles i skriften (NT) for «doulon».
Senere ble også de i punkt (1) benevnt som «doulon».

(4) Så blander du inn Moseloven igjen.
De som ble solgt fra landene rundt – ble solgt.
Menneskehandel kaller man det.
Og de i landene rundt behandlet sine slaver på en helt annen måte enn man gjorde i Israel. Ja – i Moseloven av ymse grunner var det legitimt å eie slaver.Da er man inne på dypere teologi.

(5) 1. Tim 1:10
Ordet her er: andrapodistēs
Dette er ordet for

-slaveeier
-kidnapper
-menneskestjeler

Ifølge Thayers leksikon for gresk så innebærer dette også for slaver som ble tatt i krig.Jamfør min utleding om «doulon» i punkt 3. Det innebærer også hvis f.eks A stjeler Bs slaver.Det innebærer også at man tvinger noen til slaveri.

Så – veldig enkelt – NT sier at klassisk slaveri er feil.

(6) Hva gjenstår da, etter å ha sett på punkt (5)?
Jo – det man kalte for det frivillige slaveriet.
At X solgte seg selv til Y!

(7) Såvisst fordømmer NT det man klassisk ser på som slaveri.
Det er noe annet med GT, men da er man ikke på teologi.
Men NT kan ikke fordømme om X inngår en spesiell kontrakt med Y.
Hvis Y er en kristen (’eieren’), så skal han selvsagt ha en kontrakt etter den gylne regel.

Prinsipielt er det ikke noe galt med det.
Om det er praktisk smart er en annen sak.

(8) Det er dette her slaveriet FN snakker om, jamfør 1.tim 1:10.

http://www.un.org/en/events/slaveryabolitionday/

 

Men dette har da ikke noe med om X selger seg selv som slave til Y.
Men da kommer andre forhold inn, men teknisk sett...

Jamfør artikkel e.Hva eventuelt voksne selv bestemmer seg for, det sier verken skriften eller mennes noe om.

 

(9) Nei, de kristne skulle ifølge Jesus ikke være av verden.
Paulus sa at man ikke skulle dømme de som var utenfor.
Det var ikke for ingen ting Jesus sa: La de døde begrave de døde!
Bibelen har aldri vært ment som et politisk argument / innspill.
Men nå er det teologi igjen.

 

 

(Innlegget ble redigert 21.09.17 19:50)

Viracocha
ViracochaInnlegg: 12761
22.09.17 01:00
return_of_drakkar: NT sier at klassisk slaveri er feil.

Neppe, og Doku har helt rett.

Etter mitt ringe skjønn serverer du resirkulerte JV-charader for å få det hele til å se likar ut.

Det finnes minst 10-15 bibelske ord hos strong, som omtaler slaveri i ulike former, men de vi snakker om her tror jeg er sånn noenlunde klare.

 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
22.09.17 11:24
Viracocha: Neppe, og Doku har helt rett. Etter mitt ringe skjønn serverer du resirkulerte JV-charader for å få det hele til å se likar ut. Det finnes minst 10-15 bibelske ord hos strong, som omtaler slaveri i ulike former, men de vi snakker om her tror jeg er sånn noenlunde klare.

Klinkende klart.
1.Tiim 1:10 sier det.
se mitt innlegg av 21.09.17 19:41.

For såkalt klassisk slaveri er jo nettopp at man tvinger noen med makt til - slaveri.
Kunta Kinte & all faller inn under dette.

Moseloven gjelder jo ikke lenger, bibelsk sett.
For når et krav er oppfylt, så kreves det ikke mer.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24603
22.09.17 11:27
Doku: men det tok sannelig lang tid før dette uvesenet ble ble forbudt gjennom FN.

Hvis du forømmer den type slaveri israellittene fikk ha, og at de fikk ha det - så sier du egentlig at deres gud var urettferdig.
Og at han ikke hadde rett til å innføre dette og la det skje en stund.

Interessant.

Så hvis du ikke mener det, så er min utredning den eneste man kan lande på.

Doku
DokuInnlegg: 7094
22.09.17 13:41
return_of_drakkar: Såvisst fordømmer NT det man klassisk ser på som slaveri.
Det er noe annet med GT, men da er man ikke på teologi.

Nei såvisst fordømmer ikke Bibelens NT slaveri, altså eiendomsslaveri. Paulus skrev til menigheten i Kolosee: "Dere som er herrer, behandle slavene deres rett og rettferdig, for dere vet at også dere har en herre i himmelen."  (Kol 4:1)

Og Paulus skrev til sin medarbeider Timoteus: 1 "Alle som er under åket som slaver, skal vise herrene sine den respekt de har krav på, for at ikke Guds navn og læren skal bli spottet. Og de slaver som har troende herrer, skal ikke vise dem mindre aktelse fordi de er søsken. Nei, de skal tjene dem desto ivrigere, nettopp fordi de som tar imot tjenestene deres, er troende og elskede søsken. Slik skal du undervise og formane." (1Tim 6:1,2) og til slutt:

"Dere slaver, vær lydige mot deres jordiske herrer som mot Kristus selv, med respekt og ærefrykt og av et oppriktig hjerte.* Vær ikke øyentjenere som bare vil gjøre mennesker til lags, men Kristi tjenere som helhjertet gjør Guds vilje. Gjør tjeneste med et villig sinn; det er Herren og ikke mennesker dere tjener. Og dere vet at Herren skal gi hver enkelt igjen for det gode han gjør, enten han er slave eller fri. Dere herrer, gjør det samme mot slavene deres. Bruk ikke trusler! Dere vet at både de og dere har samme Herre i himmelen, og han gjør ikke forskjell på folk."  (Ef 6:5-9)

Her oppfordrer Paulus slavene til å lyde deres jordiske herrer, og videre oppfordrer han de kristne til å ikke bruke trusler osv., men Paulus kritiserer ikke slaveriet i det hele tatt!

Så, du leser noe inn i 1Tim 1:10 som ikke står der. Det Paulus fordømmer der er kidnapping, menneskerøveri, ikke eiendomsslaveri.

Om din tolkning er riktig, så sier du egentlig at Paulus er inkonsekvent. For i de skriftstedene som vist over (Kol 4:1; 1Tim 6:1,2; Ef 6:5-9), oppfordrer de kristne slaveeierne til å ikke bruke trusler, og de kristne slaver til å ikke være øyentjenere, men arbeide helhjertet for sin kristne slaveeier.

Doku

(Innlegget ble redigert 22.09.17 13:44)

Viracocha
ViracochaInnlegg: 12761
23.09.17 23:04
return_of_drakkar: For såkalt klassisk slaveri er jo nettopp at man tvinger noen med makt til - slaveri.
Kunta Kinte & all faller inn under dette. Moseloven gjelder jo ikke lenger, bibelsk sett.

Noen greske ord er helt klart Kunta Kinte-slaveri aktig, selv ikke en jv kan flykte fra dét, på Russells vinger.

Legg nøye merke til at Paulus kun ber for Onesimos, IKKE for andre slaver, formodentlig fordi Paulus hadde bruk for kun hans arbeidskraft og ikke hadde noe imot at han skiftet slaveeier.

Paulus snakker helt tindrende klart om slaveri her, men han fordømmer det ikke som feil eller galt, isteden snakker han om at det han sier gavner både ham selv og Filemon.

Ser du at noen her snakker slavens sak?

Det aner meg at du via jv føler en trang til å forvare hva dere nå enn tror, men den metoden dere benytter indikerer at det ikke noen sinne har eksistert ett eneste ord for slaveri, på samme måte som med bethula og ha-almah hos septuaginta-Esaias.

Én ting til, du kan ikke oppfordre til at "snakk om GT&NT som helhet", for i neste øyeblikk komme med det anklagende "nå drar du frem GT igjen".

Er slikt jv-logikk?

Ellers sies det vel her og der at guds ord skal gjelde til evig tid, og jeg vil personlig fraråde å gå for en guddom som er utgått på dato.

(Innlegget ble redigert 23.09.17 23:09)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg