Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

anschluss

NYTT TEMA
Truls-S

Innlegg: 2652
Truls-S
23.06.08 23:08
hei

eter forste verdenskrig ble Europa kartet veldig forandret, mange nye nasjonalstater oppstod, det var og et sentralt prinsip i forhandlingene prinsip om nasjonal selbestemelse, detter medførte en reke løsrevene og nyeopprettede stater, likefult aksepterte man foreningen av tsjekkia og Slovakia i tsjekkoslovakia og statene i Jugoslavia selv om dette inneholt forskjelige nasjoner. når det kom til en forening mellom Østerrike og tyskland ble det annerledes. Etter krigen mistet østerike mange områder og foreningen med Ungarn i østerrike -Ungarn var løst. de hade tilbake de tysktalende områdene, men da spørsmålet om en mulig forening med tyskland (Anschluss) kom op ble det nei, da med brunelse i at det vile vere et brud på prinsipet om nasjonal selvbestemelses ret. jeg lurer da på hva var forskjelen? De andre statene som ble dannet innebar og en forening av nasjoner hvorfor var dette så mye verre, er det noen som kan noe mer om det?

baldviking

Innlegg: 22331
baldviking
23.06.08 23:35
Østerrike ble nektet å slå seg sammen med Tyskland fordi man fryktet at de to tapende partene tilsammen skulle danne en for mektig stat. Jeg har ikke hørt noen annen begrunnelse.
REBDOOMER

Innlegg: 562
REBDOOMER
29.06.08 22:57
Tyskland og Østerrike-Ungarn ble tråkket på gjennom Versailles Traktaten, og denne ydmykelsen fortsatte ved at de ble nektet sammenslåelse mellom Tyskland og Østerrike. Frankrike og Storbritannia fryktet fortsatt at det tyske folk kunne bli en trussel for dem. Tyskland mistet alle sine kolonier i Afrika etter 1. verdenskrig, og Frankrike og Storbritannia ville dele opp rikene deres mest mulig for å gjøre de så svake som mulig. Tyskland ble jo delt opp gjennom at Danzig ble gitt til Polen og dermed hadde tyskerne ikke lenger landkontakt med sine områder i Øst-Preussen i tillegg til de andre områdene som ble mistet etter versailles. Østerrike-Ungarn ble i tillegg oppdelt til mange små land, der Østerrike var et av disse.

Så lenge Storbritannia og Frankrike kunne se et delt Tyskland, slik det hadde vært i århundrer før Bismarck, så var de fornøyde, for et delt Tyskland betyr et svakt Tyskland, og de ønsket å dele opp Tyskland mest mulig og undertrykke dem mest mulig.

(Chamberlain som ga Sudetenland til Hitler i Munchen avtalen må ha hatt noe av dette på samvittigheten, som diplomat så må han jo ha erkjent at Tyskland ble blodig urettferdig behandlet på det verste gjennom oppdelingsprosessene av de to tyske rikene etter versailles.)
moskos

Innlegg: 14310
moskos
13.07.08 13:42
Den urettferdigheten brukte Hitler for alt den var verdt, for å skaffe seg makten - med katastrofalt resultat.
varjen

Innlegg: 15092
varjen
13.07.08 20:33
REBDOOMER skrev:
"Frankrike og Storbritannia fryktet fortsatt at det tyske folk kunne bli en trussel for dem."

Med rette viste det seg jo. Når Frankrike var blitt invadert av av Tyskland to ganger på mindre enn 50 år så hadde de jo god grunn til å være misstenksomme mot det tyske folk.
---------------------------------------------------------------------------------

- Forøvrig er det min mening at Karthago bør ødelegges.

Cato d.e.
germania

Innlegg: 2022
germania
14.07.08 10:21
Den første invasjonen var det vel strengt tatt Frankrike som fremprovoserte på egenhånd, og det er gode argumenter for at dette også var tilfelle andre gangen, for ikke å si tredje gangen.

De 'allierte' nektet Tyskland sin rettmodige plass som selvstendig stat i Europa. Heldigvis endte de opp med å kjenne konsekvensene og man ser idag en Europeisk maktbalanse slik den skal være.
Boccherini

Innlegg: 63443
Boccherini
14.07.08 10:29
germania skrev:

De 'allierte' nektet Tyskland sin rettmodige plass som selvstendig stat i Europa. Heldigvis endte de opp med å kjenne konsekvensene og man ser idag en Europeisk maktbalanse slik den skal være.

>>> Så du forsvarer altså nazi-Tysklands angrepskrig ?
RatPack

Innlegg: 9405
RatPack
14.07.08 10:32
germania skrev:
Den første invasjonen var det vel strengt tatt Frankrike som fremprovoserte på egenhånd, og det er gode argumenter for at dette også var tilfelle andre gangen, for ikke å si tredje gangen.

På hvilken måte fremprovoserte Frankrike de tre krigene?

HansM
sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
14.07.08 12:19
germania skrev:
De 'allierte' nektet Tyskland sin rettmodige plass som selvstendig stat i Europa.

-> Ser ikke problemet med dette all den tid Tyskland anså at deres "rettmodige plass" var som Europas eneherskere.


+SirPlus+

"The Americans will always do the right thing, once they have exhausted the alternatives."
- Sir Winston Churchill
germania

Innlegg: 2022
germania
16.07.08 07:00
RatPack skrev:
På hvilken måte fremprovoserte Frankrike de tre krigene?
-------------------------------------------------------------------------------------

Kujonen Napoleon III lot seg lure til å ruste opp når Bismarck begynte samlingen av Tyskland. Noe som selvfølgelig resulterte i krig. Med unntak av Alsace-Lorraine så ser man at Tyskland overhodet ikke hadde noen design på Fransk territorium på denne tiden. En krig var med andre ord helt unødvendig. Et resultat av paranoia og stolthet.

Ved opptakten til første ble Wilhelm II beskyldt for å være en militaristisk krigshisser. Mannen som i løpet av 25 år på tronen ikke hadde ført en eneste krig. Selvfølgelig idiotisk å provosere England med å bygge en flåte som allikevel ikke kunne matchet deres, men man behandler ikke Tyskland med sin overlegen befolkning som en annenrangs makt. Selvfølgelig provoserte det Tyskerne at de ikke fikk operere fritt med handel og kolonier som de resterende maktene. Det endte opp i en krig hvor jeg vil gi de allierte hovedskylden, men Tyskernes blundere på diplomatisiden spilte selvfølgelig også en rolle.

Resultatet ble den vannvittige Versaillestraktaten. Praktisk talt en invitasjon til ny krig. Nok en gang er Franskmennene pådriverne. Wilson blir gjort til latter når vestmaktene bryter løftene sine om 'self determination'.

Jeg vil ikke legge eneansvaret på en enkelt makt i noen av krigene. Alle spilte sin rolle, men det er klart at mye kunne vært unngått om Frankrike og England hadde brukt sin enorme posisjon til å heller respektere Tyskland som en likeverdig makt enn å behandle dem som et barn man måtte holde nede. Prøyssik militarisme...kyss meg. Hvem var det som satt med 1/4 av verden i imperiet sitt? Iallefall ikke Prøyssen.
germania

Innlegg: 2022
germania
16.07.08 07:03
sirplus skrev:
-> Ser ikke problemet med dette all den tid Tyskland anså at deres "rettmodige plass" var som Europas eneherskere.
-------------------------------------------------

Tullprat. Dette er seierspropaganda på sitt verste. Tyskland som alle andre stater i Europa var interessert i styrke sin posisjon, noe som titt og ofte førte til krig. Sånn er nå engang realpolitikken.
germania

Innlegg: 2022
germania
16.07.08 07:06
Boccherini skrev:
>>> Så du forsvarer altså nazi-Tysklands angrepskrig ?
---------------------------------------------------------------------------------

Jeg forsvarer ingen autoritære nasjonalstater som fører krig, men jeg har sett meg lei på den altruistiske rollen de allierte har fått i etterkant. Det var et maktspill enkelt og greit. Uheldigvis kulminerte det den gang i verdenskrig grunnet en rekke idiotiske manøvreringer på begge sider. For ikke å snakke om grådighet.
RatPack

Innlegg: 9405
RatPack
16.07.08 11:09
germania skrev:
Kujonen Napoleon III lot seg lure til å ruste opp når Bismarck begynte samlingen av Tyskland.

Når Prøyssen i løpet av få år er involvert i flere kriger for å samle Tyskland, er det helt naturlig at nabostatene ruster opp.

germania skrev:
Med unntak av Alsace-Lorraine så ser man at Tyskland overhodet ikke hadde noen design på Fransk territorium på denne tiden.

Nei, men Prøyssen hadde, som du selv sier, planer om å ta over områder som hadde vært franske i over 200 år. Skulle ikke det være grunn til bekymring i Paris?

germania skrev:
Selvfølgelig provoserte det Tyskerne at de ikke fikk operere fritt med handel og kolonier som de resterende maktene.

Hva mener du? Tyskerne kom sent inn i kolonieventyret, er helt naturlig at de vil slite med å finne seg rom.

HansM

germania

Innlegg: 2022
germania
16.07.08 11:31
Med det er ikke videre lurt å erklære krig når man ikke må. Hadde franskmennene holdt seg i skinnet så kunne de fremdeles hatt Alsace-Lorraine i 1914. Å legge skylden på tyskerne for denne krigen er hinsides. De er selvfølgelig delaktige, men ikke den førende part.

Naturligvis vanskelig for tyskerne når de kom inn så sent, men her er det snakk om konkurrerende stormakter, ikke en militaristisk bølle som angriper stakkars lille Frankrike, slik det blir fremstilt. Vestmaktene var overhodet ikke interessert i å gi etter på noen områder. De valgte heller å ruste opp. Noe som i seg selv er greit nok, men de burde forstått at det ville kunne føre til vanskeligheter, noe jeg tror de også gjorde. Engelskmennene spesielt var veldig hypp på nok en franco-germansk krig.

Bare så det er sagt, jeg prøver ikke å fraskrive tyskerne for alt ansvar, men jeg har sett meg lei på at de alltid blir sett på som antagonisten. Alle parter må bære ansvar for de 3 krigene.

RatPack

Innlegg: 9405
RatPack
17.07.08 14:13
germania skrev:
Vestmaktene var overhodet ikke interessert i å gi etter på noen områder. De valgte heller å ruste opp. Noe som i seg selv er greit nok, men de burde forstått at det ville kunne føre til vanskeligheter, noe jeg tror de også gjorde.

Antar det er koloniene du referer til nå? Hvordan skulle man så gi etter? Gi fra seg egne kolonier for at Tyskland skulle få sitt "rettmessige"? Gi Tyskland særrettigheter andre nasjoner ikke fikk?

HansM

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
18.07.08 08:47
germania skrev:
Tullprat. Dette er seierspropaganda på sitt verste.

-> Å? Synes freden i Brest-Litovsk er en ganske klar indikator på hva Tyskland mente deres "rettmodige plass" i Europa var jeg...

Men jeg skal moderere meg en smule; Tyskland under Bismarck og Wilhelm I anså vel at de hadde nådd sin plass i solen. Først under Wilhelm II begynte man å bli grådige. Man startet en marineopprustning som var nødt til å så splid mellom Tyskland og Storbritannia. Man lot Bismarcks gamle allianse med Russland gå for lut og kaldt vann, noe som resulterte i en fransk-russisk allianse (Bismarcks verste mareritt btw) som skulle bli en viktig ingrediens i opptakten til 1vk. Man hev seg med i kolonikappløpet, noe som også skulle bli en belastning i forholdet til UK og Frankrike. I tillegg kommer UKs tradisjonelle politikk om å hindre at enkeltmakter blir for sterke på kontinentet.


+SirPlus+

"The Americans will always do the right thing, once they have exhausted the alternatives."
- Sir Winston Churchill
RatPack

Innlegg: 9405
RatPack
18.07.08 10:46
sirplus skrev:
Man hev seg med i kolonikappløpet, noe som også skulle bli en belastning i forholdet til UK og Frankrike.

Forøvrig også mot Bismarcks klare anbefalinger. Han var sterkt imot kolonier, ikke minst fordi Tyskland ville få store problemer med å holde kontakten med koloniene i tilfelle krig.

HansM
krikkert2

Innlegg: 5198
krikkert2
19.07.08 10:55
Du går særdeles langt i å fraskrive Tyskland ansvaret for krigsutbruddene.

For det første: Selvfølgelig ruster man opp når man plutselig ser at naboen begynner å få seg på føttene og slutter å krangle internt. Napoleon III så akkurat det som Bismarck så, nemlig at den enkleste måten å få alle de tyske statene bak seg på er å skaffe en ytre fiende. Danmark (Schleswig-Holstein), Frankrike (Alsace-Lorraine), og Østerrike (for å sørge for at habsburgerne ikke blandet seg inn). Tre kriger på kort tid, og du vil påstå at de tre andre landene har skylda hver gang? Krig er ikke alltid en følge av ønske om territorium.

For det andre: Noe av det første Wilhelm II gjorde var å kvitte seg med Bismarck som sto for en forsiktig utenrikspolitikk, to år etter at han ble keiser. Han manglet fullstendig takt og tone (telegrammet som gratulerte presidenten av Transvaal for et godt utført opprør mot britene var ikke et godt trekk). Og selv om Wilhelm selv ikke var noe særlig til krigshisser var han en svak hersker som ikke motsto i noen videre grad de antibritiske strømningene som fløy gjennom de øverste delene av det tyske samfunnet. Dette kommer særlig til uttrykk når han velger å dra fra landet like etter at erkehertug Franz Ferdinand blir drept. En inkompetent leder som er mot krig men som har en administrasjon full av hauker kommer ikke langt, og her må Tyskland ta på seg sin del av skylden.

Du må lære deg å skille mellom militarisme og imperialisme, for øvrig. (For øvrig, hvorfor skal man behandle Tyskland som likeverdig når britene har en fjerdedel av verden og Tyskland har noen øyer utenfor Afrika?)
krikkert2

Innlegg: 5198
krikkert2
19.07.08 10:55
(Dobbelpost)
RatPack

Innlegg: 9405
RatPack
19.07.08 19:06
krikkert2 skrev:
Og selv om Wilhelm selv ikke var noe særlig til krigshisser var han en svak hersker som ikke motsto i noen videre grad de antibritiske strømningene som fløy gjennom de øverste delene av det tyske samfunnet.

Legg til impulsivitet, manglende evne til langsiktig tenking, en fascinasjon for militærvesenet og tendens til å bli snurt på de som var uenige med han, og du har en farlig kombinasjon i en statsleder.

Impulsiviteten hans holdt og på å koste han tronen i 1908, etter det klønete Daily Telegraph-intervjuet.

HansM
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg