Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Karl Johan

NYTT TEMA
HyperT

Innlegg: 119
HyperT
05.07.08 16:33
Noen som kan forklare litt om hvordan denne fyren var her på berget?
Har blitt litt interesert nå som noen har brakt opp temaet om at vår paradegate i Oslo bør omdøpes.
varjen

Innlegg: 15092
varjen
05.07.08 20:52
Jeg er ingen ekspert på Karl Johan, men noe kan jeg.

Jean Baptist Bernadotte var en dyktig ung officer, klatret i gradene og ble til slutt fransk marskalsk under Napoleon, den yngste av en liten krets av Frankrikes øverste militære ledere. Tydeligvis ble det litt for mye vann over hodet for unge Bernadotte, han dreit seg ut et par ganger på slagfeltet og ble til slutt tildelt det lille grevskapet Ponte Corvo i det nordlige Italia, på trygg avstand fra den politiske ledelsen i Paris.

Svenskene var samtidig på jakt etter en ny konge, etter at det gustavianske vanstyret hadde kostet svenskene Finland, og nær nok hadde fått hele riket til å gå under. Fortrinnsvis ønsket man en franskmann, for å kunne holde på den tradisjonelle alliansen mellom Sverige og Frankrike. En militær fra kretsen rundt Napoleon var også ønskelig, da teaterkongene allerede hadde gjort tilstrekkelig skade. Jean Baptiste Bernadotte sto ikke øverst på lista, men etter at et par andre takket nei til å lede fillelandet i nord til ny storhet så fikk man til slutt overtalt Bernadotte.

Kan tro at de svenske grever og baroner ble skuffet når den nye kongen, som hadde fått tildelt navnet Karl Johan den 14. likevel endte opp med å ta side mot Frankrike. Heldigvis for svenskene gikk det som det gikk med Napoleon, og her kommer som kjent Norge inn i historien.

Nordmennene på Eidsvold hadde som kjent på kuppartet vis erklært selvstendighet fra Danmark i kaoset etter at Napoleon og vedtatt europas mest radikale konstitusjon, og hadde satt en dansk prins på tronen. Dette passet svenskene dårlig som ville ha sin del av kaka under forhandlingene i Kiel, og da det var uaktuellt å gi tilbake Finland så fikk svenskene nøye seg med Norge. Karl Johan ville helst ha invadert Norge og innlemmet hele landet i Sverige, men fikk nøye seg med at grunnlovens paragraf 1 ble strøket.

Stortinget i Christania kom å skape mye hodebry for Karl Johan fremover, som til tross av at han var et resultat av revolusjonen selv ikke vær særlig revolusjonært anlagt. "Opposisjon er konspirasjon!" ropte han høylydt på Stockholms slott, uten at de ga særlig mye gjenhør på motsatt side av kjølen, som i stadig økende grad kom å styre seg selv.
---------------------------------------------------------------------------------

- Forøvrig er det min mening at Karthago bør ødelegges.

Cato d.e.
HyperT

Innlegg: 119
HyperT
05.07.08 21:18
hehehe. Fin historie formidling. Paradegata bør selvfølgelig omdøpes!
GiPazzini_85

Innlegg: 87537
GiPazzini_85
05.07.08 22:07
Ingen tvil om det. En gate oppkalt etter en leder av en okkupantmakt burde selvsagt omdøpes.
danishdani

Innlegg: 785
danishdani
05.07.08 22:19
Jeg kan skjønne at i Spania er de opptatt av å fjerne Franco statuer og det samme skjer med Tyskland som prøver å "glemme" Hitler.

Men jeg kan ikke skjønne hvis Norge i dag har behov for å " ta avstand" fra Karl Johan og fjerne hans navn/statue fra hovedgate, siden hans handlinger i dag har ingen betydning for Norge og Europa.

Jeg mener at Karl Johans gate har mye historie og "tradisjon" bak seg, og å omdøpe navnet på gaten i dag, vil bare føre til at vi mister litt av vår historie.

Det er interessant i seg selv å forklare en utlending/turist hvorfor Karl Johans gate heter nettopp det.
BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48002
BornOnThe4thOfJuly
06.07.08 19:17
Jeg synes ikke det er noen god ide og skifte navnet på gaten.

Forholdet mellom Karl Johan og Norge (ved Stortinget) ble betraktelig bedre etterhvert utover 1800-tallet.

Unionen med Sverige var i første omgang preget av kamp mellom kongen Karl Johan (prins fram til 1818) og Stortinget om hvem som skulle bestemme hva og hvordan Grunnloven skulle tolkes. Etterhvert som Stortinget og embetsmennene ble tryggere på sin maktbase ble også samarbeidet med kongen lettere.

Slottet ble i denne situasjonen startet bygget med nedlagt grunnstein av Karl Johan. Dette var et prosjekt både kongen og Stortinget kunne enes om da det rent personlig for kongen var fornuftig med et bosted når han var i Oslo og for Stortinget et symbol på at Karl Johan var en norsk konge med de kongesymbolene som hører med og at således ikke bare var et lydrike under Sverige.

Når Slottet sto ferdig i 1849 hadde Karl Johgan gått bort 5 år tidligere og vi hadde fått en ny norsk (svensk) konge Oscar I som faktisk ble oppdratt i både svenske og norske skikker og språk (Karl Johan snakket bare fransk). I en slik situasjon var det naturlig å hedre gamlekongen med gaten opp til slottet (vet ikke helt om det var da navnet ble bestemt da)

I tiåret før sin død i 1844 fikk Karl Johan mer og mer problemer med den svenske Riksdagen der liberale adelmenn, borgere og bønder vant mer og mer igjennom. Karl Johan fikk derfor et lettere forhold til det norske Stortinget på slutten av sitt liv emnn den svenske Riksdagen.

Jeg synes derfor vi bør beholde navnet på gaten da det symboliserer noe av slottets historie og at samtidens nordmenn ikke hadde noe særlig problematisk forhold til Karl Johan ved hans død.
justanothername

Innlegg: 15697
justanothername
10.07.08 17:29
BornOnThe4thOfJuly skrev:
I tiåret før sin død i 1844 fikk Karl Johan mer og mer problemer med den svenske Riksdagen der liberale adelmenn, borgere og bønder vant mer og mer igjennom. Karl Johan fikk derfor et lettere forhold til det norske Stortinget på slutten av sitt liv emnn den svenske Riksdagen.
"

Kan jo også tenkes at han hadde Norge som en backup-plan i tilfelle det skulle skjære seg med svenskene. Han var jo konge over Sverige og konge over Norge, ikke konge over noe Sverige-Norge.

BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48002
BornOnThe4thOfJuly
10.07.08 19:45
justanothername skrev:

Kan jo også tenkes at han hadde Norge som en backup-plan i tilfelle det skulle skjære seg med svenskene. Han var jo konge over Sverige og konge over Norge, ikke konge over noe Sverige-Norge.

----------------------------
4/7: Sant nok, men kongemakten i Sverige var likevel vesentlig større enn i Norge og derfor bedre for en konge, selv om den som i Norge også ble gradvis redusert i løpet av 1800-tallet. Karl Johan så nok likevel Norge som en mulig fluktmulighet (2 av 3 siste svenske kongene var enten myrdet eller landsforvist etter kupp) særlig i forbindelse med erobringen av Norge i 1814 og i årene rett etter.

Senere i livet var nok ikke dette like framtredene men selvsagt en mulighet. Jeg er likevel usikker på om et nytt svensk styre ville godtatt å ha en avsatt svensk konge i nabolandet og at vi i slik situasjon fort ville kunne blitt invadert dersom ikke Stortinget selv avsatte den tidligere svenskekongen
SirWinston

Innlegg: 4447
SirWinston
13.07.08 12:44
Bernadotte tabbet seg ikke bare ut på slagmarken, han brøt direkte ordrer fra Napoleon og svek ham ved Jena-Auerstedt. Hadde ikke Davout kommet til unnsetning er det svært sannsynlig at Napoleon ville tapt slaget. Vanligvis ville dette ført til krigsrett og henrettelse, men Napoleon - god som han var - unnlot å stille Bernadotte for retten. Det spilte muligens også inn at Bernadotte var gift med Desiree, som var Napoleons første store kjærlighet, han hadde ikke hjerte til å henrette eks-kjærestens kone. Desiree var også svigerinne med Napoleons bror.

Bernadottes navn kom opp i ikke mindre enn 5 konspirasjoner mot Napoleon, så at svenskene trodde han ville være fredsmaker med Napoleon var i beste fall naivt. Noen historikere mener at Napoleons Russlandseventyr kunne endt på en annen måte om Bernadotte som svensk konge hadde støttet Napoleon.

Jeg stiller meg bak dem som mener at navnet på hovedgaten bør forandres. Dessuten er det jo morsomt å se hvor de såkalte kongelige egentlig kommer fra: Bernadotte - sønn av revolusjonen...
BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48002
BornOnThe4thOfJuly
13.07.08 14:27
SirWinston skrev:
Jeg stiller meg bak dem som mener at navnet på hovedgaten bør forandres. Dessuten er det jo morsomt å se hvor de såkalte kongelige egentlig kommer fra: Bernadotte - sønn av revolusjonen...

----------------------------
4/7: Nå er det vel ikke hovedgaten i Paris vi snakker om. Jeg tviler sterkt på at denne kommer til å døpes Bernadotte avenue.

Det er vel hva Karl Johan betydde for Norge som har betydning, og de som faktisk levde i hans samtid synes altså at det var en god ide å oppkalle gaten opp mot Slottet etter han. Dette var de samme, Stortinget/embestmenn, som tidligere aboslutt hadde sine figther med Karl Johan.

Jeg kan ikke se at det har kommet fram noe i ettertid som skulle tilsi at deres vurdering skulle omstøtes.

Hva Karl Johan skulle gjort i forhold til støtte til Napoleon når han ble prins/"konge" av Sverige burde vel avgjøres ut fra Sverige sine interesser og ikke Napoleons interesser dersom ikke Sverige kun skulle være et lydrike til Frankrike.

Jeg mener at han gjorde rett, noe som også ettertiden også har vist.

Sverige har siden 1814 levd i fred og relativ trygghet i forhold til fremmede makter.

Dersom Sverige ved å støtte Napoleon hadde tatt tilbake Finland (mistet 1809) ville dette kun vært en utsettelse og Russland ville selv etter et nederlag for Napoleon kommet tilbake. Russland kunne ikke godta selv et mellomsterkt land et oppmarsjområdet kun få mil fra sin egen hovedstad. En ny krig med Russland, la oss si rundt 1840, ville kunne føre til en total utradering av Sverige som nasjon, noe som være nære allerede i 1809.
Muppen

Innlegg: 2147
Muppen
13.07.08 16:45
Jean Baptiste Bernadotte föddes i Pau sydfrankrike 1763. Hans far var en advokat och till en början följde i hans fotspår och praktiserade på ett advokatkontor. 17 år gammal så så övergav han juridiken och tog värvningen och tio år senare så hade han avancerat som adjutant, dvs den högsta under officersgraden. Revolutionens nya lagar gav han chansen att avancera till officer och vid 31 års ålder utnämdes han till divisionsgeneral. Inom sinom tid så såg hans hustru ( hon hette Desirée och hade en gång varit Napoleons förlovade) till att Napoleon utnämnde han till en av de första Marskalkerna i det nya Kejsardömet.

Så hur lyckades denna borgaren bli kung av Norge och Sverige?
Jo, genom muter, rävspel och en ovanligt dum Svensk Löjtnant (senare friherre med Bernadottes hjälp) Carl Otto Mörner.

Den 29-åriga Mörner var en av två stk kurirer som skulle åke ner till Napoleon och framföra den Svenska regeringens val av den dåvarade Danska prinsen. Men Mörner hade andra ideér. Sverige hade just förlorat Finland till Ryssarna vilket smärtad den unge Mörner och hans idé var istället att finna en ny krigarkung som kunde ta upp kampen med ryssarna igen och då tyckte han att det var en fin ide att finna en Fransk fältherre. Efter att hade frågat runt lite så upptäckte han en kandidat men namnet Bernadotte som då var 47 år gammal. Vad Mörner inte visste om var att Bernadotte hade fallit i onåd hos den Franska Kejsaren Napoleon och han hotades med förvisning från alla salonger där maktspelet drevs och blivit utnämnd till "furste av Pone Corvo" i Italien. Napoleon hade aldrig några höga tankar om honom varken som tänkare eller fältherre, men hav var ju gift med en av hans avlagde fästmöer! När Mörner senare frågade Bernadotte om hans ofördelaktiga relation med Napoleon, så försäkrade Bernadotte att Napoleon önskar inget annat att han själv bör bli Kung av Sverige. En kort stund senare så träffas Bernadotte med Napoleon och nämner att han är den franska kanditaten till Sveriges tron. Napoleon som hade fått den andra kurirens post och godkänt den Danska prinsen som Sveriges kung, sa inget till Bernadotte att han redan hade godkänt prinsen.
Mörner åkte tillbaks till Sverige och sa att han hade hittat en kandidat som dessutom var rik (vilket stämde), men han blev genast satt i husarrest för sitt tilltag att söka efter en tronföljare själv, dessutom så hade den Svenska regeringen några dagar tidigare redan fått svar ifrån Napoleon att han hade godkänt den Danska Prinsen.
Senare så samlas den svenska regeringen i Örebro och ska rösta om vilken Kung man vill ha, och av någon märkligt andledning så ar Bernadotte fortfarande kandidat. Men vi röstningen så godkänns den Danska prinsen och alla är eniga. Bernadotte får inte en röst, mest pga att han är katolik, bristande kännedom om sverige och kan inte språket.

Då sker det otroliga, en fransman vid namn Fournier som är fd. köpman i Göteborg startar en PR-kampanj (betald av Bernadotte) i utkanten av Örebro (Mosås) på ett värdshus. Löftena som basuneras ut om man väljer Bernadotte är följande:
* Bernadotte lovar att sätta in åtta miljoner francs på riksgäldskontoret inom 6 månader mot 4% ränta
*Lära sig Svenska fortare än fort
*Bli protestant
*Lämna tillbaks alla sina gods i Frankrike och Hannover till den Franska staten (som han hade fått av Napoleon) så att Sverige skulle få tillbaks Pommern

Samtidigt i Paris, så börjar Napoleon låna pengar som en galning med garanti att när han blir svensk kung så ska han betala tillbaks, med de pengarna börjar han muta, anordna fester, ljuga övertala och skriver mängder av brev till officiella och halvt officiella brev till Svenska agenter i Paris.
Fournier å sin sida arbetar hårt uppe i Sverige och bearbetar ständerna (bönder, präster, adeln och borgare) som han lovar guld och gröna skogar.
Till bönderna lovar han, att de hädanefter ska leva i fred. Till Prästerna lovar han att Bernadotte alltid har varit protestan och så ska bli igen, eftersom hans föräldrar var Lutheraner. Till Adeln lovar han militära förbättringar och låg ränta och till borgarna så säger han att han själv är född borgare och förstår alla deras problem. Till detta så serverades mängder av mat och sprit. Ständerna tvingade igenom en omröstning och resten vet vi....

För min del så bara döp om gatan till någon gammal riktig Norsk kung, eller eventuellt till Kong Oscarsgate då han i mina ögon var en bättre kung för Sverige och Norge.

Bernadotte släkten är i mina ögon inte någon riktig kungasläkt....

Mvh
Muppen


ARTIBUS ET ARMIS RECUPERATUR GLORIA
Muppen

Innlegg: 2147
Muppen
13.07.08 17:04
Det ska ju självklart inte vara Napoleon som lånar pengar utan Bernadotte!

Mvh
Muppen

ARTIBUS ET ARMIS RECUPERATUR GLORIA
varjen

Innlegg: 15092
varjen
13.07.08 20:28
SirWinston skrev:
"Desiree var også svigerinne med Napoleons bror."

En svigerinne er vel den som er gift med din bror, så dette passer vel ikke.
---------------------------------------------------------------------------------

- Forøvrig er det min mening at Karthago bør ødelegges.

Cato d.e.
SirWinston

Innlegg: 4447
SirWinston
14.07.08 14:20
varjen skrev:
SirWinston skrev:
"Desiree var også svigerinne med Napoleons bror."

En svigerinne er vel den som er gift med din bror, så dette passer vel ikke.

>Bernadotte var Josephs svoger. De giftet seg med hver sin søster, Julie og Desiree. Forøvrig en utrolig tåplig ting å pirke på fra din side.
BornOnThe4thOfJuly

Innlegg: 48002
BornOnThe4thOfJuly
14.07.08 21:40
>Muppen skrev:
En del om Riksdagen i Ørebro i 1810
---------------------------------

4/7:
Aner jeg en hvis bitterhet over tidligere kongevalg:-)

Når det gjelder Riksdagen i Ørebro i 1810 er det sikkert ikke helt enkelt å komme fram til den hele og fulle sannhet når det gjaldt hendelser og hvem som reprsenterte hvem. Mye av kommunikasjonen rundt møtet var jo muntlig og bekreftelser etc. over halve Europa gikk jo ikke like fort som i dag. Så jeg lar det ligge at min versjon ikke er helt likt din. Et punkt ønsker jeg likevel å kommentere.

Når det gjaldt Napoleons ønske om Bernadotte på Sverige trone er det sant at han før alternativet kom opp godkjente den danske prinsen, men det er vel rimelig klart at han skiftet mening (en keisers rett) og gikk inn for en fransk marskalk istedenfor, Bernadotte. Uten denne godkjennelsen fra Napoleon ville ikke Bernadotte fått dratt fra Frankrike. Således skal du ikke se bort fra at et annet resultat i Ørebro ville fått tommelen ned fra Napoleon og det "svenske lydriket" ville nok fort gjort om på sin beslutning. Napoleon støtte var på dette tidspunktet klart, noe som han senere selvsagt skulle få angre på.

>Muppen skrev:
För min del så bara döp om gatan till någon gammal riktig Norsk kung, eller eventuellt till Kong Oscarsgate då han i mina ögon var en bättre kung för Sverige och Norge.

Bernadotte släkten är i mina ögon inte någon riktig kungasläkt....

----------------------
4/7:
Vi har sikkert mange gamle konger vi kunne oppkalle gaten etter, antageligvis langt før Oscar I. Imidlertid ble gaten anlagt med en hensikt, nemlig å lage en paradegate mot det nye slottet. Karl Johan la ned grunnsteinen for slottet og har dermed en klar sammenheng med gaten.

Ellers synes jeg du nedvurderer Karl Johan veldig. Som de fleste (alle) kongeslekter må de begynne et sted. Jeg kan ikke se at Karl Johan var særlig mindre konglig enn Gustav Vasa i 1521. Ellers fikk også¨Bernadotte-ætten tilført noe Vasablod ved giftemålet mellom Gustav V og Victoria av Baden. Om det hjalp kan man jo spørre seg om.

Jeg velger heller å vurdere han som leder og sett fra Sverige sin side synes jeg han gjorde særlig et par geniale grep. Han klarte å se over de svenske adelmennenes ønsker om en rask gjenerobring av Finnland og se Norden ut fra et geopolitisk ståsted. Ut fra dette ståstedet var det klart at Russland ville forbli en stormakt i området uansett resultat i 1812 og at Russland på sikt ikke ville godta et oppmarsjområde så nærme sin egen hovedstad. Det var således bare spørsmål om tid før Sverige igjen hadde mistet Finnland og kanskje sin egen selvstendighet.

I tillegg benyttet han seg av Danmark-Norge sin svakhet og fjernet for alltid trusselen vestfra mot Sverige ved å erobre Norge. Så lenge Russland var fornøyd bak sine nye grenser, med Sverige som en bufferstat, rettet de blikket sørover og Sverige har hatt fred siden.

For Norge blir det selvsagt ikke alt like rosenrødt. Men uten Kielfreden er det ikke sikkert det hadde blitt noe selvstendig Norge i det hele tatt og vi hadde fortsatt vært en provins i Danmark-Norge. Om det er til det beste eller ikke kan sikkert diskuteres. Uansett mente altså de samme personene som hadde kjempet mot Karl Johan tidligere, Stortinget og embetsmennene, at han fortjente å få ooppkalt gaten etter seg.
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg