Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Norske offiserer i tysk krigsfangeskap

NYTT TEMA
klut77
klut77Innlegg: 3777
20.03.09 19:10

Har hele tiden trodd at norske offiserer som ble tatt til fange av tyske styrker under krigen ble frigitt på samme måte som de menige soldatene. I dag hørte jeg derimot noen si at den del av dem ble sittende som krigsfanger i Tyskland under store deler av krigen.

 

Finnes det noen her som har noe info om dette, så hadde det vært interessant å få litt mere kunnskap om dette.

 

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
21.03.09 12:50

De norske offiserene (med unntak av Otto Ruge og muligens noen få andre) ble løslatt etter felttoget i 1940 mot åavlegge æresord på at de ikke skulle utføre «noensomhelst fiendtlig handling av krigersk, politisk eller annen art mot det tyske rike, den tyske vernemakt eller de tyske statsborgere så lenge Norge er okkupert»

Imidlertid ble offiserene arrestert på nytt i 1943 og sendt til leire i Polen:

Bare øverstkommanderende generalmajor Otto Ruge, ble holdt som fange helt fra kapitulasjonen i 1940 til sovjettropper befridde ham våren 1945. I begynnelsen av 1942 sikret tyskerne seg omtrent 125 offiserer, hvorav 86 ble sendt til Schokken i Polen. De øvrige ble holdt i forvaring i norske fengsler og leire, og noen ble etter hvert sendt heim. I august 1943 gikk en arrestasjonsbølge over Norge og ca 1.500 offiserer ble samlet på Hvalsmoen ved Hønefoss. Vel 500 ble på grunn av alder, sykdom, spesielle yrker etc. sendt hjem, mens de øvrige 955 i to puljer ble sendt til det tyskokkuperte Polen. Den første puljen på 612 mann havnet i Schildberg(Ostrzeszow). Den andre på 343 mann til Grune Bei Lissa. I midten av september 1943 var det til sammen tre ”Norske” offisersleire i Polen.

http://www.norgeslexi.com/krigslex/o/o1.html#offiserer

http://stjordalsnytt.no/index.php?eid=433&mid=3

mrsa
mrsaInnlegg: 4226
21.03.09 13:04
franzsigel: De norske offiserene (med unntak av Otto Ruge og muligens noen få andre) ble løslatt etter felttoget i 1940 mot åavlegge æresord på at de ikke skulle utføre «noensomhelst fiendtlig handling av krigersk, politisk eller annen art mot det tyske rike, den tyske vernemakt eller de tyske statsborgere så lenge Norge er okkupert»

Eit slikt æredsord er i dag ikkje lov til å gi, og skulle ein gi det så ville det ikkje vere lovlig.

sirplus
sirplusInnlegg: 1353
21.03.09 13:18

Jøss! Dette var jeg ikke klar over. Min oldefar var offiser i hæren 9. april. Utover at de beskjøt tyske fly 9. april var han ikke innblandet i kamphandlinger som jeg vet om, og jeg har aldri hørt noe om at han satt i fangenskap under krigen. Han var i tidlig 60-årene under krigen, mulig han slapp unna av helsemessige årsaker? Han ble i alle fall pensjonert etter krigen, noe han såvidt jeg har skjønt var ganske bitter over.

+SirPlus+

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
21.03.09 13:30
mrsa: Eit slikt æredsord er i dag ikkje lov til å gi, og skulle ein gi det så ville det ikkje vere lovlig.

Stemmer, og den loven ble vel innført som en direkte konsekvens av erfaringer fra 2 verdenskrig.

Men tidligere var det jo helt vanlig at både offiserer og menige ble sluppet fri mot æresord. Men slik tankegang passer nok dessverre ikke helt inn i våre moderne industrielle og totale kriger...

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
21.03.09 13:34
klut77: Finnes det noen her som har noe info om dette, så hadde det vært interessant å få litt mere kunnskap om dette.

Denne her boken kan kanskje interessere deg:

Offiser og krigsfange norske offiserer i tysk fangenskap - fra oberst Johannes Schiøtz` dagbok Eli Schiøtz; Johannes Schiøtz

Under andre verdenskrig ble oberst Johannes Schiøtz arrestert og sendt til fangenskap i det tyskokkuperte Polen. Boken er basert på hans dagboknotater fra denne tiden. Han er på Grini i 1942 og har opphold i fire fangeleirer i Tyskland før han kommer hjem i juni 1945. Boken presenterer fangelivet, og gir samtidig innblikk i hvordan familien har det hjemme i Norge.

Ellers finner du litt info på denne linken:

(Innlegget ble redigert 21.03.09 13:39)

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
21.03.09 13:38
sirplus: Han var i tidlig 60-årene under krigen, mulig han slapp unna av helsemessige årsaker?

Det er nok meget sansynlig. Var vel ikke 60-åringene man fryktet skulle stikke til England eller involvere seg i motstandsarbeidet.

Tror iallefall 2 av divisjonssjefene fra 1940 fikk være hjemme pga høy alder, og det gjaldt nok også offiserer med lavere grad men høy alder.

Ellers slapp vel en del offiserer unna fordi man anså dem som "politisk pålitelige" - uten at jeg skal antyde at det kan gjelde din oldefar...

sirplus
sirplusInnlegg: 1353
21.03.09 14:09
franzsigel: Det er nok meget sansynlig. Var vel ikke 60-åringene man fryktet skulle stikke til England eller involvere seg i motstandsarbeidet. Tror iallefall 2 av divisjonssjefene fra 1940 fikk være hjemme pga høy alder, og det gjaldt nok også offiserer med lavere grad men høy alder. Ellers slapp vel en del offiserer unna fordi man anså dem som "politisk pålitelige" - uten at jeg skal antyde at det kan gjelde din oldefar...

Hehe, familiens ære er intakt den - av hans to sønner var den ene krigsseiler og den andre stakk på skauen. Min oldefars politiske holdninger vet jeg ingenting om, men han var i alle fall ikke involvert i landssvikeroppgjøret på noen måte. Han var forøvrig oberstløytnant. 

+SirPlus+

klut77
klut77Innlegg: 3777
21.03.09 19:07

Takker og bukker for mye informasjon franzsigel.

Larrek
LarrekInnlegg: 4814
22.03.09 01:50
sirplus: Hehe, familiens ære er intakt den - av hans to sønner var den ene krigsseiler og den andre stakk på skauen.

Det fantes et regelverk for hvem som skulle interneres og ikke. Min bestefar som var offiser ble først arrestert deretter løslatt fordi sanitetspersonell, som han var, ikke var omfattet av arrestorderen.

(Innlegget ble redigert 22.03.09 01:52)

krikkert2
krikkert2Innlegg: 5191
24.03.09 08:26
mrsa: Eit slikt æredsord er i dag ikkje lov til å gi, og skulle ein gi det så ville det ikkje vere lovlig.

Merkelig nok har man straffebestemmelser for de som bryter et militært æresord, det impliserer jo at det må være lov å gi.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
24.03.09 20:15
krikkert2: Merkelig nok har man straffebestemmelser for de som bryter et militært æresord, det impliserer jo at det må være lov å gi.

Tja, nå begynner jeg plutselig å lure hvilke regler som egentlig gjelder.

Så vidt jeg kan se er den eneste paragrafen i den Militære Straffelov som omhandler æresord denne:

§ 90. Med Fængsel fra 10 Aar indtil paa Livstid straffes Krigsfange, som undviger under Brud paa givet Æresord, eller som før Krigens Ophør bryder de Betingelser, paa hvilke han er løsladt af Fangenskabet.

 

Eneste forbudet jeg kan finne mot æresord, er en kongelig resolusjon fra 1949 (den såkalte "Plakaten på veggen") som i følge paragraf 8E sier:

Militære befalingsmenn skal ikke avgi æresord til fienden om de blir tatt til fange.

Befalingsmenn er her definert som alle grader fra sersjant og oppover.

Så dersom det ikke finnes andre lover og regler som sier det motsatte, skulle man tro at forbudet mot æresord kun gjelder befal, og at menige soldater kan avgi æresord - og bli straffet ved et brudd på dette.

Jeg regner imidlertid med at ingen norske offiserer ble rettsforfulgt pga brudd på straffelovens § 90 etter 2 verdenskrig...


(Innlegget ble redigert 24.03.09 20:16)

krikkert2
krikkert2Innlegg: 5191
24.03.09 21:10

Man har også bestemmelser i folkeretten om militært æresord; det er noe som skal respekteres. Og hvis den respekten blir brutt kan man ikke regne med at den ytes igjen...

mrsa
mrsaInnlegg: 4226
24.03.09 21:12
franzsigel: Tja, nå begynner jeg plutselig å lure hvilke regler som egentlig gjelder. Så vidt jeg kan se er den eneste paragrafen i den Militære Straffelov som omhandler æresord denne: § 90. Med Fængsel fra 10 Aar indtil paa Livstid straffes Krigsfange, som undviger under Brud paa givet Æresord, eller som før Krigens Ophør bryder de Betingelser, paa hvilke han er løsladt af Fangenskabet.   Eneste forbudet jeg kan finne mot æresord, er en kongelig resolusjon fra 1949 (den såkalte "Plakaten på veggen") som i følge paragraf 8E sier: Militære befalingsmenn skal ikke avgi æresord til fienden om de blir tatt til fange. Befalingsmenn er her definert som alle grader fra sersjant og oppover. Så dersom det ikke finnes andre lover og regler som sier det motsatte, skulle man tro at forbudet mot æresord kun gjelder befal, og at menige soldater kan avgi æresord - og bli straffet ved et brudd på dette. Jeg regner imidlertid med at ingen norske offiserer ble rettsforfulgt pga brudd på straffelovens § 90 etter 2 verdenskrig...

Eg vil tru at §90 er tenkt å bruke mot dei som avgir æredsord til norske myndigheiter. For å ta eit tenkt tilfelle, ein tysk offiser vart fanga i Narvik, han gir æredsord på at han ikkje skal ta opp våpen mot norske styrkar igjen og blir sett fri. Han blir tatt til fange igjen i kamp mot norske styrkar, han kan då dømmast til 10 års fengsel og dermed ikkje bli frigitt etter ein eventuell fred.

 

Ein mening soldat blir ikkje regna som ein sjølvstendig tenkande person og kan difor ikkje avgi æredsord.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
24.03.09 21:47
mrsa: Eg vil tru at §90 er tenkt å bruke mot dei som avgir æredsord til norske myndigheiter. For å ta eit tenkt tilfelle, ein tysk offiser vart fanga i Narvik, han gir æredsord på at han ikkje skal ta opp våpen mot norske styrkar igjen og blir sett fri. Han blir tatt til fange igjen i kamp mot norske styrkar, han kan då dømmast til 10 års fengsel og dermed ikkje bli frigitt etter ein eventuell fred.   Ein mening soldat blir ikkje regna som ein sjølvstendig tenkande person og kan difor ikkje avgi æredsord.

Det var min første tanke. Men hvis du leser straffeloven er man ganske nøye med å fremheve hvilke paragrafer som gjelder fienden.

F.eks

§ 92. Fiendtlige Parlamentærer og deres Ledsagere, der misbruger sin Stilling til Spioneri eller til Anstiftelse af Rømning, Mytteri eller forræderske Anslag, straffes med Fængsel paa Livstid.

§ 91. Med Fængsel paa Livstid straffes den, der tjener Fienden som Spion. Er han fiendtlig Krigsmand eller Undersaat, kan han kun straffes for Spioneri, hvori han gribes, men ikke for tidligere Handlinger af lignende Art

eller § 80.14 som nevner "fiendtlige Krigsfanger"

Nå er jeg ikke militær eller jurist, men føler meg vel rimelig sikker at dersom paragraf 90 var rettet mot fiendtlige krigsfanger, så ville man også skrevet dette eksplisitt i loven.

Når det gjelder om menige soldater kan avgi æresord eller ikke, så må du nesten vise til et regelverk som sier at de ikke har rett til det. I følge Haag-konvensjonen kan enhver krigsfange løslates mot æresord dersom hans nasjons lover tillater det

Supply
SupplyInnlegg: 9815
05.04.09 13:55

Hvordan sonet egentlig høytstående offiserer? Satt de i samme brakker om menige soldater?

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
05.04.09 15:12
Supply: Hvordan sonet egentlig høytstående offiserer? Satt de i samme brakker om menige soldater?

Det varierte litt. Men når det gjelder Tyskland, ble normalt offiserer holdt fanget i egne leire for offiserer - Offizierslager som oftest forkortet til OFLAG. Iallefall en stund hadde man også samlet relativt mange generaler i en egen leir, men siden ble mange av disse flyttet til andre leire.

Menige og underoffiserer ble holdt i leire kalt STALAG (som vel er forkortelse for Stammlager om jeg ikke husker feil).

Unntaket var fanger fra flyvåpenet. De ble holdt fanget i leire som Luftwaffe opererte kalt STALAG Luft, og her satt både offiserer og menige. Men også i luftforsvarets leire holdt man offiserene adskilt i egne "avdelinger".

Regner med marinen også hadde egne fangeleire, men vet ikke hvordan disse var organisert.

mrsa
mrsaInnlegg: 4226
05.04.09 15:14
Supply: Hvordan sonet egentlig høytstående offiserer? Satt de i samme brakker om menige soldater?

Når ein sete i krigsfangeleir så soner ein ikkje. Ein er i forvaring til ein eventuell fred eller fredsavtale der ein skal sleppast ut. Men gjere ein noko kriminelt når ein sete i krigsfangeleir kan ein bli dømt etter gjeldande lov.

I utgangspungtet skal det vere forskjellige leirar/område for offiserer og menige.

er-torki
er-torkiInnlegg: 1
19.07.13 23:09

Det greit å få med seg at det var var fordi de norske offiserene IKKE ville avgi et løfte om ikke å gjøre motstand mot den tyske okkupasjonsmakten at de ble sendt i fangenskap i Polen, midt mellom Poznan og Krakow.

De satt i en ordinær tysk krigsfangeleir med mat og utstyr tilsvarende alle de tyske interneringsleirene. Men fordi de var offiserervar de beskyttet av internasjonale konvensjoner. I praksis innebar det bl.a.at de fikk motta Røde Kors pakker med mat som sikret at de fikk noe mer næring enn vanlig. Tross dette kom min farfar, som var offiser og krigsfange, tilbake som en meget tynn mann nesten uten tenner. Han var preget av disse to årene resten av sitt liv.

baldviking
baldvikingInnlegg: 22331
20.07.13 08:59
sirplus: landssvikeroppgjøret

Offiserene ble vel i stor grad fritatt for det p.g.a behovet for å stable en ny, norsk hær på bena. D.v.s offiserer som åpenlyst hadde gått i tysk tjeneste, vervet seg til Waffen SS eller lignende, ble selvsagt etterforsket og om nødvendig dømt, men offiserer som hadde åpenlyst tyskvennlige holdninger, som hadde samarbeidet "av nødvendighet" med okupasjonsmakten (noe de selvsagt skulle gjøre, men uten oppgjør vet vi jo lite om de og samfunnet var enig i definisjonen av nødvendighet) o.s.v ble i svært liten grad etterforsket.

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
20.07.13 12:25
franzsigel: Offiser og krigsfange norske offiserer i tysk fangenskap - fra oberst Johannes Schiøtz` dagbok Eli Schiøtz; Johannes Schiøtz

Obersten kan være broren til den største krigsforbryteren i Norges historie, Gulbrand Øvergaard Schiøtz (1871-1942) som er sagt å være sønn til Jonas Schancke Kielland Schiøtz (1841-1901) som ifølge wikipedia skulle være faren til Johannes Schiøtz. Gulbrand hadde drepte flere mennesker enn alle til sammen norske krigsomkommet under 2.vk i dagens Kongo. Mer enn 10,000 liv - og belgierne kalt ham "en av de verste bødler".

Tradisjonen omkring æresord kom fra den tid da militæret og aristokratiet var meget sterkt knyttet sammen på tvers av landegrenser og lojalitetsbånd, slik at man stadig fikk anekdoter om fraternisering mellom offiserer som ellers skulle kjempe mot hverandre, helt til begynnelsen på 1900-tallet (det ble en døende tradisjon utover 1800-tallet, da båndene mellom offisergarden og aristokratiet gikk i oppløsning). Dessuten har det gang på gang hendt at den enkelte norske offiseren ofte hadde lojalitetsproblemer i forhold til overbefal omkring egne ære, slik at det påvirket forsvaret i negativ retning altfor mange ganger i 1814 til 1945. Loven som forbyr æresord var egentlig konklusjonen på en langvarig utvikling over flere generasjoner. Loven fikk ikke tilbakevirkende kraft i tråd med Grunnloven, og var ikke brukt med henblikk på å straffe offiserene under krigen. Ganske enkelt fordi det var mye annet å utsette disse på.

Den norske offisergarden i 9. april 1940 var en varslet katastrofe som kom i skjebneøyeblikket. Deretter satt man med meget lite ære i ettertiden, til fordel for krigsheltene som kom rett fra folket uansett om disse var motstandsfolk eller regulære militære. Nå er dette en ting av fortiden, men problemet med offiserene i forhold til sviktende sivilpolitiske forsvarspolitikk vedvarer i dag, der man satser mer på lojalitet fremfor på selvrespekt.

cochisedied
cochisediedInnlegg: 11202
21.07.13 07:19
Varulv2478: . Deretter satt man med meget lite ære i ettertiden, til fordel for krigsheltene som kom rett fra folket uansett om disse var motstandsfolk eller regulære militære.

Vi fant nylig under opprydding i en kjellerbod en konvolutt med noen dokumenter som hadde tilhørt min far.  (Jeg har forsøkt å legge ut dette - men har problemer med scanneren.  (Jeg skriver ikke inn navnet siden jeg heter det samme og ikke akkurat vil oute meg selv her)

"Visekorp xxxx xxxxx

Har under felttoget i Norge 1940 deltatt i forsvaret av Fedrelandet
         fra 9 april til 23 juni

Norge takker Deg for Din innsats i Frihetskampen.

                     Haakon R"

 

Jeg stusset litt over 23 juni - jeg trodde de kapitulerte før det.  Folk av min fars generasjon som var med i Gratangen og rundt Narvik, var ikke særlig lystne på å snakke om det.  Jeg forsøkte mange ganger - men han bare gikk litt innover og sa "Det var ei fæl tid".   Av kapitulasjonen og overgivelsen fortalte han at de fikk smør - det var stort - samt at han fikk noen ørefiker fordi han ikke hadde noe våpen å overgi.  Han hadde nemlig en Colt som tjenestevåpen og den hadde han gjemt i dritthaugen bak en utedass....

cochise-

baldviking
baldvikingInnlegg: 22331
21.07.13 08:21
cochisedied: Jeg stusset litt over 23 juni

Det var sikkert da han ble demobilisert. Kanskje var han blant styrkene som ble trukket nordover etter kapitulasjonen 7. juni. Første gang Terboven besøkte Kirkenes i midten av juni sto byen fortsatt under norsk bevoktning. Noe som skjedde i samråd de tyske styrkene i Troms som nektet å rykke nordover uten sikre forsyningslinjer. Hverken tyskerne eller nordmennene var interessert i å la grensen mot Sovjet ligge åpen.

Edit: Konge og regjering forlot landet 7. juni. Kapitulasjonen skjedde selvsagt først 10. juni.

(Innlegget ble redigert 21.07.13 08:26)

cochisedied
cochisediedInnlegg: 11202
21.07.13 12:17
baldviking: Det var sikkert da han ble demobilisert. Kanskje var han blant styrkene som ble trukket nordover etter kapitulasjonen 7. juni.

Kan være - jeg visste ikke at slike styrker ble holdt under våpen og sendt nordover. 

cochise-

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
21.07.13 14:06
baldviking: offiserer som hadde åpenlyst tyskvennlige holdninger, som hadde samarbeidet "av nødvendighet" med okupasjonsmakten (noe de selvsagt skulle gjøre, men uten oppgjør vet vi jo lite om de og samfunnet var enig i definisjonen av nødvendighet) o.s.v ble i svært liten grad etterforsket.

Lars Borgersruds bok "Vi er jo et militært parti" inneholder en oversikt over de 648 offiserene som hadde fast stilling og kapteins grad eller høyere 9 april 1940.

Av disse ble 114 (18%) dømt for landssvik etter krigen.

I tillegg til disse hadde ytterligere 142 (22%) "viktige verv" i okkupasjonsstaten - stort sett i politiet eller arbeidstjenesten.

Man snakker altså om ca 40% av offiserskorpset som mer eller mindre aktivt gikk i tjeneste for okkupasjonsmakten. Og det er ganske graverende (men kunne vært interessant å sett tilsvarende tall for f.eks den Nederlandske eller Danske hæren).

I tillegg har vi jo alle NS-offiserene fra før 9 april som kom seg over på "riktig side" i løpet av krigen.

baldviking
baldvikingInnlegg: 22331
22.07.13 11:06
franzsigel: Lars Borgersruds bok "Vi er jo et militært parti"

Som vel er basert på hemmeligholdte rapporter, som: Det centrale granskningsutvalg for militære befalingsmenn av 1945, som ble gjort mer tilgjengelig etter den kalde krigen. 

Jalla2
Jalla2Innlegg: 9040
22.07.13 16:02
franzsigel: Så dersom det ikke finnes andre lover og regler som sier det motsatte, skulle man tro at forbudet mot æresord kun gjelder befal, og at menige soldater kan avgi æresord - og bli straffet ved et brudd på dette.

Plakaten på veggen omfatter - som du sier - befal. Befalet ses på som særs viktig da de i tillegg til ledelse i felt også skal trene opp soldatene før de er klare til felttjeneste. De er også myndighetspersoner med politimyndighet (innen militære områder, nær dem og over militært personell generelt - såfremt ikke militærpoliti er til stede). Man kan på en måte si at befalet er ryggraden i forsvaret - uten befalskorpset vil man ikke ha et fungerende forsvar.

Menige soldater er i denne sammenheng ikke så interessante da man i ytterste fall måtte avkreve enhver borger (kvinne eller mann) et æresord og det ville nok bli temmelig umulig

(Innlegget ble redigert 22.07.13 16:12)

perchri
perchriInnlegg: 10452
02.08.13 20:49
franzsigel: De norske offiserene (med unntak av Otto Ruge og muligens noen få andre) ble løslatt etter felttoget i 1940 mot åavlegge æresord på at de ikke skulle utføre «noensomhelst fiendtlig handling av krigersk, politisk eller annen art mot det tyske rike, den tyske vernemakt eller de tyske statsborgere så lenge Norge er okkupert»

...min farfar var offiser og ledet en del av gruppen som slo tilbake mot Tyskerene i Bang i Valdres. De ble omringet grunnet Tyskerene sendte ut en tropp som klarte å angripe de Norske bakfra. Våpen var fraktet tidligere opp i fjellet,flere Colt mitraljøser,men mest kragjørgensen geværer. De ble alle tatt og ført ned på stadjonen i Bang,hvor de avga vistnok en "ed" overfor de Tyske offiserene. De fikk penger og tok toget til Oslo, og reiste hjem. For hans del var krigen over da han fikk et skudd gjennom kragebeinet og ble sendt med Tysk transport til oslo.

Klikk for å gå tilbake til toppen