Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kampflykjøp med skandalepotensial

NYTT TEMA
KnutHNy
KnutHNyInnlegg: 26
11.10.12 07:56

Av Knut Harald Nylænde

Har en sak bare store nok dimensjoner og har utviklet seg over tid med flere som har vært ansvarlige for at ”det gikk som det gikk”, ser det ut til at det meste passerer her til lands.

Vi har flere eksempler, og de er av nyere dato:

(1) Terroranslaget 22. juli 2011 og Gjørv-kommisjonens knusende kritikk som ikke har ført til konsekvenser for andre enn politidirektør Øystein Meland, og han gikk inn i jobben etter anslaget,

(2) helsereformene med samhandling mellom sykehus og primærhelsetjeneste og etablering av en monstersykehusorganisasjon med 20.000 ansatte (Helse Sør-Øst RHF) som har fylt avisene med skandaleoppslag siden de ble satt ut i livet; ansvarlige statsråder har enten sluttet eller blitt skyflet over i andre departementer, og

(3) beslutningen om å anskaffe over 50 F-35 kampfly som man verken vet prisen på eller om de blir operative i tide. Prislappen kan bli henimot 200 milliarder kroner, og vil med stor sikkerhet føre til struping av andre materiellanskaffelser og drift.

Det er sistnevnte sak jeg skal ta for meg her.

Jeg leste en artikkel av forsvarsanalytiker John Berg i Offisersbladet nylig (Art. 1/2012 i spalten ”Internasjonale nyheter”) som dokumenterer at det er krise i F-35 programmet. Flyprodusenten Lockheed Martin kommer ikke i mål med helt sentral funksjonalitet for at flyet i det hele tatt skal kunne flys, bl.a. gjelder det en helt essensiell programvare til flyets logistikk- og informasjonssystem med tilhørende hjelmsikte, et system som blant annet skal gjøre det mulig for flyveren å ”se” gjennom gulvet i flyet. Dette har vært selve rosinen i pølsa i Lockheed Martins salgskampanje, og så viser det seg altså at programvaren kommer til kort og at man nå må gå kanossagangen til den europeiske flyprodusenten BAE Systems for å få laget en ”back-up” med vesentlig lavere ambisjonsnivå. Uten at dette problemet blir løst er flyet rett og slett ikke brukbart (!), i følge amerikanernes egen evaluering.

Jeg husker daværende og nåværende forsvarsminister Anne-Grethe Strøm-Erichsen (hun har vært innom Helse- og omsorgsdepartementet i mellomtiden) erklærte at den svenske konkurrenten til F-35 – JAS Gripen – ”var ubrukelig for det norske Forsvaret”. Men hun sitter vel ikke lenge nok til å måtte bite i seg disse ordene den dagen kamplysaken får skandalestatus gjennom medienes avdekninger og opposisjonens oppvåkning, og da mener jeg hvilken som helst opposisjon, fordi partiene i Stortinget har diltet med hele veien.

John Berg konkluderer i sin artikkel med å skrive følgende:

Mens Norge ”vet” hva F-35 vil koste i innkjøp, og ikke minst i drift, vet ikke USAs Forsvarsdepartement og US Air Force dette. Man frykter det verste. Mens Norge ”vet” hvilke operative kapasiteter F-35 vil få, er USAs Forsvarsdepartement og US Air Force i stadig sterkere tvil og frykter det verste. Mens Norge synes samarbeidet med Lockheed Martin er godt, bruker USAs programsjef uttrykket ”det verste jeg noen gang har sett”.

Dette blir en politisk triller. Følg med!

Knut Harald Nylænde er en forretningsmann med solid akademisk bakgrunn innen økonomi og regnskap. Knut er også interessert i politikk, historie, vitenskap og religion. På sin personlige nettside forteller Knut mer om dette.

 

 

(Innlegget ble redigert 11.10.12 08:04)

C_M_D
C_M_DInnlegg: 9518
11.10.12 20:18

Hele F-35 opplegget er en ren skandale. USA innrømmer ikke at de sliter stort med dette flyet på absolutt alle måter. De har allerede måttet gi opp flere prestisjeprosjekter og de tør ikke lenger innrømme at F-35 vil gå samme veien. 

Senest igår sa Russland at deres fly også blir forsinket (for en "overraskelse") , og India kutter i antallet bestillinger fra Russland, fra 214 stykker ned til 144 stykker av PAK-FA og de skulle begynne å introduseres "en gang etter 2020" stod det.

Det kuttes over hele fjøla og ikke minst utsettes. Ser ut som det bare er Kina har har massevis av ressurser, penger og vilje til å gå brutalt frem, koste hva det koste vil.

nometalhorse
nometalhorseInnlegg: 16215
11.10.12 22:44
KnutHNy: Jeg leste en artikkel av forsvarsanalytiker John Berg i Offisersbladet nylig (Art. 1/2012 i spalten ”Internasjonale nyheter”) som dokumenterer at det er krise i F-35 programmet. Flyprodusenten Lockheed Martin kommer ikke i mål med helt sentral funksjonalitet for at flyet i det hele tatt skal kunne flys, bl.a. gjelder det en helt essensiell programvare til flyets logistikk- og informasjonssystem med tilhørende hjelmsikte, et system som blant annet skal gjøre det mulig for flyveren å ”se” gjennom gulvet i flyet. Dette har vært selve rosinen i pølsa i Lockheed Martins salgskampanje, og så viser det seg altså at programvaren kommer til kort og at man nå må gå kanossagangen til den europeiske flyprodusenten BAE Systems for å få laget en ”back-up” med vesentlig lavere ambisjonsnivå. Uten at dette problemet blir løst er flyet rett og slett ikke brukbart (!), i følge amerikanernes egen evaluering.

Tror du Apollo 11 hadde kunnet lande på månen i 1969 hvis man ikke hadde tatt noen sjanser underveis i utviklingen av Apolloprogrammet? Slik er det selvsagt når man skal utvikle et nytt fly som skal leve i flere tiår.

HMDS har nå vært i bruk på mer enn 2000 flyvninger med F-35. At det vil være problemer med et slikt system vil kun overraske folk som aldri har vært med på et utviklingsprosjekt.

At LM sikrer seg et enklere alternativ for dette systemet fra BAE  er vel helt greit. LM har kontrakter med BAE på F-35 fra før. De bygger f.eks deler av bakre flykropp på anlegget i 
Lancashire. Problemene med det orginale systemet levert av Vision Systems International (VSI) kommer helt sikkert til å løses.

grolles
grollesInnlegg: 105
13.10.12 05:02

 

Jeg synes at det er galt når Offisersbladet som det her vises til, tar inn artikler som kritiserer en så sentral del av Norges forsvarspolitikk som det dette flykjøpets representerer. Man kan undres over om tilfeldige offiserer og forsvarsanalytikere har noe mer rede på disse saker enn forsvarsdepartementet.  Jeg synes offiserene bør være lojale.

FanteGuri
FanteGuriInnlegg: 10564
13.10.12 05:25
grolles: Man kan undres over om tilfeldige offiserer og forsvarsanalytikere har noe mer rede på disse saker enn forsvarsdepartementet.

Eh, ja, det er da ganske innlysende? Men skitt au, er småpenger uansett...

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
13.10.12 15:42
grolles: Man kan undres over om tilfeldige offiserer og forsvarsanalytikere har noe mer rede på disse saker enn forsvarsdepartementet. Jeg synes offiserene bør være lojale.

Jeg synes at du burde sette deg bedre inn i saken før du kritiserer.  Forsvarsdepartementet er jo i utgangspunktet avhengige av fagmilitære råd.  Her ser det ut for å gå andre veien, man bestemmer seg først, og ber så om lojalitet til beslutningen.  Det er jo et bevis på en totalitær stat. 

I denne saken er svindelen og løgnene så opplagte, at en kan se veldig enkelt at kampflyprosjektet verken kan regne (kalkulerer bevisst feilaktig og feilinformerer Stortinget), eller kan vurdere ulike kampfly på et seriøst grunnlag.

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
13.10.12 15:49
FanteGuri: Eh, ja, det er da ganske innlysende? Men skitt au, er småpenger uansett...

Nei, det er ikke småpenger.  Kampflyprosjektet ser nå ut til å koste norske skattebetalere minst 235 milliarder kroner i totale kostnader over 30 år (kalkulert ca 1 år siden).  Mens alternativet, det svært avanserte multrirolle jagerflyet JAS 39 E/F ville ligge i området 60 til 70 milliarder kroner over 30 år. 

En snakker om å kaste bort nesten 200 milliarder kroner siden JSF programmet fortsatt stiger i pris.  Og det er da i tillegg et problem med selve flyet som ikke leverer på de påståtte stealth egenskapene som er avgjørende for at jagerflyet i det hele tatt kan fungere noenlunde til enkelte oppgaver.  Men som uansett ikke vil fungere godt til avskjæring av fiendtlige fly og forsvar av eget territorium med tilhørende luftkamper, og det er den primære oppgaven for det norske forsvaret .

FanteGuri
FanteGuriInnlegg: 10564
13.10.12 17:45
Johnedd: Nei, det er ikke småpenger.

Det er til å le av...

grolles
grollesInnlegg: 105
14.10.12 02:07
Johnedd: Jeg synes at du burde sette deg bedre inn i saken før du kritiserer.

Jeg har ikke kritisert Nylænde. Jeg har kritisert offiserer som ikke er lojale. Kampflyene blir en viktig del av forsvaret. Alle bør slutte opp om fattede vedtak som er fattet med en bred støtte. En totalitær stat kan jo nettopp oppstå hvis det fysiske maktapparatet ikke følger politikerne. En annen sak er at offiserer i hæren alltid har vært negative til andre våpengrener.

KHWS
KHWSInnlegg: 16186
23.10.12 04:48
grolles: En annen sak er at offiserer i hæren alltid har vært negative til andre våpengrener.

Vedkommende har ved flere anledninger vist at han ikke har peiling på fly. Dessuten skal en huske på at det finnes en klausul i avtalen som sier at avtalen ikke gjelder dersom prisen overstiger X% av den opprinnelige. Så slapp av og glem JAS Gripen. Det toget har gått for lenge siden.

Skalman77
Skalman77Innlegg: 1436
23.10.12 12:20
KHWS: Dessuten skal en huske på at det finnes en klausul i avtalen som sier at avtalen ikke gjelder dersom prisen overstiger X% av den opprinnelige. Så slapp av og glem JAS Gripen. Det toget har gått for lenge siden.

Jaså, jaha men vad tror du de kommer att göra när prisen överstiger X då? Avlysa hela affären och fortsätta med de redan uttjänta F-16 flyene i 30 år till? Nej de kommer såklart att genomföra affären ändå kosta vad det kosta vill, att ge upp och börja om från början är inget realistiskt alternativ...

 

KHWS
KHWSInnlegg: 16186
23.10.12 12:29
Skalman77: Nej de kommer såklart att genomföra affären ändå kosta vad det kosta vill, att ge upp och börja om från början är inget realistiskt alternativ...

Det kan skje at antall fly blir redusert også til en nedre grense. Droner vil bli et aktuelt alternativ eller tillegg. De kommer neppe til å begynne forfra igjen som du påpeker.

pct_
pct_Innlegg: 7629
02.11.12 13:23
Johnedd: Nei, det er ikke småpenger.  Kampflyprosjektet ser nå ut til å koste norske skattebetalere minst 235 milliarder kroner i totale kostnader over 30 år (kalkulert ca 1 år siden).  Mens alternativet, det svært avanserte multrirolle jagerflyet JAS 39 E/F ville ligge i området 60 til 70 milliarder kroner over 30 år.

Vi bruker 370 milliarder på NAV til neste år, tror nok 200 milliarder for et toppmoderne stealth fly over 30 år skal gå bra :)

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
03.11.12 10:13

Om det kan gå bra er ikke spørsmålet.  Kampflyprosjektet har løyet om kostnadene, og det er på feil grunnlag Stortinget har vedtatt å kjøpe flyene.  De blir altså langt mer enn 3 ganger dyrere bare i innkjøp, utviklingskostnadene for flyet har gått til himmels, og det er grunnen til de høye kostnadene for vedlikehold og drift over 30 år.  Store engangsutgifter kombinert med skyhøyde vedlikeholdsutgifter er ikke det Stortinget har bestemt for innkjøp av jagerfly.  De vedtok å kjøpe et jagerfly (48 stk) med engangsutgift på rundt 18 milliarder NOK.  Og under den forutsetning at driftskostnadene var lave, både innkjøp og driftskostnader under tilsvarende priser for JAS-39 Gripen. 

Det kan forøvrig uansett ikke sammenlignes med de totalte pensjonskostnadene, lønn og så videre, til det norske folk !

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
03.11.12 11:33

Kampflykjøpet er en skandale på mange forskjellige måter.  F-35 er i seg selv en skandale.  Flyet er konstruert av Yakovlev ingeniører som var med i utviklingen av X-35.  Flyet bygger forøvrig svært mye på Yak-141B Freestyle.   Yakovlev inngår nå i samme konsortium som Sukhoi i Russland.  Sukhoi leverer jagerfly og har overført hele jagerflyteknologien til Kina.  Her er det siste resultatet av dette, en kopi av F-35 - J-31 som fløy for første gang nylig. 

http://www.vg.no/bildespesial/spesial.php?id=9417

nometalhorse
nometalhorseInnlegg: 16215
04.11.12 15:40
Johnedd: Flyet er konstruert av Yakovlev ingeniører som var med i utviklingen av X-35. Flyet bygger forøvrig svært mye på Yak-141B Freestyle.

Dette begynner å bli for dumt. Blir nesten som å si at Yak-141B bygger svært mye på det som brødrene Wright gjorde.

Du har blitt imøtegått på dette tullpratet før, men du klarer tydligvis ikke å ta inn over deg fakta.

Du har som flere har sagt en veldig tydlig agenda, og da blir slike diskusjoner kjedelige etterhvert. Det ligner litt på en diskusjon i 2012 om jorda er flat eller ikke.

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6408
05.11.12 16:00
Johnedd: Kampflykjøpet er en skandale på mange forskjellige måter. F-35 er i seg selv en skandale. Flyet er konstruert av Yakovlev ingeniører som var med i utviklingen av X-35. Flyet bygger forøvrig svært mye på Yak-141B Freestyle. Yakovlev inngår nå i samme konsortium som Sukhoi i Russland. Sukhoi leverer jagerfly og har overført hele jagerflyteknologien til Kina. Her er det siste resultatet av dette, en kopi av F-35 - J-31 som fløy for første gang nylig.

Hei

Synes ikke Jakolev 141/41 lignet så mye på F35 jeg....  Mulig de lærte en del fra ingeninører i Russland - etter 1991 var det ofte fritt frem for russisk ekspertise og emigrere til andre land med bedre forhold for ekspertisen deres. Men og påstå at F35 ligner på en Jakolev 141/41 er vel noe drøy.. Jaken er både tynnere og spissere - samt av mer ordinær design en det F35 kan sies og være...  Jakolev 141 ligner egentlig mest på andre JAK fly av samme generasjon.. Og det var jo forøvrig helt på slutten av den kalde krigen, etter 1991 hadde ikke de penger til videreutvikling av flyet og det ble nedlagt etter 7 prøvefly...  F35 ser ut til og slite med tekniske problemer, men ikke mer en at flyet nok kommer i produksjon - og kommer nok til og bli solgt til Norge også.. Så får vi se hva som skjer, da det ikke ser ut som prisen skremmer politikere fra og kjøpe F35...

Sukoi og russere har ikke overført hele sin ekspertise til Folkerepublikken Kina, det er vel i stor grad Kina som har plukket fra hverandre det de har kjøpt fra Russland, kopiert og på andre måter tweaked flyene, og bygget sine egne... Det har de gjort helt siden de begynte og bygge MIG17 på lisens fra Mikojan på 1950 tallet...  J31 ser stort sett ut som en crossover mellom F35 og F22, som i tillegg er mye større en de to førstnevnte.. .  Men det sies, at de sliter med og få bygget motorene som skal brukes til J31, og det vil uansett ta lang tid, kanskje opp mot 15 år før J31 for alvor kan bli en trussel mot noen andre en sine egne piloter...  - Og mye kan skje geopolitisk på 15 år..

Diclotican

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
06.11.12 03:52
Diclotican: Synes ikke Jakolev 141/41 lignet så mye på F35 jeg.... Mulig de lærte en del fra ingeninører i Russland - etter 1991 var det ofte fritt frem for russisk ekspertise og emigrere til andre land med bedre forhold for ekspertisen deres. Men og påstå at F35 ligner på en Jakolev 141/41 er vel noe drøy.. Jaken er både tynnere og spissere - samt av mer ordinær design en det F35 kan sies og være... Jakolev 141 ligner egentlig mest på andre JAK fly av samme generasjon.. Og det var jo forøvrig helt på slutten av den kalde krigen, etter 1991 hadde ikke de penger til videreutvikling av flyet og det ble nedlagt etter 7 prøvefly... F35 ser ut til og slite med tekniske problemer, men ikke mer en at flyet nok kommer i produksjon - og kommer nok til og bli solgt til Norge også.. Så får vi se hva som skjer, da det ikke ser ut som prisen skremmer politikere fra og kjøpe F35...
Sukoi og russere har ikke overført hele sin ekspertise til Folkerepublikken Kina, det er vel i stor grad Kina som har plukket fra hverandre det de har kjøpt fra Russland, kopiert og på andre måter tweaked flyene, og bygget sine egne... Det har de gjort helt siden de begynte og bygge MIG17 på lisens fra Mikojan på 1950 tallet... J31 ser stort sett ut som en crossover mellom F35 og F22, som i tillegg er mye større en de to førstnevnte.. . Men det sies, at de sliter med og få bygget motorene som skal brukes til J31, og det vil uansett ta lang tid, kanskje opp mot 15 år før J31 for alvor kan bli en trussel mot noen andre en sine egne piloter... - Og mye kan skje geopolitisk på 15 år..

Fakta er at Lockheed Martin kjøpte blueprintet og rettighetene til denne konstrukjsonen fra Yakovlev.  Det er dokumentert at dette skapte misnøye i Russland og man mente prisen var for lav. ( rundt 200 millioner USD hvis jeg husker riktig).  Så det holder ikke med "ja, men det er jo bare-----) bortforklaringer.  Så engasjerte Lockheed Martin ingeniører fra Yakovlev til å bygge flyet. 

Når målet er å lage et stealth S/VTOL så vil det ikke se likedan ut som forrige generasjon (Yak-41).  Det vil være forskjellige løsninger.  Man bruker imidlertid den samme tekniske konstruksjonen, og de er identiske.  Forøvrig hadde Yakovlev tidlig en etterfølger kalt Yak-43 . 

Referenser:

http://pilot.strizhi.info/videos/smotr/Yak-141_1-Smotr.wmv

http://pilot.strizhi.info/videos/smotr/Yak-141_2-Smotr.wmv

Forøvrig viser skisser og bilder en overveldende likheter mellom F-35 og Yak-41/43.

http://images.search.yahoo.com/search/images?_adv_prop=image&fr=yfp-t-701&va=yak-43

http://www.afwing.com/intro/birdy/25.htm

http://www.foromil.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=3460&Itemid=2

Russiske kilder viser til at F-35 er en utvikling av Yak-41 programmet.  Kineserne har lenge gått ut med en slik analyse.

Når det gjelder overføring av jagerflyteknologi til Kina fra Sukhoi, så er det jo et faktum at kineserne har fått all denne teknologien ved å reprodusere alle delene selv.  Således har de også avansert avionics, inkl. radar, og elektro-optiske sikter, EWS etc. og det nye stealth jagerflyet J31 kan raskt settes i produksjon og ferdigstilles dersom det militære avgjør at det er behov for det.  For et år siden viste man det første stealth jagerflyet J-20 som har overlegent potensiale for stealth, dette nye flyet J-31 er et helt annet fly men også et jagerfly med supercruise og overlegen manøvreringsdyktighet, i motsetning til F-35.  F-35 er en anakronismen, utmanøvrert allerede gjennom SU-35S som jo ikke er et stealth jagerfly .

http://www.ausairpower.net/APA-J-XX-Prototype.html

http://www.ausairpower.net/APA-SinoFlanker.html

http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html

(Innlegget ble redigert 06.11.12 04:02)

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6408
06.11.12 15:57
Johnedd: Fakta er at Lockheed Martin kjøpte blueprintet og rettighetene til denne konstrukjsonen fra Yakovlev. Det er dokumentert at dette skapte misnøye i Russland og man mente prisen var for lav. ( rundt 200 millioner USD hvis jeg husker riktig). Så det holder ikke med "ja, men det er jo bare-----) bortforklaringer. Så engasjerte Lockheed Martin ingeniører fra Yakovlev til å bygge flyet.
Når målet er å lage et stealth S/VTOL så vil det ikke se likedan ut som forrige generasjon (Yak-41). Det vil være forskjellige løsninger. Man bruker imidlertid den samme tekniske konstruksjonen, og de er identiske. Forøvrig hadde Yakovlev tidlig en etterfølger kalt Yak-43 .
Referenser:
http://pilot.strizhi.info/videos/smotr/Yak-141_1-Smotr.wmv
http://pilot.strizhi.info/videos/smotr/Yak-141_2-Smotr.wmv
Forøvrig viser skisser og bilder en overveldende likheter mellom F-35 og Yak-41/43.
http://images.search.yahoo.com/search/images?_adv_prop=image&fr=yfp-t-701&va=yak-43
http://www.afwing.com/intro/birdy/25.htm
http://www.foromil.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=3460&Itemid=2
Russiske kilder viser til at F-35 er en utvikling av Yak-41 programmet. Kineserne har lenge gått ut med en slik analyse.
Når det gjelder overføring av jagerflyteknologi til Kina fra Sukhoi, så er det jo et faktum at kineserne har fått all denne teknologien ved å reprodusere alle delene selv. Således har de også avansert avionics, inkl. radar, og elektro-optiske sikter, EWS etc. og det nye stealth jagerflyet J31 kan raskt settes i produksjon og ferdigstilles dersom det militære avgjør at det er behov for det. For et år siden viste man det første stealth jagerflyet J-20 som har overlegent potensiale for stealth, dette nye flyet J-31 er et helt annet fly men også et jagerfly med supercruise og overlegen manøvreringsdyktighet, i motsetning til F-35. F-35 er en anakronismen, utmanøvrert allerede gjennom SU-35S som jo ikke er et stealth jagerfly .
http://www.ausairpower.net/APA-J-XX-Prototype.html
http://www.ausairpower.net/APA-SinoFlanker.html
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html

Johnnedd

Og russiske kilder har INGEN grunn til å være partiske i sine påstander om at F35 bare er en videreutvikling av Yak 41..... Lockheed har i tiår fint på egenhånd klart og bygge spesielle fly, ja til og med noen av de fineste flyene som har eksistert (slikt som SR71 og U2 spionfly) uten den minste input fra hverken russere, kinesere eller franskmenn for den saks skyld...  Om russere solgte hemmeligheter til Locheed Martin for 200 mill dollar - og etterpå kommer og er sur fordi de mente det var for lite, så er det jo russerenes skyld - ikke amerikaneres skyld..

Når man bruker de samme regnestykkene, blir som regel resultatet ganske likt - Og det er vel det som er tilfelle her, at man bruker mye de samme regnestykkene - og dermed kommer frem til konstruksjoner som overaskende nok, ligner på hverandre..  Ikke at russere har hatt, og fremdeles har design og konstruksjoner som ikke er langt fremme, russere har i årtier konstruert fly som har tatt vesten, NATO og USA med storm, og skremt vannet ut av mange generaler i Vest med sine egenskaper... Eller antatte egenskaper...

Russiske kilder har vel ingen grunn til og ville ta æren for utviklingen av F35 overhodet - sett i lys av at russere siden 1991 har levd på sultegrensen hva gjelder penger til nye tekniske løsninger, og i stor grad har vært tvunget til og kun videreutvikle beskjedne antall av nye jagerfly... Yakolev gikk jo helt ut av produksjon - og er en del av Sukoi familien i dag - og dette til tross for at Yakolov bygde noen av de fineste - eller mest spesielle flyene i det tidligere sovjetunionen - og lenge var en bedre flykonstruktør en det Sukoi og Mig var...

Jeg har sagt og skrevet dette mer en en gang, at Folkerepublikken Kina har repdrodusert deler fra russiske kilder, og bygget videre på det nivået de russiske jagerflyene hadde...  På egenhånd viste kinsere liten vilje, eller sågar evne til langt ut på 1970 tallet til og klare og gjøre noe med de mer kompliserte sidene ved moderne jagerfly - det var først når de innså at eneste muligheten de hadde får å komme ajour med saker og ting, var og plukke fra hverandre andre lands konstruksjoner - undesøke hvordan det hele hang sammen - og SÅ bygge egne jagerfly, på bakgrunn av det som andre allerede hadde bygget at ting virkelig blomstret opp.. Noe som gjorde russere forbannet som få - og som gjorde at blant annet Sukoi nektet og selge flere jagerfly til Kina - samt at de en lang periode kort og godt nektet og selge flere reservedeler til det kinesiske flyforsvaret - spesielt motorer ble boikottet, noe som førte til at kinsere måtte gå med på og betale Sukoi og Russland ikke ubetydelige "straffebøter" for deres ganske åpenlyse kopiering av russisk materiell.. Noe som jo var tydelig når de nye kinesiske know-offs kom ut, og ble stilt ved siden av sine russiske forfedre - litt større, litt tweaket her og der - men stort sett identiske kopier av sine russiske kollegaer..  Noe som jo med rette gjorde sukoi og generelt russere rødglødende av raseri... og det sies at det gikk en kule varmt inne på bakrommet når DET ble oppdaget på 1990 tallet

Når det gjelder ferdigstillelsen av J31, J20 Og de andre kineiske "superflyene" så strides de lærde ganske betydelig, enkelte påstår at eksempelvis J31 kan settes i produksjon i løpet av bare 3-5 år - andre mener det fort kan ta 15 år før flyet er i produksjon - noe som i høy grad skyldes at under skallet befinner det seg ett ganske konvensjonelt jagerfly - ikke den supermaskinen kinesere vil at vi skal tro det er..  Kinsere har lange tradisjoner i akkurat det der - på den ene siden fremvise en skinnende forside - og så gang på gang ikke være i nærheten av de tekniske nyvinningene som er nødvendig...   Litt som Potemkins kulisser under Tsarina Katarina den store på 1700 tallet..   Det er de som mener at Folkerepublikken Kina har store problemer med og få radaren i flyet til og fungere tilfredstillende - og at radaren uansett vil ha færre muligheter og bli mye mindre avansert, en tilsvarende radarer i amerikanske F35 har...  Det være seg passivt eller aktivt.. Noe som jo også er viktig i en kampsituvasjon, at man er i stand til og se fienden før fienden er i stand til og se deg.. Det hjelper ikke om flyet kan svinge på en femøre, om den ikke er i stand til og se en fiende før de har en rakett i eksosstrømmen.. Da er det på en måte for sent

F35 er neppe en anakronisme - men at konvensjonelle jagerfly som SU35S har en fighting chance mot F35 er så sin sak - men så har hverken SU35S eller F35 møtt hverandre i krig ennå heller - og selv om SU35S i animasjoner har vist seg og ha suverene egenskaper - så tyder en god del på at de har en forutsetning som ikke er helt riktig.. I enkelte animasjoner på youtube har SU35S slått ut både luft, bakke og sjømål før de selv har kunnet slå ut store baser - som til en forveksling ligner amerikanske baser i Midtøsten!:.  Men forutsetningen for den totale luftdominansen er jo at amerikanere er døve, blinde og ute av stand til og gjøre noe som helst - og selv om russiske jagerfly ER blant de beste - er de ikke SÅ flinke med sine konstruksjoner - selv amerikanere med sin tekniske overlegenhet, er ikke så høye på pæra hva gjelder F35 eller F22..

Diclotican

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
06.11.12 18:00

Jeg er ikke uenig i endel av faktavurderingene dine.  Det er bare hvordan man forstår fakta som er ulikt.  Det er mulig å forstå dette langt bedre og mer detaljert trekke konklusjoner.  For eksempel blir F-35 en anakronisme av de samme fakta, utviklingen av jagerfly som selges fritt på det internasjonale våpenmarked.  Etter hvert vil en kunne snu på Locheed Martin sin propaganda, for dette er Lockheed Martin sitt mareritt som de ikke innrømmer under noen omstendighet, og man vil kunne si at ja, F-35 vil være et air superiority jagerfly:

a) når det ikke er andre jagerfly i luftrommet

-så er jo spørsmålet om hvorvidt F-35 er egnet i områder med bakkebasert luftforsvar.  Igjen, det fungerer helt utmerket når det ikke finnes et bakkebasert luftforsvar.

-så kan man velge å jatte med Locheed Martin "til legen ankommer".

Men jeg støtter meg overhodet ikke til YouTube animasjoner eller lignende, eller F-35 forum.  Her har man fullstendig photoshop og grafiske animasjoner over sine fantasier. 

Men AUS airpower består av eksperter på jagerfly, kommunikasjon (våpensystem, sensorer, elektronisk krigføring og stealth). 

Det står i flere rapporter at F-35 er en anakronismen, så det er en sterk støtte til mine egne analyser av situasjonen.

Så er det fremdeles et faktum at den tekniske konstruksjonen til F-35 stammer fra Yak-41/43 programmet.  Det inkluderer identiske luker og bevegelige utblåsninger for å kunne lande og ta av vertikalt.  Det er også snakk om et helt unikt jagerfly som man ikke kan snakke seg bort fra når man kopierer. 

http://www.afwing.com/intro/birdy/yak43f35.jpg

 De andre versjonene er egentlig å sveise sammen bevegelige utblåsningssluser og luker (enkelt sagt).  Alt dette har gjort jagerflyet i utgangspunktet til alt annet enn et air superiority jagerfly.  Det er og blir et veldig spesialisert fly, en blanding av fly som USA har veldig god bruk for i USMC , tildels på hangarskip.  Historisk det russiske Yak-41/43 programmet.  Problemet er bare at dette i seg selv er en anakronisme, et sovjet era VTOL jagerfly .    Man har malt seg inn i et hjørne ved å gjøre F-35 til et enhets jagerfly i 3 versjoner.  Derfor kom mottiltakene omgående og flyet har blitt en anakronisme.  SU-35S har fått en radar som kan detektere F-35 på 110 km (60nm) avstand (L-band UHF dagens versjon) i tillegg til hovedradar av konvensjonell type, ny elektro optisk våpenkontroll er begrenset til 75 km head-on , men kan antakelig tracke F-35 med de mest langrekkende rakettene på opptil 200 km avstand fra den bakre sektor.  Det er helt klart at det er bruk for helt andre jagerfly enn F-35, jagerfly som er effektive og ikke gir SU-35S noen opsjoner og det oppnås best gjennom å ha en mer effektiv radar enn F-35 kan oppvise, BVR med lengre rekkevidde (F-35 kan kun bære dem på utvendige Pylon), lav IR-profil, bredbånd stealth, (sustained )høy agilitet er en grunnleggende forutsetning, høy toppfart, supercruise.    http://ausairpower.net/APA-2009-06.html     F-35 er en anakronisme, http://ausairpower.net/jsf.html   http://ausairpower.net/APA-NOTAM-030309-1.html    Lockheed Marin ønsker å selge utdaterte jagerfly som ikke har mulighet for å lykkes.  Russland selger allerede gen 4.5 jagerfly som gjør F-35 til en anakronismen, og gen 5 SU-T/50 om noen år, Kina gjør det om få år med gen 5 jagerfly.  J-31 ligner kanskje på F-35, men det er et fullblods jagerfly av Sukhoi plattformen, og J-20 er et avansert stealth jagerfly med en veldig stor våpenplattform og en regional offensiv strategisk trussel.      

 

(Innlegget ble redigert 06.11.12 18:03)

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6408
06.11.12 19:31

Johnnedd

Jeg er ikke uenig at det finnes flere jagerfly nå, som er på høyde med amerikanske jagerfly - som du peker på, J-20 og J-31 er ett jagerfly som kan (jeg sier ikke de er, jeg sier de kan) være en stor utfordring både regionalt og kanskje over lengre tid også geo politisk, hvis Kina går utenfor sitt eget nabolag.. Dette har jo gjort at både Japan og Sør-Korea har begynt og samarbeide om planer for ett svar på J-20 og J-31, til tross for den anstrengte historiske erfaringer mellom de to land... Så det er flere en Kina, Russland og USA som kan bygge Stealth jagere, eller jagerfly generelt med moderne utstyr og ikke minst, egenskaper som gjør det mye vanskeligere og se dem på radarer...

Nå var vel aldri F35 ment for å være ett air superiour fly alene - det var F22 som var ment som det - F35 er vel egentlig mer en jack of all trades - kan brukes som ett jagerfly - men er mer komfortabel i rollen som jagerfly/bombejager (selv om det kanskje er en litt gammeldags betegnelse nå til dags) Problemet er først og fremst at F22 ikke er til salgs til andre land - mye pga den er potte full av tekniske nyvinninger Pentagon av mange grunner ikke ønsker at andre skal ha tilgang til - ennå i alle fall - en annen ting som kan få budsjettkontorene i de fleste land til og få kaffen i vrangstrupen er prisen... F22 har vist seg og være ett veldig dyrt fly, som knapt USAF har råd til... Og så langt er det vel kun 187 F22 som er blitt produsert - og det vil koste betydelige summer og sette den i produksjon igjen - selv om de selvsagt vil utvikle nye modeller, både en B og en C modell, dersom muligheten er der.. Problemet med alle fly vi er innom, både de amerikanske, russiske og ikke minst kinesiske, er at de ble planlagt på ett tidspunkt der krig mellom store blokker/nasjoner var normen.. F22 eksempelvis, har aner tilbake til midten av 1980 tallet, da den kalde krigen var iskald, og der forholdet mellom Russland og USA var alt annet en hjertelig... Det samme er forøvrig tilfelle med Sukoi 35S, og andre avanserte derativer av Sukoi familien - de er alle fra en tid, der den kalde krigen lå i skyggene, og der det var krystallklart at for å kunne ha edgen, måtte man ha spydspisser som kunne slå ut fienden, fortere en fienden kunne slå ut deg.. Og selv om det ER over 20 år siden den kalde krigen sluttet - og man fikk ett litt kaotisk tiår, med borgerkrig i Jugoslavia og andre hendelser, så var det avspenning og bedre forhold som var normen i vår del av verden - etter 11 sept 2001 har ting igjen forandret seg - nå er det i første rekke ikke supermaktene eller stormaktene som er de store fiendene, men heller ikke-statelige organisasjoner, grupper og enkeltpersoner - ikke i denne miksen har vi så enkelte ustabile nasjoner som gang på gang har vist seg og være en utfordring og holde ett øye med...

At Locheed Martin kan ha smugtittet i blåtegningene til Yak 41, det tror jeg på - men nå har de samme utgangspunkt, ett ønske om og ha ett fly med enestående STOL muligheter - da er det ofte man kommer frem til de samme løsningene uavhengig om man har kjøpt blueprints til YAK 41 eller ikke... Og nå har vel F35 like mye aner tilbake til britiske harriers, som de har til russiske YAK 41.. Du vet, det andre kjente STOL flyet, som britene lagde og som vel har passert knappe 35-40 år i britisk og amerikansk tjeneste (USA bygget sine egne Harriers på lisens ettersom amerikanere trengte ett fly med de egenskapene som britiske Harriers var så suverene på allerede) Og Harriers kom i luften, før russere hadde noe STOL fly av betydning på annet en tegnebrett - du vil vel ikke påstå at Harriers også er en kopi av russiske flymodeller?...

Det som kanskje er det største problemet med F35, er at det skal være tre forskjellige ting, til tre forskjellig grener i det amerikanske forsvaret - og det går skjeldent helt etter planen.. Noe som har ført til at spesielt B versjonen har fått blitt mye dyrere en antatt, fordi man ikke helt kom i mål etter budsjettet.. Men nå skal det sies, når problemene er løst, blir nok B versjonen ett heftig fly som kan bli veldig nyttig for USMC sine oppgaver.. For ikke og nevne når F35 og F22 samarbeider vil det være vanskelig og være en motstander - selv med en SU35 i stallen...

Der strides de lærde - det er mye kvalfisert gjetting ute og går, om egenskapene til F22, versus Sukoi 35S, og det er blitt oppdaget flere ganger at russiske pitchere har skal vi si overdrevet egenskapene til sine jagerfly, for å få til en handel..

En annen ting man bør legge merke til er at de fleste stater som var klienter av Sovjetunionen - så fort de fikk muligheten til det, gikk for amerikanske modellene, finnene gikk jo for F18 super Hornets så fort den kalde krigen var over, og russere ikke lengre hadde den samme påvirkningskraften de engang hadde... Og det selv med visse begrensninger, er F18 super Hornets absolutt ett fly på linje med hva russere har i sitt arsenal - kanskje også ett par hakk bedre forøvrig.. Og finnene har jo alltid vært flinke til og vedlikeholde flyene sine, så de er neppe blitt nevneverdig slitte heller... De fleste tidligere klientstater i øst-europa, som hadde råd til det, gikk for amerikanske fly - selv om det er en del land som fremdeles har gamle russiske jagerfly den dag i dag - rett og slett fordi man har en blanding av at de er adekvade til dagens trusselbilde - og at de uansett ikke har råd til både og kjøpe nytt materiell, og bygge opp basene for amerikanske jagerfly.. De fleste øst-blokk-land fikk en ganske spesialisert baseformasjon i forbindelse med kjøp av russisk materiell.. Akkurat som at eksempelvis Norge hadde slitt om vi hadde gått for Sukoi 35S for vårt nyeste innkjøp av fly... Ikke at jeg tror DET hadde vært så veldig troverdig, da måtte det ha skjedd en politisk omveltning i Norge jeg rett og slett ikke tror kommer til og skje de neste 45-50 årene...

Det du mener er ved andre ord - F35 bør skrotes og amerikanere gå tilbake til tegnebrettet - eller alternativt kaste håndene i været og si hubabuba og håpe russere ikke tar dem på sengen?...

J-31 er en Sukoi i alt annet en navnet, der er vi enig - problemet er at det nok er lenge til J-31 er i produksjon - rett og slett fordi kinsere bare kan kopiere alt til en viss grad - enkelte løsninger må man faktisk finne ut av selv.. Ikke tror jeg Sukoi er SÅ villig til og gi kinsere kronjuvelene i deres egne forskningsutviklingsanlegg gratis heller at det gjør noe.. De brente seg kraftig på tidlig 1990 tallet, og har ingen interesse av og brenne seg en gang til der...

Vi får se hva som skjer fremover - selv om jeg kanskje har litt skyggelapper her, tror jeg av de fly som vi har nevnt til nå, at F35/F22 kommer til og bli en alvorlig utfordring selv for kinesiske J-31 fly hvis den tid kommer.. Nå fikk vel forøvrig kinsere en saftig boost i stealt fremstilling da de fikk tittet nærmere på F117 nighthawk flyet som serberene klarte og skyte ned over Beograd i 1999, noe som førte til ett ganske intens politisk press for å få tilbake flyet fra amerikansk side (og fra andre NATO land forøvrig) - flyet, eller rettere sagt delene av flyet ligger på ett musum i Beograd den dag i dag - og kinesere fikk ny kunnskap som de garantert har brukt til både J-20 og J-31.. Uten nedskytningen av det flyet - hadde neppe kinesere kommet like langt i Stealth utviklingen som de har kommet i dag...

Men nå skal det sies - prinsippet bak Stealth har vært kjent, allerede i 1903 var det en genial russisk matematiker som regnet ut akkurat den løsningen der - i vest er han nesten ikke kjent utenfor matematikkerens rekker, men han var en meget forutseende mann, både når det gjalt Stealth - men også om prinsipper som brukes den dag i dag, både til flygning - men også til oppskytning av mennesker til rommet... Husker i navnet på han nå, men han var en MEGET inteligent mann som så lysår foran alle andre, hva gjalt muligheter for tekniske nyvinninger..

Diclotican

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
06.11.12 19:48

Ja, F-35 bør skrotes som en enhets jager.  En del land vil ha bruk for hangarskipversjonen, og STOVL versjonen.  De får betale det gildet.   Det er dessverre et storpolitisk problem.  Kongressen har allerede finansiert hele prosjektet med støtte fra endel program-land.  Det skal dermed mye til for at programmet skrotes.  Paradoksalt nok gjør den økonomiske krisen det enda vanskeligere å gå til en beslutning i den retningen.  Det er derfor en farlig strategisk militær situasjon vi har kommet opp i. 

F-22 er et vellykket jagerfly som kunne bygges i versjon 2 med den nye kunnskapen man har ervervet gjennom JSF programmet.  Da har det ikke vært bortkastet.  For problemene med F-22 er at det er for dyrt i drift, kompositter går opp i limingen, RAM materialet skiftes/vedlikeholdes regelmessig, og det krever en ny versjon, det har også vært en teknologisk utvikling på disse områdene. 

Prismessig er F-35 kommet opp i samme problem som F-22.  Produksjonen kan altså like godt besluttes overført til F-22 som igjen får sine ulike utviklinger som var planlagt, og slik man hadde med F-15 programmet. 

(Innlegget ble redigert 06.11.12 19:52)

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
06.11.12 20:24
Diclotican: Men nå skal det sies - prinsippet bak Stealth har vært kjent, allerede i 1903 var det en genial russisk matematiker som regnet ut akkurat den løsningen der - i vest er han nesten ikke kjent utenfor matematikkerens rekker, men han var en meget forutseende mann, både når det gjalt Stealth - men også om prinsipper som brukes den dag i dag, både til flygning - men også til oppskytning av mennesker til rommet... Husker i navnet på han nå, men han var en MEGET inteligent mann som så lysår foran alle andre, hva gjalt muligheter for tekniske nyvinninger..

Sttealth er egentlig en gammel teknologi, det stammer helt fra oldtiden egentlig.  (pre-historisk men inkludert i historisk indiske skrifter og tradisjon).  Et av prinsippene var stealth, å bygge luftfartøyene av materiale som ikke var mulig å detektere gjennom teknologi som deretter kunne styre våpen. Våpen som det er mange kilder til faktisk.  Man tror at det var strålevåpen som var avhengig av å detektere metallgjenstander.  Så dette var viktig.

http://www.bibliotecapleyades.net/vimanas/vimanas.htm

http://www.world-mysteries.com/sar_7.htm

Adolf Hitler var fullstendig oppslukt av disse kildene, og samlet alt hans etterretning kunne finne.

Så bygget da også det 3. riket fly som dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Horten_Ho_229

http://www.uforevelation.com/horten.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_UFOs

Moderne stealth teorisert av en russer ved navn Petr Ufimtsev og publisert internasjonalt

http://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Ufimtsev

(Innlegget ble redigert 06.11.12 20:35)

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
06.11.12 20:50

Wikipedia var veldig negativ til ideen om 3. rikets avanserte luftfartøy, og det er nok på grunn av at myndighetene skjuler de egentlige fakta, blandt annet at USA og Russland overtok disse flyene og den teknologien de kunne få tak i .  Idag prøver de å overbevise oss om at det handler om U F O'er.

http://www.youtube.com/watch?v=cxwirIARwqQ&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=4joFS36aPHY&feature=related

(Innlegget ble redigert 06.11.12 20:52)

nometalhorse
nometalhorseInnlegg: 16215
06.11.12 21:36
Diclotican: Nå var vel aldri F35 ment for å være ett air superiour fly alene - det var F22 som var ment som det - F35 er vel egentlig mer en jack of all trades - kan brukes som ett jagerfly - men er mer komfortabel i rollen som jagerfly/bombejager (selv om det kanskje er en litt gammeldags betegnelse nå til dags)

F-35 kommer nok til å blir et meget godt fly når det etterhvert kommer i tjeneste. Alle som vet noe om flyet skryter av det. Et godt eksempel er hva en testpilot skriver i siste nummer av Canadian Defence Review. En testpilot som har fløyet F-35 både i simulator og real life. Har fløy F/A-18 når det ble introdusert, har føyet F-16, og Eurofighter under utviklingen.

I was a Eurofighter Typhoon test pilot at precisely this phase of Typhoon's development. I grew up in the F-18 which was fragile in the beginning. I've been around the F-16 development, and I've watched the Raptor being developed. This [F-35] is the only airplane I've ever seen as stable and robust at this point in its development. We have more than 40  airplanes flying and everything works when you step into that airplane. I flew AF-20 twice in one day, with a 3 hour gap between; everything worked through the end of the second flight. That is absolutely unheard of. It's not bragging rights, it's just unheard of in the development of a fighter airplane  that's this sophisticated. The helmet, the radar, the EW [Electronic Warfare], the DAS [Distributed Aperture System], it doesn't seem possible that we are doing as well as we are - it's remarkable. I think that bodes so well for what we are talking about in introducing a sound design. We're way better than anything I have ever seen in a fighter airplane

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
06.11.12 23:25
nometalhorse: I flew AF-20 twice in one day, with a 3 hour gap between; everything worked through the end of the second flight. That is absolutely unheard of. It's not bragging rights, it's just unheard of in the development of a fighter airplane that's this sophisticated.

Det flyr faktisk !  Og det finnes EW, DAS som faktisk fungerer !

Det var da voldsomt.  Etter 10 års utvikling........ der starten var en fungerende prototype.

Så svaret er at dette er uvesentlig men at det brukes ukritisk i overtalelsesøyemed.  Canada har faktisk hatt regjeringskrise fordi de vedtok å kjøpe F-35 og sendte ut slik propaganda.  Forsvarsdepartementet baserte seg kun på programdirektører i JSF programmet.  Disse programdirektørene sa at F-35 var det beste og billigste jagerflyet.  (En variasjon av situasjonen i Norge, der kampflyprosjektet hevdet å være uavhengig).  Det ble forlangt nyvalg, men statsministeren har visstnok overlevd så langt. 

KHWS
KHWSInnlegg: 16186
07.11.12 07:53
Johnedd: Moderne stealth teorisert av en russer ved navn Petr Ufimtsev og publisert internasjonalt.

Du sauser sammen både det ene og det andre.

Engelskmennene kjente til stealth allerede under WWII da de oppdaget at De Haviland Mosquito var vanskelig å oppdage på lavfrekvent radar. Om russerne er så godt inne på stealth, så er det merkelig at SU35 har en radarsignatur som en låvevegg. Som du selv påpekte så hadde Ho229 stealthegenskaper noe en ser igjen på B2. Altså kjente tyskerne også til stealth. De hadde også radar under WWII.

Påstandene dine om F-35 er mildt sagt merkelige bort sett fra at flyet er blitt dyrere som forventet.

(Innlegget ble redigert 07.11.12 07:57)

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6408
07.11.12 15:56
Johnedd: Ja, F-35 bør skrotes som en enhets jager. En del land vil ha bruk for hangarskipversjonen, og STOVL versjonen. De får betale det gildet. Det er dessverre et storpolitisk problem. Kongressen har allerede finansiert hele prosjektet med støtte fra endel program-land. Det skal dermed mye til for at programmet skrotes. Paradoksalt nok gjør den økonomiske krisen det enda vanskeligere å gå til en beslutning i den retningen. Det er derfor en farlig strategisk militær situasjon vi har kommet opp i.
F-22 er et vellykket jagerfly som kunne bygges i versjon 2 med den nye kunnskapen man har ervervet gjennom JSF programmet. Da har det ikke vært bortkastet. For problemene med F-22 er at det er for dyrt i drift, kompositter går opp i limingen, RAM materialet skiftes/vedlikeholdes regelmessig, og det krever en ny versjon, det har også vært en teknologisk utvikling på disse områdene.
Prismessig er F-35 kommet opp i samme problem som F-22. Produksjonen kan altså like godt besluttes overført til F-22 som igjen får sine ulike utviklinger som var planlagt, og slik man hadde med F-15 programmet.

Johnnedd

F35 er nok litt for langt kommet til og skrotes - som en enhets jager, eller som bruk for enkelte våpengrener - det er for mye investert i flyet - og det skal veldig mye til, for at de som har vært med å betale gildet, skal si nok er nok, skrot flyet, og gå tilbake til tegnebrettet. 

Det er de som mener at F35 er for dyr - og for komplisert til og bli ett fly som faktisk kan brukes - andre forfekter at det kommer til og bli ett veldig bra fly, når alt av tekniske problemer er løst.. Og de har nok rett, i og med at det tar sin tid og bygge en våpenplattform som ett jagerfly egentlig er.. Det tok lang tid fra YF-16, den senere F16 var klar, og det var til og med gjennom minst to feilslåtte prototyper som begge ble skrotet til fordel for en ny prototype - som revolusjonerte hvordan vi ser på jagerfly i dag..  Det samme er tilfelle med F35/F22, det er to våpenplattformer det vil ta tid og få ut alle feil og mangler på, men som vil komme til og bli veldig bra fly for de land som velger, og har råd til og ha dem...

Problemet med F22, er prisen i første omgang - samt at amerikanske myndigheter ikke har vært villig til og selge "fullblodsversjonen" til andre land, selv om det har vært snakket mye på diverse forum om muligheten for en "Light-utgave" av F22, med nedgraderte muligheter og ikke fullt så gode stealth egenskaper som i fullblodsutgaven, så baserer det seg på en ting - villighet til og utvikle en ny utgave av F22, som har disse begrensningene og samtidig ikke koster like mye som en fullblodsutgave av F22.. Hvis prisen blir like høy, kan man like godt gå enten for fullblodsutgaven - eller eventuelt for lillebror F35...     Det er DET som er problemet med såpass avanserte våpenplattformer som F35/F22, de blir dyre..  Og hvis man går tilbake til tegnebrettet for å bygge ett nytt fly - samtidig som man ikke har noe og tilby de land som allerede har investert kraftig i F35 programmet så har man ett stort problem ...  De F16 flyene vi har i dag, er i ferd med og nå hvor mange flytimer de kan fly på en airframe - dvs de er i ferd med og nå ett punkt, der de må pensjoneres... Noe som fører til at Norge får ett betydelig problem, hva skal erstatte F16..  Russiske fly er av politiske, og allianse grunner ikke aktuelle, selv om SU35S i norske farger kunne blitt rimelig sexy:)..  Og jeg tror nok Russland hadde vært villige til og selge Norge så mange SU35 som vi måtte ha bruk for - og få en kunde i NATO alliansen ville være verdt alle krav om NATO kompartibilitet - og ikke minst en avansert avionic og cocpit som minst er på nivå med det som er standard i NATO i dag... og de neste 20 årene...   Og der tror jeg russere vil ha problemer.. Selv om de også har pitchet til enkelte land en vestlig utgave av SU35S som ser bra ut fra det som har kommet ut... Selv om cocpitbilder er få og små..

Problemet med din antagelse, er vel først og fremst at F22 er ett program som i praksis er nedlagt - og de flyene som er bygget har tildels alvorlige problemer, som bare sakte og sikkert blir funnet ut av og korrigert.. Og prisen for å gjennopprette produksjonen av F22, selv en "Light" utgave med visse begrensninger for bruk av andre land en USA, vil fort gå opp på samme nivå som det som F22 hadde før de i praksis nedla produksjonen...

Akkurat nå, finnes det bare ett kort, for mange land, F35, og jeg tror når det kommer i aktiv tjeneste vil bli ett like bra, om ikke bedre fly en samtlige forgjengere Norge har hatt, helt siden det første flyvåpenet ble dannet i 1912... Og så får vi se hva det fører med seg de neste 20-30 årene når den tid kommer.. Ikke tror jeg russere har noen interesse i og gå til krig over Norge - vi har klart og holde fred og ro i vår del av verden til tross for kald krig og fare for konfrontasjoner i nordisen i tiår - vi skal nok klare og holde fred her oppe de neste 30 årene også...

Diclotican

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6408
07.11.12 16:05
Johnedd: Sttealth er egentlig en gammel teknologi, det stammer helt fra oldtiden egentlig. (pre-historisk men inkludert i historisk indiske skrifter og tradisjon). Et av prinsippene var stealth, å bygge luftfartøyene av materiale som ikke var mulig å detektere gjennom teknologi som deretter kunne styre våpen. Våpen som det er mange kilder til faktisk. Man tror at det var strålevåpen som var avhengig av å detektere metallgjenstander. Så dette var viktig.
http://www.bibliotecapleyades.net/vimanas/vimanas.htm
http://www.world-mysteries.com/sar_7.htm
Adolf Hitler var fullstendig oppslukt av disse kildene, og samlet alt hans etterretning kunne finne.
Så bygget da også det 3. riket fly som dette:
http://en.wikipedia.org/wiki/Horten_Ho_229
http://www.uforevelation.com/horten.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_UFOs
Moderne stealth teorisert av en russer ved navn Petr Ufimtsev og publisert internasjonalt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Ufimtsev

Johnnedd

Nja - vi skal vel være forsiktige med å legge for mye i oldtidens gudelære utover det som kan tolkes historisk... Det finnes mye om dette på youtube søk på history channel - selv om en del forklaringer kanskje er preget av litt for kreativ omgang med historien generelt..  Så er det en ting som er sikkert - mye har skjedd i fortid som vi ikke har helt forklaring på..

De tyske flykonstruksjonene var ofte langt, langt foran de allierte på mange måter - selv om det heldighvis for de allierte ikke ble bygget noe før langt ut i krigen - og på ett tidspunkt da krigen uansett var tapt... Produksjonen av HO-229 forteller jo en god del om problemene de tyske produsentene hadde både før krigen, da hele industrien var helbent på krig, og Hitler gav spesialressurser til mange "dark projects" som begynte og gi utslag helt i slutten av 2 verdenskrig, og under krigen da Tyskland til tross for nederlag og bombinger av industrien klarte og sparke sammen nok ressurser til og fortsette og bygge ganske spesielle konstruksjoner, helt opp til krigens slutt i 1945.. Etter 2 verdenskrig, ble det jo ett kappløp mellom briter, amerikanere, franskmenn og russere om og få tak i fly, i design og i mennesker med kunnskap om å bygge avanserte fly - som lå langt foran det som de allierte hadde.. Hadde ME626 blitt bygget som ett rent jagerfly, fremfor en bomber, hadde de allierte fått ett alvorlig problem.. For ikke og nevne alle de andre flyene som Tyskland hadde på tegnebrettet, eller i variende grad av konstruksjon da krigen sluttet i 1945.. Hadde Tyskland hatt ett stort, aktivt jagerflyvåpen i 1940-41, hadde det stått ille til i UK før krigen hadde blitt gammel.. Spitire hadde ikke så veldig mye å stille opp mot ME262 i 1940... Heldighvis kom ikke Tyskere til og ha ett aktivt jagerflyvåpen med jetfly i 1940 - og krigen fikk en helt annet utgang en det man trodde i Berlin i 1940... Heldighvis

Diclotican

Johnedd
JohneddInnlegg: 4947
07.11.12 23:24
Diclotican: Problemet med din antagelse, er vel først og fremst at F22 er ett program som i praksis er nedlagt - og de flyene som er bygget har tildels alvorlige problemer, som bare sakte og sikkert blir funnet ut av og korrigert.. Og prisen for å gjennopprette produksjonen av F22, selv en "Light" utgave med visse begrensninger for bruk av andre land en USA, vil fort gå opp på samme nivå som det som F22 hadde før de i praksis nedla produksjonen...

Det er jo dette som er motbevist.  RAND foretok en analyse over kostnadene med å starte opp produksjonsbåndet og produsere en helt ny F-22 etter at produksjonen er lagt ned.  Det siste flyet ble levert for kort tid siden.  Prisen blir 180 millioner USD .  Og da regner man ikke med en storskala produksjon som man regner ved F-35.  Prisen er egentlig identisk med prisen for en F-35 på det tidspunktet regnestykket ble utført.  Da er konklusjonen at disse flyene er like dyre å produsere.  Idag selger Lockheed Martin flyene for rundt 143 millioner USD til USAF.  De regner da på en storskala produksjon og at utgiftene skal tas igjen senere. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg

Andre tjenester