Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Stauffenberg - helt eller luring?

NYTT TEMA
DrSchwei

Innlegg: 51807
DrSchwei
10.02.09 21:10

Hei, ettersom jeg vet det er mye kunnskaper her inne, så stiller jeg et spørsmål til alle dere historiemennesker: Var Stauffenberg helt eller en luring som prøvde å skaffe seg posisjoner når alle så hvordan det ville gå?

Noen som vet hva han gjorde før attentatet? Er det grunn til å dryke ham som helt, eller var han bare en luring som skjønte hvilken vei det uansett bar, og skjønte at et attentat var en lur måte å slippe unna ting på?

DrSchwei

Innlegg: 51807
DrSchwei
11.02.09 13:29

Ingen som har noen mening om dette? Det er jo en aktuell film om dette på gang, så trodde noen her inne hadde tenkt litt på dette... (?)

franzsigel

Innlegg: 15189
franzsigel
11.02.09 13:30

Hvilke ting mener du egentlig at Stauffenberg prøvde å slippe unna?

Man skal selvsagt ikke undervurdere egeninteressen/ambisjoner som enkelte kuppmakere kan ha hatt.

Men skulle tro de fleste neppe ville tatt en slik enorm risiko som de gjorde, bare for å få plass i en eventuell "etter suksessfult kupp-regjering".

 

DrSchwei

Innlegg: 51807
DrSchwei
11.02.09 13:41

Ok, jeg kan lese litt om det på Wiki selv. Ser at han var i opposisjon til en del ting allerede ganse tidlig, men hadde samtidig en solid offiserskarriere.

(Innlegget ble redigert 11.02.09 13:48)

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
11.02.09 14:50

Jeg tror ikke Stauffenberg & co hadde oppnådd så mye mer enn å forkorte krigen med i underkant av et år, kanskje hadde Tyskland ikke mistet fullt så store landområder i øst som det de faktisk gjorde. De allierte var alt i 1943 enige om at en tysk betingelsesløs kapitulasjon var et absolutt og ufravikelig krav; jeg tviler på om de ville endret dette selv med Hitler og nazistene av veien.

Jeg kan ikke se hvordan kuppmakerne skulle greid å kapitulert betingelsesløst sommeren 1944 og kommet fra det med æren i behold. De allierte hadde ennå ikke nådd tysk territorium - det ville blitt 1918 om igjen og en ny dolkestøtlegende. "Hadde ikke feigingene solgt landet til fienden uten kamp....".

+SirPlus+

Lezah

Innlegg: 64545
Lezah
11.02.09 17:43
sirplus: Jeg tror ikke Stauffenberg & co hadde oppnådd så mye mer enn å forkorte krigen med i underkant av et år, kanskje hadde Tyskland ikke mistet fullt så store landområder i øst som det de faktisk gjorde.

Tja, hvis du ser på tapene av menneskeliv fra sommeren 44 og frem til våren 45, samt økingen av ødeleggelse av tyske byer, så tror jeg det ville vært snakk om betydelig forskjell for det tyske folk og tysk infrastruktur. De andre tingene du nevner er selvsagt interessante og vredt en diskusjon.

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
11.02.09 20:53
Lezah: Tja, hvis du ser på tapene av menneskeliv fra sommeren 44 og frem til våren 45, samt økingen av ødeleggelse av tyske byer, så tror jeg det ville vært snakk om betydelig forskjell for det tyske folk og tysk infrastruktur.

Absolutt - det var ikke meningen å bagatellisere de omfattende ødeleggelsene Tyskland gjennomgikk det siste krigsåret. Det var heller et forsøk på å ta illusjonene ifra dem som eventuelt måtte tro at krigen hadde blitt avblåst og "alle hadde vært venner igjen" hvis bare kuppmakerne hadde lyktes.

For å ta de spørsmåkene trådstarter stiller så virker det ikke på meg som om Stauffenberg hadde personlig vinning som motiv. Han var tysk nasjonalist - han ønsket en tysk seier i krigen, og var nok villig til å tolerere nazistene så lenge krigen gikk bra. Han ønsket simpelthen 1) å redde sitt land fra totalt nederlag og 2) fra en regjering han anså som kriminell. Personlig vinning hadde ingenting med saken å gjøre. Han var da heller ikke tiltenkt en posisjon i kuppmakernes regjering.

+SirPlus+

Sorte_Baron

Innlegg: 9603
Sorte_Baron
11.02.09 21:55

En dokumentar som gikk på NRK 2 sier at Stauffenberg muligens var tiltenkt rollen som statsekretær eller noe slikt. Hadde de lyktes med å drepe hitler og fullføre kuppet hadde nok Stauffenberg fått en eller annen fin stilling.

Forøvrig finner jeg skjebenen til Friedrich Fromm en smule ironisk

KHWS

Innlegg: 16808
KHWS
12.02.09 19:37
DrSchwei: Var Stauffenberg helt eller en luring som prøvde å skaffe seg posisjoner når alle så hvordan det ville gå?

Adelen i Tyskland så tidlig hvilken vei tingene utviklet seg og så AH som en oportunist og lykkejeger. Han respekterte ikke akkumulert krigserfaring og gikk sine egne veier. Han var suksessfull i starten, men ville ikke høre på generalstaben og det ble hans bane. Von Stauffenberg ville gjøre noe med dette sammen med en god del andre. Husk AH var mektig populær i Tyskland uansett hvordan en ser på det og dermed ble fallet stort for attentatmennene da attentatet feilet. Ikke glem at det var også jøder som tjente penger på den tyske opprustningen.

franzsigel

Innlegg: 15189
franzsigel
12.02.09 19:43
KHWS: Adelen i Tyskland så tidlig hvilken vei tingene utviklet seg og så AH som en oportunist og lykkejeger. Han respekterte ikke akkumulert krigserfaring og gikk sine egne veier. Han var suksessfull i starten, men ville ikke høre på generalstaben og det ble hans bane.

Tja, noen vil vel påstå både adel og generalstab var alt for SENT ute med å se hvilken vei tingene utviklet seg.

Så lenge Hitler gjennoppbygde hæren og var suksessfull var jo offiserskorpset meget velvillige til å stille seg til Hitlers disposisjon. Og mange av de mest alvorlige tyske militære blunderene klarte jo generalstaben å begå helt på egen hånd.

At Hitlers bane var å ikke høre på generalene sine, er i stor grad en myte...

DrSchwei

Innlegg: 51807
DrSchwei
12.02.09 21:24

Faktisk litt "artig" at dette ble kommentert på side 2 i Dagbladet i dag. Det var i hovedsak en kritikk av denne typen filmen - der alt blir endimensjonalt - altså vedkommende som HELT.

Men man blir minnet på at Stauffenberg var en aristrokatisk elitist som drømte om et Tyskland som skulle dominere Europa. Han var ikke nazist, men sympatiserte med Hitlers maktovertakelse, sannsynligvis.

Mao var Stauffenberg en bortskjemt mann, med helt udemoraktiske holdnigner etc - dermed er det ikke HELT uproblematisk at han i filmen blir omtalt som en komplett helt uten lyter...

Min konklusjon er at han nok kanskje var bedre enn sine jevner medborgere med samme bakgrunn etc - men at han i dagens samfunn tross alt ville vært en fiende av samfunnet...

Oder?

 

Tolbukin

Innlegg: 2654
Tolbukin
12.02.09 23:03
DrSchwei: Min konklusjon er at han nok kanskje var bedre enn sine jevner medborgere med samme bakgrunn etc - men at han i dagens samfunn tross alt ville vært en fiende av samfunnet... Oder?

Jo, men Stauffenberg levde ikke i dagens samfunn. Han må nødvendigvis bedømmes ut fra den samtiden han levde i og ut fra de holdningene som var rådende i de kretsene han kom fra. Sett i et slikt perspektiv kan man vel gjerne anse ham som en helt. I alle fall er det temmelig opplagt at han ikke handlet ut fra egeninteresser eller oportunisme. Til det utsatte han seg for altfor stor risiko.

 

 

 

Truls-S

Innlegg: 2652
Truls-S
12.02.09 23:27

hei

 

jeg tror at dersom di hade lykkes ville vel ike tyskland blitt delt men  noe serlig mer en det vet jeg ikke, jeg tror det ville vert vanskelig for di alierte og opretholle ale krav dersom regjeringen hadde vert villige til og forhandle om fred, med en ny regjering som var villig til og gjore noe vile det vert vanskelig og forsvare fortsat krig med di tapene som ville kome av det

husk i 1918 var et av kravene for og forhandle med tyskland en anen regjering, dersom nazistene var blitt borte na, sa tror jeg di ville ha vert nød til og forhandle siden nzistene var fienden

 

DrSchwei

Innlegg: 51807
DrSchwei
12.02.09 23:31
Tolbukin: Jo, men Stauffenberg levde ikke i dagens samfunn. Han må nødvendigvis bedømmes ut fra den samtiden han levde i og ut fra de holdningene som var rådende i de kretsene han kom fra. Sett i et slikt perspektiv kan man vel gjerne anse ham som en helt. I alle fall er det temmelig opplagt at han ikke handlet ut fra egeninteresser eller oportunisme. Til det utsatte han seg for altfor stor risiko.

Ja, det er vel egentlig min konklusjon også, etter å ha lest litt. Men problemet i filmen var jo at han, i typisk amerikansk filmlys, blir framstilt som en entydig helt, også etter dagens normer.

Det som satte meg på sporet av å sjekke dette nærmere var at min far kommenter det i forbifarten - at denne fyren kanskje ikke var en fullt så stor helt som noen mener han var - men jeg diskuterer aldri krigen med min far. Det er "livsfarlig" (han opplevde den...) ;-)

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
13.02.09 09:26
Truls-S: jeg tror at dersom di hade lykkes ville vel ike tyskland blitt delt men  noe serlig mer en det vet jeg ikke, jeg tror det ville vert vanskelig for di alierte og opretholle ale krav dersom regjeringen hadde vert villige til og forhandle om fred, med en ny regjering som var villig til og gjore noe vile det vert vanskelig og forsvare fortsat krig med di tapene som ville kome av det husk i 1918 var et av kravene for og forhandle med tyskland en anen regjering, dersom nazistene var blitt borte na, sa tror jeg di ville ha vert nød til og forhandle siden nzistene var fienden

Men det var Tyskland som var fienden den gangen. Det at det var nazismen, ikke tyskerne, som var fienden har jeg inntrykk av er noe som oppstod først etter krigen for lettere å kunne integrere tyskerne i verdenssamfunnet igjen.

Sett fra de alliertes synspunkt i 1944 hadde Tyskland i løpet av knapt 30 år, under helt forskjellige regjeringer og styresett, startet 2 verdenskriger. Den eneste måten å "kurere" tyskerne fra denne hangen var å påføre dem et nederlag så knusende at de aldri igjen skulle få lyst til å prøve seg. I 1918 gikk man med på forhandlinger med en ny (uhildret?) tysk regjering for å forhindre mer lidelse - resultatet var at den "evige freden" i steden ble en 21 år lang timeout.

(Det var forøvrig mye frustrasjon blandt de allierte frontsoldatene i 1918 når krigen sluttet - etter 4 år med stillstand hadde man endelig begynt å få tyskerne på retrett for alvor - og så blir hele greia avblåst!)

+SirPlus+

(Innlegget ble redigert 13.02.09 09:27)

minuspol

Innlegg: 38618
minuspol
13.02.09 09:40
sirplus: Men det var Tyskland som var fienden den gangen. Det at det var nazismen, ikke tyskerne, som var fienden har jeg inntrykk av er noe som oppstod først etter krigen for lettere å kunne integrere tyskerne i verdenssamfunnet igjen.

Og dette er etter hva jeg forstår ett meget viktig poeng ang. Stauffenberg. Han var meget meget stor fan av Hitler fra starten av. Og en usedvanlig stor nasjonalist. Tyskland uber alles var hva som gjaldt. Men han hadde mindre forståelse for f.eks. jødeforfølgelsen. Så selve ideologien var det ikke så farlig med, poenget var at Tyskland skulle være størst. Dette var nok fremdeles basisen når kupp-planene dukket opp. Målet var å ta over for Hitler så tidlig som mulig for å ha kortest mulig vei til nytt forsøk på verdensherredømme. Om dette noengang dreide til å handle om å spare det tyske folk for så mye lidelser som mulig tror jeg de fleste lærde også strides om. Men utfra Stauffenberg åpenbare dyrking av ideen om Tyskland som super-stormakt i utgangspunktet er det vel tvilsomt.

malvolio

Innlegg: 26771
malvolio
13.02.09 11:00
sirplus: Men det var Tyskland som var fienden den gangen. Det at det var nazismen, ikke tyskerne, som var fienden har jeg inntrykk av er noe som oppstod først etter krigen for lettere å kunne integrere tyskerne i verdenssamfunnet igjen.

Det er noe av det samme inntrykket jeg har.

Når Tyskland ble Norges fiende, for eksempel, så var det ikke "fordi de var nazister", men fordi de hadde okkupert oss. De ville vært akkurat like mye fiende dersom de hadde okkupert oss og vært kommunister, sosialdemokrater, osv. (Nå kan man selvfølgelig si at det var den nazistiske ideologien som drev fram krigen. Men det er en annen sak.)

Når nordmennene hatet Quisling, så var det heller ikke "fordi han var nazist" (i den grad han var det, fascist er kanskje en bedre betegnelse), men fordi han var en forræder som gikk fiendens ærend. Han ville vært like forhatt om han hadde gjort det samme og vært kommunist, sosialdemokrat, osv.

Nazismen var en forferdelig ideologi. Men mens 2. verdenskrig pågikk, tror jeg ikke de fleste alminnelige soldater på alliert side, eller de fleste av befolkningen i okkuperte land, oppfattet det som pågikk som krigen "mot nazismen". Det var krigen mot Tyskland.

franzsigel

Innlegg: 15189
franzsigel
13.02.09 12:13
DrSchwei: Ja, det er vel egentlig min konklusjon også, etter å ha lest litt. Men problemet i filmen var jo at han, i typisk amerikansk filmlys, blir framstilt som en entydig helt, også etter dagens normer.

Tja, i såtilfelle er det jo ikke mange historiske personer som kan fremstilles som helter.

Er f.eks George Washington en skurk fordi han holdt slaver, var slem mot indianere og ikke var betalende medlem av Redd Barna og Natur & Ungdom?

Personlig er jeg ikke så veldig opptatt av å se historiske personer i lys av dagens normer. Da er det mer interessant å se gråtonene som eksisterte i personens samtid.

Men en 2 timers spillefilm er ikke det perfekte medium for å fremstille mer kompliserte personligheter enn entydige helter og skurker. Det blir rett og slett for liten tid til noe annet.

PS: En ting som kom fram i liten grad (bortsett fra et og annet bilde av et krusifiks) var at Stauffenbergs religiøse overbevisning nok spilte en stor rolle i hans motstand mot regimet. Mannen var så vidt jeg husker en praktiserende og dypt troende katolikk. Men å fremstille religion i film er jo ikke så populært for tiden.

Forøvrig var jeg positivt overrasket over at filmen ikke tok seg altfor mange historiske friheter.

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
13.02.09 12:15
minuspol: Målet var å ta over for Hitler så tidlig som mulig for å ha kortest mulig vei til nytt forsøk på verdensherredømme. Om dette noengang dreide til å handle om å spare det tyske folk for så mye lidelser som mulig tror jeg de fleste lærde også strides om.

Jeg finner ikke igjen oppropet kuppmakerne hadde tenkt å sende over radio og spre med flygeblader dersom de hadde lyktes. Men et av hovedpunktene i oppropet er i alle fall at Tyskland skal rehabiliteres som en rettsstat og et demokrati. Så at Stauffenberg hadde tysk verdensherredømme som mål tror jeg er å ta litt hardt i. Han så hvor krigen bar og ønsket å avslutte den med minst mulig tap av land, menneskeliv og infrastruktur.

+SirPlus+

(Innlegget ble redigert 13.02.09 12:18)

Nattevakt

Innlegg: 7406
Nattevakt
13.02.09 13:06
sirplus: Jeg finner ikke igjen oppropet kuppmakerne hadde tenkt å sende over radio og spre med flygeblader dersom de hadde lyktes. Men et av hovedpunktene i oppropet er i alle fall at Tyskland skal rehabiliteres som en rettsstat og et demokrati. Så at Stauffenberg hadde tysk verdensherredømme som mål tror jeg er å ta litt hardt i. Han så hvor krigen bar og ønsket å avslutte den med minst mulig tap av land, menneskeliv og infrastruktur.

Noe som selvfølgelig er en helt rasjonell beslutning å ta. De aller fleste tyskere med militær peiling (og en god del andre) hadde for lengst innsett at krigen var tapt mot slutten av 1943 og begynnelsen av 1944 - en videre fortsettelse av krigen ville ikke endre sluttresultatet i det hele tatt.

I tillegg er det verdt å huske forskjellen mellom nazistene som var radikale reaksjonære og de 'tradisjonelle' religiøse eller monarkistiske konservative. De to siste gruppene var riktignok i stor grad tilhengere av Hitler i begynnelsen av naziregimet men en god del av dem innså fort at Føreren ikke akkurat delte deres synspunkter på hva et stort og sterkt Tyskland var.

Stauffenberg var nok ikke en liberal sosialdemokrat anno 2008, men han var uansett uendelig mye bedre enn de bandittene som satt ved makten i Tyskland i 1944.

minuspol

Innlegg: 38618
minuspol
13.02.09 15:06
sirplus: Jeg finner ikke igjen oppropet kuppmakerne hadde tenkt å sende over radio og spre med flygeblader dersom de hadde lyktes. Men et av hovedpunktene i oppropet er i alle fall at Tyskland skal rehabiliteres som en rettsstat og et demokrati. Så at Stauffenberg hadde tysk verdensherredømme som mål tror jeg er å ta litt hardt i. Han så hvor krigen bar og ønsket å avslutte den med minst mulig tap av land, menneskeliv og infrastruktur.

Det var nok å ta litt hardt i ja. Men det var den ideen som tiltalte ham så voldsomt med Hitler i utgangspunktet. Og slik jeg har lest historien engang i tiden var også det ett tema nok konspirasjonene mot Hitler ble født. Om enn verdensherredøme i en noe mindre skala. 

Truls-S

Innlegg: 2652
Truls-S
16.02.09 21:33
sirplus: Men det var Tyskland som var fienden den gangen. Det at det var nazismen, ikke tyskerne, som var fienden har jeg inntrykk av er noe som oppstod først etter krigen for lettere å kunne integrere tyskerne i verdenssamfunnet igjen. Sett fra de alliertes synspunkt i 1944 hadde Tyskland i løpet av knapt 30 år, under helt forskjellige regjeringer og styresett, startet 2 verdenskriger. Den eneste måten å "kurere" tyskerne fra denne hangen var å påføre dem et nederlag så knusende at de aldri igjen skulle få lyst til å prøve seg. I 1918 gikk man med på forhandlinger med en ny (uhildret?) tysk regjering for å forhindre mer lidelse - resultatet var at den "evige freden" i steden ble en 21 år lang timeout. (Det var forøvrig mye frustrasjon blandt de allierte frontsoldatene i 1918 når krigen sluttet - etter 4 år med stillstand hadde man endelig begynt å få tyskerne på retrett for alvor - og så blir hele greia avblåst!) +SirPlus+

hei

 

er enig i det, men jeg tror det hade vert vanskelig og forsvart en krig mot et lan som vile kapitulere, og det som skjede i 1918 var at man patvang tyskland en fred som ike var riktig, det er lit av grunen til at man var etergivende til Hitler til og begyne med, fordi man mente at man hade behandlet tyskland urimlig, motstanderne til hitler hade og kontkat vestover, jeg tror ike det er umulig at man hade gat til en fred men det komer an pa vilke betingelser som kom

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
19.02.09 13:42
Truls-S: er enig i det, men jeg tror det hade vert vanskelig og forsvart en krig mot et lan som vile kapitulere, og det som skjede i 1918 var at man patvang tyskland en fred som ike var riktig, det er lit av grunen til at man var etergivende til Hitler til og begyne med, fordi man mente at man hade behandlet tyskland urimlig, motstanderne til hitler hade og kontkat vestover, jeg tror ike det er umulig at man hade gat til en fred men det komer an pa vilke betingelser som kom

Fortsetter denne selv om det er gått noen dager. Synes det er en interessant problemstilling.

Er ikke enig i at det ville vært vanskelig å forsvare å fortsette krigen mot Tyskland selv om den nye tyske regjeringen hadde bedt om forhandlinger. 1. verdenskrig var ikke langt tilbake i tid og folk husket at de hadde gitt tyskerne denne sjansen i 1918 og hva som ble resultatet.

Jeg ser for meg to scenarier, et "best case" og et "worst case" sett fra Tysklands side:

- Worst Case: De allierte endrer ikke syn på saken og forlanger fortsatt betingelsesløs kapitulasjon. Kupp-regjeringen må da velge mellom pest og kolera: Overgi Tyskland uten kamp til en usikker fremtid i seierherrenes hender. De velger det siste, i håp om at seierherrene skal se på overgivelsen som en formildene omstendighet. Tyskland besettes uten kamp og krigen er over i august 1944. Tyskland deles i øst og vest, men DDR får beholde større områder i øst enn det de fikk i virkeligheten.

- Best Case 1: Kupp-regjeringen får fred mot betaling av krigsskadeerstatninger og tilbaketrekning til grensene fra før 1938. Tyskland må ruste dramatisk ned og garantere alliansefrihet, slik som Østerrike i virkeligheten. Et konservativt styre i Tyskland vil muligens raskt komme på kant med Sovjet? Antakeligvis vil USA etterhvert inkludere Tyskland i marshall-planen for å hindre en (innbilt?) kommunistisk overtakelse i Tyskland.

- Best Case 2: Tyskland oppnår separatfred med UK og USA. Stalin ser dette som bekreftelsen på at de vestallierte vil bruke Tyskland som brekkstang for å knekke Sovjet og slutter også fred med Tyskland høsten 1944. Denne utviklingen vil etterhvert plassere Tyskland vest for jernteppet, mens de i BC1 blir stående i midten. Ellers er utviklingen omtrent som i BC1.

Bare litt raskt tankespinn fra min side :)

+SirPlus+

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg