Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hva var ideen med den kinesiske mur?

NYTT TEMA
Supply

Innlegg: 9815
Supply
21.04.09 22:38

Jeg synes det virker som en så merkelig ide.

To problemer melder seg umiddelbart, det ene er at muren er vel så lang, at men på de mest øde stedene burde kunne skyte ned en speider med pil også var det bare å sette stigen inntil.  Det andre er at det bare er en rett mur. Er det ikke bare å gå rundt? Eller satset man på at de innvaderende ikke gadd det?

 

Har det noengang vært et skikkelig slag om den muren, hvor den har bevist sin styrke, eller var det mye krefter og liv forgjeves?

PanGu

Innlegg: 712
PanGu
21.04.09 22:48

Skulle de ikke holde Djengis Kahn tidenes hærfører ute da...

PetriHaikio

Innlegg: 4760
PetriHaikio
22.04.09 06:43

Muren var faktiskt meget effektiv...

 

den hade fort og garrisoner med jevne mellomrum og et effektivt signalsystem som fikk Kinesiske armeen på plass med rett mengde soldater meget raskt, muren i seg blev ikke besegret.

 

Djengis Khan kom ikke over muren han heller...han gikk rundt den, den tok jo slutt ved havet ;)

KHWS

Innlegg: 16808
KHWS
22.04.09 09:12
Supply: Jeg synes det virker som en så merkelig ide.

Først skulle muren holde mongolene ute, deretter skulle den holde kineserne inne.

baldviking

Innlegg: 22331
baldviking
22.04.09 10:12

I og for seg er mye av poenget med en slik mur psykologisk. Man "skremmer" de primitive barbarene utenfor ved å vise at man er i stand til å reise et enormt forsvarsverk.

biermann

Innlegg: 47558
biermann
22.04.09 10:25
Supply: Det andre er at det bare er en rett mur. Er det ikke bare å gå rundt? Eller satset man på at de innvaderende ikke gadd det?

Klart det er mulig å gå rundt. Men når muren er 6400 km, er det ikke bare spørsmål om å ikke gidde, men rett og slett å ha ressurser til troppeforflytningene. Dessuten, hvis man skulle prøve å runde muren i vest, ville man bli tvunget inn i ganske ugjestmilde strøk. 

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
28.04.09 09:54

Vitsen med den kinesiske mur er å skape en miletær- og handel/tollmessig barriere for å gi innsiden kontroll. Sett i sammenheng med Himalaya, Gobi-ørkenen og Stillehavet beskytter den det som idag er Kina mot Sibir, Mongolia, Sentral-Asia, Persia og India - alt i retning Nord og Vest. Muren er stort sett satt opp slik at det er ørken på utsiden, mellom en uke og en måneds marsj. På innsidien står en stor, mobil stående hær med kontinuerlig vakthold. Dette gjør at det er svært vanskelig å komme igjennom for ikke å snakke om invadere. Innen noe er samlet på utsiden skal det samles opp nok på innsiden til at slaget står mellom en overtallig armé som har forskyninger og en som ikke har det.

Muren ble påbegynt såvidt jeg vet allerede under den første kinesiske keiser, Chin, over 200 år før Kristus. Svært mye av de neste 2000 år, har Kina vært det rikeste, mektigste og teknisk/kultutrelt ledende land i Verden.

Det finnes eksempler på at noen kom over/gjennom muren, den var jo lukket av mennesker som kunne åpne den/bestikkes osv. Det viktigste gjennombrudd kom uten tvil i 1211. Da klarte Djengis Khan å lokke den kinesiske hovedstyrken fra Jin ut mellom de to ytterste murene. Han hadde både lurt sin hovedstyrke inn gjennom nabolandet takket være et kardinalsvik mellom de kinesiske lederne. Han hadde også lurt kineserne til å tro feil om hvor hovedangrepet kom med en flankestyrke. Når hovedstyrken på mer enn 300 000 menn måtte flytte seg til forsvar, klarte Djengis å overvinne alle sammen med ca. 50 000 mongoler. Deretter kunne han gjennom Grevlingpasset komme fram til Jin-hovedstaden som hadde nær 1 million innbyggere (ca. 10 ganger større enn Europas største by på den tiden). Fordi keiseren lot også denne befolkning i stikken og forsøkte å svike Djengis, ble også denne byen lagt fullstendig i grus og kun en liten gruppe med ingeniører overlevde. Den ble til et myrområde som det senere ble bygget opp til Den forbudte by.

Djengis forsto hvordan Kina hadde holdt liv i endeløse kriger, attentater, byttehandler, spiltt og hersk utenfor muren for å skumme fløten til seg selv. Hans invasjon av Kina var brutal og mellom 20 og 100 millioner kinesere døde. Hele keiserfamilien og overklassen ble fjernet for godt i de to største rikene og Kina ble for første gang til en hel stat. Fremdeles rangerer denne invasjon blant de tre mest dødelige verden har sett. Etter invasjonen fikk langt fler enn dette antall mennesker nyte godt av det samfunn Kublai Khan bygget opp. Dette var det mest suksesfulle, mest humane, mest avanserte og rikeste verden hadde inntil for et par hundre år siden.  

Etter at Mongolene ble kastet ut 150 år senere, var ikke neste dynasti (Ming) sene med å sette opp en bedre mur i stein. Det er denne vi som regel ser fotografert og besøkt idag.

Dersom ikke Djengis Khan hadde gjort det han gjorde (og nettopp i slaget ved muren var han svært nær ved å bli drept), hadde de sannsynlige konsekvenser vært enorme:

1)     Den industrielle revolusjon hadde ikke startet i Vesten og vi hadde ikke fått forspranget på resten av verden.

2)     Europa hadde ikke oppdaget Amerika, Australia og ’resten av Afrika’.

3)     USA hadde ikke eksistert.

4)     Den kristne kirke hadde vært utradert/desimert.

5)     Du hadde mest sannsynlig ikke blitt født fordi befolkningsveksten hadde vært vesentlig lavere.

6)     Dersom du hadde blitt født, hadde alle land i Europa idag ligget ca. på nivå som Pakistan, Eritrea eller Georgia.

7)     Din framtid hadde vært i et harem dersom du var pen og i en tredemølle/slavehandler ellers.

Jeg har vanskelig for å tenke meg et viktigere byggverk enn den kinesiske mur.

(Innlegget ble redigert 28.04.09 10:01)

SebaRuler

Innlegg: 9696
SebaRuler
28.04.09 14:52
Tuloi: Dersom ikke Djengis Khan hadde gjort det han gjorde (og nettopp i slaget ved muren var han svært nær ved å bli drept), hadde de sannsynlige konsekvenser vært enorme: 1)     Den industrielle revolusjon hadde ikke startet i Vesten og vi hadde ikke fått forspranget på resten av verden. 2)     Europa hadde ikke oppdaget Amerika, Australia og ’resten av Afrika’. 3)     USA hadde ikke eksistert. 4)     Den kristne kirke hadde vært utradert/desimert. 5)     Du hadde mest sannsynlig ikke blitt født fordi befolkningsveksten hadde vært vesentlig lavere. 6)     Dersom du hadde blitt født, hadde alle land i Europa idag ligget ca. på nivå som Pakistan, Eritrea eller Georgia. 7)     Din framtid hadde vært i et harem dersom du var pen og i en tredemølle/slavehandler ellers.

Hvorfor skulle dette være konsekvensene?

Kina og andre land hadde neppe lagt ned de vepnede styrkene sine selvom muren ikke var sterk og Djengis ikke hadde herjet.

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
28.04.09 17:13
SebaRuler: Hvorfor skulle dette være konsekvensene? Kina og andre land hadde neppe lagt ned de vepnede styrkene sine selvom muren ikke var sterk og Djengis ikke hadde herjet.

Generelt fordi historien i denne delen av verden ville forløpt annerledes og det hadde fått stor betydning for oss i den Vestlige verden.

Fordi uten muren ville ikke Mongolene måtte vært/blitt så sterke for de ble. Suksess var grunnlaget for makt og motivasjon i tillegg til resurser. Da ville de kanskje ikke ha klart å innvadere Sentral Asia og nesten hele den Muslimske verden samt Øst-Europa og gjort det meste av Asia forøvrig til Vasaller. Da ville ikke:

1.      Sentral-Asia brukt de neste 500 år på å prøve å kopiere Djengis Khan igjen og igjen og endt opp som en ørken.

2.      600 år med muslimsk ekspansjon etter Muhammed stopped opp fordi dens akademiske, miletære og relegiøse ledelse og 80-90% av arealet forsvant under Mongolsk overherredømme.

3.      Kina vendt seg innover igjen på 14-1500 tallet med resten av Asia i stor grad i samme retning.

4.      Kina gitt opp sin styrke på sjøen før Columbus satte seil (og kanskje ikke latt Vest-Europa ta koloniene).

5.      Øst-Europa kommet 200 år på etterskudd i forhold til Vest-Europa (fram til for 70 år siden) pga. konfliktene med noen rester av det Mongolske imperium.

6.      Den kristne kirke fortsatt sitt navlebeskuende maktspill i århundre etter århundre uten konkuranse.

7.      Europas militære makt være så liten i så lang tid uten at det fikk konsekvenser (gjennom den tiden vi la grunnlaget for den industrielle revolusjon).

Dessuten ville Vest-Europa gått glipp av de tre viktigste oppfinnelsene som var svært essensielle for vår makt og ekspansjon – ting som vi hadde brukt årtusener på å få til i egen hastighet – kompasset, papiret og skytevåpnene. Vi hadde også gått glipp av kunnskapen om at det er en rik verden utenfor oss selv – dette er vanskelig å akseptere for det tok oss beviselig noe sånt som 200 år.  

Lezah

Innlegg: 64554
Lezah
28.04.09 18:29

Dersom du var vokst opp på en slette, og så kom ridende og sto overfor den kinesiske mur, tror jeg du ville nølt litt med å storme den :-) Ser jo det samme ved hadrians mur i England; etter at den ble oppført er det registrert en nedbrent landsby etter at den ble oppført, og det kan ha vært opprør bak de romerske linjene like godt som inntrengere fra nord. en slik mur, med garnisoner plassert i områdene bak, ville fungert utmerket på flere plan.

SebaRuler

Innlegg: 9696
SebaRuler
28.04.09 21:33
Tuloi: Generelt fordi historien i denne delen av verden ville forløpt annerledes og det hadde fått stor betydning for oss i den Vestlige verden.

Tja, jeg mener da at Mongolene i veldig stor grad ble absorbert både av Kina og av de Muslimene som kom under deres styre, at utviklingen ville vært så veldig anderledes har jeg ikke den helt store troen på, mongolenes innflytelse på kulturene de erobret var tross alt ikke så ekstrem, snarere tvert imot.

Uten muren ville antageligvis Kina brukt andre metoder for å få mongolene og mandsjuene til å underkaste seg, og andre store prosjekter ville blitt startet for å få kineserene til å føle seg "trygge" og som ett folk.

Men egentlig så gjør mongolenes natur og kultur det nesten utenkelig at man ikke bygger permanente forsvarsverk for å kue de, erobring ville vært tilnærmet umulig.

baldviking

Innlegg: 22331
baldviking
28.04.09 22:07

Hvis jeg tolker tuloi rett legger han for mye vekt på mongolenes rolle i spredningen av kinesiske ideer. Vi vet i dag at ideer har beveget seg i forbausende høy hastighet øst-vest på det eurasiske kontinentet.

Exodius

Innlegg: 19505
Exodius
29.04.09 00:39

Den kinesiske mur fungerte som en diger kommunikasjonslinje, hvor brev kunne veldig raskt bli transportert gjennom store distanser, slik at keiseren kunne få informasjon fort om hva som skjedde i riket fortere enn uten m uren(e). Såvidt jeg husker skjedde dette ved at det var hester og ryttere plassert i bestemte avstander på de kinesiske murene, slik at man kunne utnytte hestens fart bedre.

Så var det jo den økonomisk funksjonen, mye likt tollen i dag (som jeg ser nå ble nevnt ovenfor).

(Innlegget ble redigert 29.04.09 00:43)

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
29.04.09 15:38
Lezah: Dersom du var vokst opp på en slette, og så kom ridende og sto overfor den kinesiske mur, tror jeg du ville nølt litt med å storme den :-) Ser jo det samme ved hadrians mur i England; etter at den ble oppført er det registrert en nedbrent landsby etter at den ble oppført, og det kan ha vært opprør bak de romerske linjene like godt som inntrengere fra nord. en slik mur, med garnisoner plassert i områdene bak, ville fungert utmerket på flere plan.

Hadrians mur er en liten i forhold til den kinesiske og var i drift kun en kort periode, historisk sett. Allkevel kan effektene i Skottland, North-Humbria og England sees den dag idag og monarken i Skottland /Jarlen av North-Humbria har hatt flere opptredener opp gjennom historien som kan sies å være påvirket nettopp av plasseringen i forhold til muren. Mongolene og de andre statene rundt den kinesiske mur hadde erfaring med den i over 1000 år i 1211 og man kan anta at den var ganske godt kjent av mange. Ingen klarte å komme igjennom på en kraftigere måte enn Djengis Khan og det skjedde ikke uten nøye planlegging. Faktum er at han bygget opp en ny kommandostruktur, en ny Armé basert på en ny nasjon og trente i årevis før han krysset Gobi-ørkenen.

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
29.04.09 15:39
SebaRuler: Tja, jeg mener da at Mongolene i veldig stor grad ble absorbert både av Kina og av de Muslimene som kom under deres styre, at utviklingen ville vært så veldig anderledes har jeg ikke den helt store troen på, mongolenes innflytelse på kulturene de erobret var tross alt ikke så ekstrem, snarere tvert imot. Uten muren ville antageligvis Kina brukt andre metoder for å få mongolene og mandsjuene til å underkaste seg, og andre store prosjekter ville blitt startet for å få kineserene til å føle seg "trygge" og som ett folk. Men egentlig så gjør mongolenes natur og kultur det nesten utenkelig at man ikke bygger permanente forsvarsverk for å kue de, erobring ville vært tilnærmet umulig.

De kulturene Mongolene erobret var det som den gang var verdens to supermakter. De lå begge to mellom 500 og 1000 år foran Europa teknologisk, kulturelt og økonomisk. Hele Europa var en fattig og tilbakestående krok av verden. Begge disse imperier ble fundamentalt endret i sin utvikling av den Mongolske invasjonen og det er derfor den er så viktig. Når det mongolske imperium forsvant (bl.a. pga.) Svartedauen gikk disse områdene tilbake mot sin tidligere organisering (småkonger, korrupsjon og krangel) og sperret igjen veiene mellom Øst og Vest mens de forsvarte seg mot gjentakelse. Det var denne verdensorden som tapte for den vestlige flere århundrer etter dette igjen.

Kina bygde opp igjen forsvaret ved muren. Den er jo et veldig defensivt forsvarstiltak og det passer med den konservative retningen dette samfunnet gikk i (og kom fra). Det gikk over i isolasjonisme og en ekstrem konservatisme/kapitalisme som var helt forkrøplet da den siste keiser ble utnevnt av Cixi i opiumsrus 1908. Kinas kamp idag om verdensherredømme og gjennom revolusjonen er slett ikke upåvirket av denne historie.

Irak/Persia/den Muslimske verden fikk alle sine viktigste ledere, fyrster og relegiøse overhoder fjernet. Selvom Mongolene her etterhvert ble muslimer som sine soldater hadde invasjonen stor betydning. Muslimene hadde større miletære styrker og var rikere enn de fleste omkringliggende områder. De var i ekspansjon i nærmest alle retninger. Selv etter at de hadde mistet 80-90% av sitt område klarte de ut fra resten (Egypt og Tyrkia) å beseire Konstantinopel/Det Andre Roma senere. Dersom de ikke hadde fått den knekken de gjorde i 1258 av Djengis’ sønnesønn Hulagu, er det stor sannsynlighet for at de hadde gjort både Russland og Europa om til en base for plyndring og slavedrift. Bagdad var en av verdens rikeste byer da den ble lagt i grus og Europeerne visste nesten ikke om den engang.

Jeg er overbevist om at Vest Europa er den som ble mest påvirket selv om det var indirekte. Dette er fordi de to supermaktene kan nesten sies å ha gått tilbake til sitt tidligere jeg og være fornøyd med det (Det var Djengis Khans sønnsesønn Kublai som samlet Kina til et rike for første gang – ett folk har de aldri vært). Øst-Europa fikk et varig setback pga. den Gyldne Horde/Djengis’ sønnesønn Batu, mens Vest Europa fikk et annet forløp enn alle andre steder i verden selvom det var på samme vei som de andre helt fram til 1400 tallet. Idag er det vår teknologi og kultur som de andre strever etter. Hvorfor fikk Vest-Europa kvantespranget etter år 1500? Vi fikk se produktene, ideer og teknologi fra andre steder og vi fikk kunnskapen om at andre steder eksisterte, men vi fikk ingen av de voldsomme invasjonene og krigene. Jeg tror det er en sammenheng, men kan ikke beskrive den. Pga. den stigmatiserte rolle Djengis Khan og Mongolene har, ser jeg ingen andre som er noe særlig med på disse diskusjonene heller. Dette er ikke bare et tema for en doktoravhandling, men for et Universitet.

Jeg tror at det Mongolske imperium er en viktigere forklaring på Renessansens effekt enn dens tilbakeskuing på tidligere glansperioder i Europa (Roma og Hellas). Jeg tror også at de gode tidene i Italia/Venezia den gang er forklart mer med Deres avtale med Mongolene i vestpunktet av Imperiet enn hva som kommer fram i den vanlige historieskrivingen. De hadde blant annet viktige monopoler og de solgte titusener med Europeere som slaver – ikke noe å skryte av senere.

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
29.04.09 15:40
baldviking: Hvis jeg tolker tuloi rett legger han for mye vekt på mongolenes rolle i spredningen av kinesiske ideer. Vi vet i dag at ideer har beveget seg i forbausende høy hastighet øst-vest på det eurasiske kontinentet.

Det at Mongolene fjernet alle armeer og bygget handelsruter istedet var det som gjorde denne spredning mulig. Mange Mongoler reiste mellom Korea, Kina, India Persia og Eurpoa på mindre enn ett år – ingen andre klarte dette i løpet av et helt liv.

Når de første Europeere kom til Kina/Mongolia på 1200 tallet og omvendt, var det takket være det Pax Mongolica som inviterte til slike reiser. Disse mennesker hadde ikke hatt kontakt ’siden Homo Sapiens forlot Afrika’. Mongolene la enorm vekt på rask kommunikasjon, forflytning og fri handel. De hadde kart som var mange ganger større og riktigere enn hva vi hadde - selv etter å ha ’oppdaget’ Amerika. Kommunikasjonshastigheten falt tilbake etter at Imperiet raknet og var ikke raskere noe sted i verden før telegrafen kom 1800-tallet. Prisene på varer fra Kina var også vesentlig lavere under Mongolene – de tok typisk 10% . Med tillatelse kunne man reise/frakte de trygt fra den ene til den andre siden med verdifull last - noe som aldri har vært mulig hverken før eller siden. 300 år senere, med de gamle imperier tilbake på plass var typisk prisene igjen mangedobbelt – opptil 1000 ganger på de mest kostbare handelsvarer.

Kunnskapen om disse billige varer i det fjerne var definitivt med på å motivere de senere stormakter på verdenshavene til å prøve å seile rundt.

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
29.04.09 15:41
Exodius: Den kinesiske mur fungerte som en diger kommunikasjonslinje, hvor brev kunne veldig raskt bli transportert gjennom store distanser, slik at keiseren kunne få informasjon fort om hva som skjedde i riket fortere enn uten m uren(e). Såvidt jeg husker skjedde dette ved at det var hester og ryttere plassert i bestemte avstander på de kinesiske murene, slik at man kunne utnytte hestens fart bedre. Så var det jo den økonomisk funksjonen, mye likt tollen i dag (som jeg ser nå ble nevnt ovenfor).

Mongolene, særlig Djengis arving Øgedei, bygget et system av merkede veier over hele sitt imperium. Det besto av varder, brønner, hoteller og staller der kurérer kunne spise, overnatte og hvile eller reise videre på utvilt hest med en gang (de hadde til og med bjeller for å ringe på avstand slik at ilbud kunne hoppe rett over på ny hest). Mongolene var totalt overlegne alle andre til å ri, både her og i kavaleriet. Kavaleriet kunne flytte seg mye raskere enn noen annen arme på land (selv dagens faktisk) og ilbud gikk fra det indre Mongolia til f.eks Budapest i 1241 på 6 uker. Når det Britiske Imperium hadde India 600 år senere, tok et tilsvarende bud ett år.

 

I et imperium der det hadde vært ufattelig mange kriger og invasjoner, kunne ikke forbudet mot nye arméer som ikke var underlagt Stor-Khanen, opprettholdes uten slik kapasitet.

 

Mens det finnes mange eksempler på at utsendingene til Djengis Khan ble returnert hodeløse fra andre land, kunne utlendinger etterpå bruke dette system gratis. Hvis du leser Marco Polo, ser du hva dette betydde, men du ser også at han ikke skjønte stort av hvilken gave dette var. Husk samtidig på at det ikke var før flere hundre år senere at Europeerne leste og forsto denne bok (eller det som er troverdig i den).

 

Lezah

Innlegg: 64554
Lezah
29.04.09 16:16
Tuloi: Hadrians mur er en liten i forhold til den kinesiske og var i drift kun en kort periode, historisk sett.

Alle festningsverk blir små i forhold til den kinesiske mur. Men prinsippet bak Hadrians mur er den samme; den virket avskrekkende på fiendtlige stammefolk samtidig som den var et reellt militært støttepunkt. 

baldviking

Innlegg: 22331
baldviking
30.04.09 06:25
Tuloi: Når de første Europeere kom til Kina/Mongolia på 1200 tallet og omvendt, var det takket være det Pax Mongolica som inviterte til slike reiser. Disse mennesker hadde ikke hatt kontakt ’siden Homo Sapiens forlot Afrika’.

Beklager. Men det stemmer dårlig med det arkeologiske funn og den skrevne historien forteller oss. Handel og utveksling av ideer øst-vest har forekommet i rikelig monn til alle tider. Allerede i steinalderen ser enkelte ideer ut til å ha spredd seg tvers over kontinentet i løpet av en generasjon. I historisk tid var handelen mellom Kina og det vestlige Eurasia utbredt særlig under Han-dynastiet. Romerne og kineserne kjente godt til hverandre.

baldviking

Innlegg: 22331
baldviking
30.04.09 06:55
Tuloi: 1.      Sentral-Asia brukt de neste 500 år på å prøve å kopiere Djengis Khan igjen og igjen og endt opp som en ørken. 2.      600 år med muslimsk ekspansjon etter Muhammed stopped opp fordi dens akademiske, miletære og relegiøse ledelse og 80-90% av arealet forsvant under Mongolsk overherredømme. 3.      Kina vendt seg innover igjen på 14-1500 tallet med resten av Asia i stor grad i samme retning. 4.      Kina gitt opp sin styrke på sjøen før Columbus satte seil (og kanskje ikke latt Vest-Europa ta koloniene). 5.      Øst-Europa kommet 200 år på etterskudd i forhold til Vest-Europa (fram til for 70 år siden) pga. konfliktene med noen rester av det Mongolske imperium. 6.      Den kristne kirke fortsatt sitt navlebeskuende maktspill i århundre etter århundre uten konkuranse. 7.      Europas militære makt være så liten i så lang tid uten at det fikk konsekvenser (gjennom den tiden vi la grunnlaget for den industrielle revolusjon).

Sentral-Asia har gjennom hele historien hatt korte perioder av voldsom ekspansjon, hvor rytterfolk fra steppene har stormet langt sterkere men politisk svake imperier i forfall rundt seg. Disse periodene har vært korte fordi Sentral-Asia i seg selv aldri har hatt befolkningsgrunnlag eller økonomi til å bygge varige imperier.

Kalifatet kollapset på 1200-tallet, men i praksis hadde de ulike delene av riket vært selvstyrt i flere hundre år. Allerede under ottomanerne og perserne under Timur Lenk på 1400-tallet ser vi fornyet, islamsk ekspansjon.

Kina vendte seg innover, ja, men det gjorde de som du selv er inne på, med basis i grunnleggende konservative og konfucianske ideer, ikke p.g.a mongolene.

Kina trakk seg tilbake fra verdenshavene, men de både satte seil og rigget ned seilene etter den mongolske invasjonen.

At Øst-Europa fikk et brutalt møte med mongolene er jeg enig i, men jeg mener det er vanskelig å si noe om den langvarige virkningen av dette møtet i.o.m at Europa generelt var såpass desentralisert i sin struktur sammenlignet med de områdene mongolene erobret.

Kritikken av den kristne kirken stiller jeg meg uforstående til. Kristendommens utvikling og Europas utvikling henger uløselig sammen. Våre liberale verdier generelt og vår liberale kapitalisme i særdeleshet har sin rot både i generelle, kristne tanker og særlig i protestantiske ideer som brøt frem under reformasjonen.

Europa var ikke et imperium men en klynge av små og store stater som ofte lå i bitter innbyrdes strid. Det betyr at vi med få unntak (korstogene, Habsburgerne på 1500-tallet, de moderne statene med allmen verneplikt fra 1800-tallet...) har manglet evnen til å stille opp store hærer slik man så i det nære orienten og i Asia, men det betyr knappest at vi har manglet militær styrke eller at vi ikke har brukt ressurser på militære formål. Europa kriget mer og brukte langt mere ressurser på krig enn f.eks Kina, som med unntak av noen perioder av indre ufred og en mongolsk invasjon, stort sett har vært velsignet med lange fredsperioder.

baldviking

Innlegg: 22331
baldviking
30.04.09 06:59

Forøvrig argumenterer du veldig bra og med voldsomt engasjement men samtidig saklig for synet ditt. Honnør til deg for det ;-)

1769

Innlegg: 54714
1769
30.04.09 10:00
Tuloi: Irak/Persia/den Muslimske verden fikk alle sine viktigste ledere, fyrster og relegiøse overhoder fjernet. Selvom Mongolene her etterhvert ble muslimer som sine soldater hadde invasjonen stor betydning. Muslimene hadde større miletære styrker og var rikere enn de fleste omkringliggende områder. De var i ekspansjon i nærmest alle retninger. Selv etter at de hadde mistet 80-90% av sitt område klarte de ut fra resten (Egypt og Tyrkia) å beseire Konstantinopel/Det Andre Roma senere. Dersom de ikke hadde fått den knekken de gjorde i 1258 av Djengis’ sønnesønn Hulagu, er det stor sannsynlighet for at de hadde gjort både Russland og Europa om til en base for plyndring og slavedrift. Bagdad var en av verdens rikeste byer da den ble lagt i grus og Europeerne visste nesten ikke om den engang.

Jeg er uenig med deg i ditt syn på de muslimske statenes situasjon på denne tiden. For det første var de som baldviking påpeker ikke noen enhetlig og sammensveiset gruppe, men i likhet med Vest-Europa splittet i mindre enheter som gjerne kriget seg imellom, gjerne med kristne allierte på hver side. Videre stemmer det ikke at det var ekspansjon i alle retninger. Dersom vi ser samlet på de muslimske statene og de kristne statene var det tvert imot de sistnevnte som var på offensiven etter år 1000. I vest ble den iberiske halvøy gradvis gjenerobret fra de splittede muslimske statene, og i øst gikk initiativet mer og mer over til det østromerske riket, som flere ganger erobret de nordlige delene av Syria. Selv etter Manzikert beholdt bare tyrkerne initiativet i en drøy generasjon før de gradvis ble presset tilbake til høylandet i Anatolia. Fra 1100-1180 drev de vestlige muslimske statene en ren forsvarskamp, og selv etter gjenerobringen av korsfarerstatene var de stort sett opptatt av å forsvare seg mot nye korstog. Det Bysants som falt for tyrkerne 250 år senere hadde allerede fått dødsstøtet av vesten i 1204.

edwardo1

Innlegg: 578
edwardo1
30.04.09 16:07

At europa på noen som helst måte stod tilbake for den muslimske verden i årene etter korstogene er feil. Som det ble påpekt ble spania gjenerobret og ottomanske rike ekspansjon stoppet. Spesielt viktig var den europeiske kontrollen over middelhavet. Det bodde også over 100 millioner mennesker i Europa i tiden før svartedøden og alle de påfølgende pestene.

Tilbake til ts så er det ingenting som tyder på at muren ikke var effektiv og selv om den trolig kostet enormt av penger og liv så tjener fortsatt kina penger på den ;-)..  Murens hensikt var først og fremst å hindre mindre grupper å raide nordlige områdene som var et stort problem, ikke å stoppe en massiv invasjon (det hadde man hæren til). I så måte var muren effektiv mens hæren feilet.

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
30.04.09 16:23
baldviking: Beklager. Men det stemmer dårlig med det arkeologiske funn og den skrevne historien forteller oss. Handel og utveksling av ideer øst-vest har forekommet i rikelig monn til alle tider. Allerede i steinalderen ser enkelte ideer ut til å ha spredd seg tvers over kontinentet i løpet av en generasjon. I historisk tid var handelen mellom Kina og det vestlige Eurasia utbredt særlig under Han-dynastiet. Romerne og kineserne kjente godt til hverandre.

Dette er jo et sammenhengende landområde, så alle vet jo noe om naboen og derigjennom alt fram til nest kyst på et vis, i hvert fall over tid. Poenget jeg forsøkte å få fram var at aldri før hadde så mange og viktige folk foretatt reisen begge veier slik at en reell vurdering var mulig (reiser man kan en vei er jo troverdigheten blant fremmede et ganske stort problem – selv troverdigheten blant sine egne var jo et problem for f.eks Marco Polo). Under StorKhanene satt flere folk som hadde vært i både Kina, Persia og Europa ved de øverste besluttende organer de hadde selv sett det de ville i disse landene. Det hadde bekjempet deres forsvar, røvet det ville og bygget opp det de ville. Etterpå inviterte de alle som imponerte dem til å være med rundt og til langveis handel. Ideene og produktene kunne da spre seg på mindre enn ett år og til liten merkostnad.

Det var eksempler på enkeltpersoner, men disse har vanskelig for å få stor betydning. Blant Mongolene som invaderte Ungarn i 1241 var det en engelskmann som på et eller annet vis hadde endt opp i Sentral Asia. På dette tidpunkt var frykten for de mongolske horder enorm, man hadde ingen tolker og trodde de var jøder eller djevler. Engelskmannen ble tatt til fange, men drept før han ble avhørt. Til StorKhanens hoff i 1245 var det utsendinger fra Paven. John of Plano Carpini kunne reise fram og tilbake i en alder av 60 år for å avlegge rapport. Reisene til Marco Polo var de siste 20 årene før 1295 og hans bok kom ut i 1325. Det var også kinesere på besøk til både Roma og Paris i andre halvdel av 1200 tallet, utsendt av Khanen.

Viktigheten av å ha sett selv skal ikke undervurderes. Uvitenheten forøvrig var jo enorm. De fleste trodde jorden var flat. Marco Polo skriver om reiser nord for nordstjernen, Legenden om Prester Johannes, enhjørninger og fugler som kunne fange mennesker osv som om det var sant.

Hvorfor var det så mange ting som ble ’oppdaget’ etter år 1200 dersom det var god kontakt tidligere? Hvilke Romere hadde vært i Kina? Hvorfor laget ikke noen flere skoler og universiteter i Europa før på 1200 tallet? Hvorfor klarte vi ikke å skrive ned vår historie mer før dette? Hvorfor fantes det omtrent ingen naturvitenskap eller forskning før etter dette I Europa?

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
30.04.09 16:25
baldviking: Sentral-Asia har gjennom hele historien hatt korte perioder av voldsom ekspansjon, hvor rytterfolk fra steppene har stormet langt sterkere men politisk svake imperier i forfall rundt seg. Disse periodene har vært korte fordi Sentral-Asia i seg selv aldri har hatt befolkningsgrunnlag eller økonomi til å bygge varige imperier.

Noen av statene de grunnla, varte i 400 år, men de hadde ikke nok folk til å fortrenge andre fullstendig. De øsnket heller ikke dette.

Kalifatet kollapset på 1200-tallet, men i praksis hadde de ulike delene av riket vært selvstyrt i flere hundre år. Allerede under ottomanerne og perserne under Timur Lenk på 1400-tallet ser vi fornyet, islamsk ekspansjon.

Dersom Paven ikke hadde eksistert på 1500 tallet (f.eks. erstattet av en kvinnelig healer) ville det vel hatt betydning for hvordan England og Spania utviklet seg?

Kina vendte seg innover, ja, men det gjorde de som du selv er inne på, med basis i grunnleggende konservative og konfucianske ideer, ikke p.g.a mongolene.

Kina trakk seg tilbake fra verdenshavene, men de både satte seil og rigget ned seilene etter den mongolske invasjonen. De kunne seile til Indonesia, Japan, Thailand, Burma, Bengal og India under Kublai Khan. Marco Polo sier han var med til Hormuz via bl.annet Ceilon og Andaman.

At Øst-Europa fikk et brutalt møte med mongolene er jeg enig i, men jeg mener det er vanskelig å si noe om den langvarige virkningen av dette møtet i.o.m at Europa generelt var såpass desentralisert i sin struktur sammenlignet med de områdene mongolene erobret.

Russland var også desentralisert og kanskje de ble en sot nasjon for å bli sterke nok til å kaste ut Hordene. Den viktigste forklaringen på hvordan dett hammet utviklingen i Øst foruten at den absolutte makt ble misbrukt mer og mer, er at miltæret var opptatt med å forsvare seg mot plyndringstoktene fra Sør. Selv 400 år etter Djengis Khan sier man at de tok ut ca 10 000 slaver til Tyrkia hvert år og forsvaret mot dette krevde 50 000 mann. Vest-Europa slapp dette og hadde mindre miletære styrker.

Kritikken av den kristne kirken stiller jeg meg uforstående til. Kristendommens utvikling og Europas utvikling henger uløselig sammen. Våre liberale verdier generelt og vår liberale kapitalisme i særdeleshet har sin rot både i generelle, kristne tanker og særlig i protestantiske ideer som brøt frem under reformasjonen.

Jeg er helt enig med at den protestantiske bevegelsen er en viktig forklaring på vår vei til suksess. Jeg mener at det er tydelig at de landene som først overførte kirkens inntekter til innbyggerne England og Tyskland var de som først fikk suksess med oppfinnelser og utvikling. Før dette var vi mer på vei mot et samfunn der relegionen tydeligere er et sirkus for de dumme med undertykkelse av arbeiderne som viktigste effekt. Dette er jo det vanlige i hele verden. Jeg tror at dette at vi styrte unna på en eller annen måte er knyttet til viten om noen gulroter i det fjerne.

Europa var ikke et imperium men en klynge av små og store stater som ofte lå i bitter innbyrdes strid. Det betyr at vi med få unntak (korstogene, Habsburgerne på 1500-tallet, de moderne statene med allmen verneplikt fra 1800-tallet...) har manglet evnen til å stille opp store hærer slik man så i det nære orienten og i Asia, men det betyr knappest at vi har manglet militær styrke eller at vi ikke har brukt ressurser på militære formål. Europa kriget mer og brukte langt mere ressurser på krig enn f.eks Kina, som med unntak av noen perioder av indre ufred og en mongolsk invasjon, stort sett har vært velsignet med lange fredsperioder.

Kina hadde mer enn 500 000 soldater i en stående arme i år 1210, når denne tapte kunne de bygge opp en ny på mindre enn ett år og gjenta dette minst 10 ganger. Dersom en by ikke betalte skatt kom denne på besøk og straffet alle. England ble invadert med ca 10 000 mot 10 000 mann i 1066. Den Spanske Armada var på 40 000 mann. Et av Europas sterkeste land i 1240, Ungarn, mobiliserte ca 80 000 mann – det samme som Georgia. Korstogene var på fra 5000 til 50 000 mann. På 1260 tallet hadde mongolene flere land med mer enn 300 000 tusen soldater og var ubeseiret. De trengte kun 20 000 for å utslette både den Georgiske og den Ungarske.

(Innlegget ble redigert 30.04.09 16:28)

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
30.04.09 16:25
baldviking: Forøvrig argumenterer du veldig bra og med voldsomt engasjement men samtidig saklig for synet ditt. Honnør til deg for det ;-)

Takk for det, jeg er for tiden veldig interessert i dette tema.

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
30.04.09 16:26
1769: Jeg er uenig med deg i ditt syn på de muslimske statenes situasjon på denne tiden. For det første var de som baldviking påpeker ikke noen enhetlig og sammensveiset gruppe, men i likhet med Vest-Europa splittet i mindre enheter som gjerne kriget seg imellom, gjerne med kristne allierte på hver side. Videre stemmer det ikke at det var ekspansjon i alle retninger. Dersom vi ser samlet på de muslimske statene og de kristne statene var det tvert imot de sistnevnte som var på offensiven etter år 1000. I vest ble den iberiske halvøy gradvis gjenerobret fra de splittede muslimske statene, og i øst gikk initiativet mer og mer over til det østromerske riket, som flere ganger erobret de nordlige delene av Syria. Selv etter Manzikert beholdt bare tyrkerne initiativet i en drøy generasjon før de gradvis ble presset tilbake til høylandet i Anatolia. Fra 1100-1180 drev de vestlige muslimske statene en ren forsvarskamp, og selv etter gjenerobringen av korsfarerstatene var de stort sett opptatt av å forsvare seg mot nye korstog. Det Bysants som falt for tyrkerne 250 år senere hadde allerede fått dødsstøtet av vesten i 1204.

’Alle retninger’ var vel en overforenkling. Det gikk vel litt fram og tilbake, men aldri mer tilbake enn mellom 1219 og 1260. Selv Sjah Aladdin som styrte over 5 stater og ekspanderte nord og østover fra Persia inntil Djengis kom, respekterte Kalifen i Bagdad som overordnet. Inn i Afrika og rundt Middelhavet var det fler muslimer i 1219 enn noen gang siden? Sett i sammenheng med starten på null tilhengere i år 632 eller hva det var, så er vel en ekspansjon stoppet? Jeg er klar over at India så en muslimsk ekspansjon etterpå under Mughalene (de såkalte pistolkongene).

Det jeg mener er viktig for oss Eurpoeere er at framstøtet mot oss fram mot at vår egen styrke begynte å bli til noe etter år 1500 som stoppet på Balkan, ville vært av en helt annen kaliber og fått en helt annen effekt uten den Mongolske seier over muslimene. Jeg tror vi kunne ha blitt overkjørt.

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
30.04.09 16:32
edwardo1: At europa på noen som helst måte stod tilbake for den muslimske verden i årene etter korstogene er feil. Som det ble påpekt ble spania gjenerobret og ottomanske rike ekspansjon stoppet. Spesielt viktig var den europeiske kontrollen over middelhavet. Det bodde også over 100 millioner mennesker i Europa i tiden før svartedøden og alle de påfølgende pestene.

Hvorfor hadde vi så små styrker da - finnes det eneste troverdig eksempel på mer enn 100 000 soldater samlet i Europa mellom Romerriket og år 1500?

Tuloi

Innlegg: 158
Tuloi
30.04.09 16:34
edwardo1: Tilbake til ts så er det ingenting som tyder på at muren ikke var effektiv og selv om den trolig kostet enormt av penger og liv så tjener fortsatt kina penger på den ;-)..  Murens hensikt var først og fremst å hindre mindre grupper å raide nordlige områdene som var et stort problem, ikke å stoppe en massiv invasjon (det hadde man hæren til). I så måte var muren effektiv mens hæren feilet.

Det var raid det var mange av invasjoner få. Bufferstatene fungerte som oppsamlere for raiderne. Når de hadde bodd der en generasjon ga de blaffen i forsvaret og ble raidet på nytt.

edwardo1

Innlegg: 578
edwardo1
30.04.09 17:11
Tuloi: Hvorfor hadde vi så små styrker da - finnes det eneste troverdig eksempel på mer enn 100 000 soldater samlet i Europa mellom Romerriket og år 1500?

Vi hadde ikke så små styrker men var mere desentralisert. Barbarossa skal ha samlet 120 000 mann (kildene er vel noe usikre her men det gjelder for alle) til sitt korstog i perioden rett etter Jerusalem sitt fall. Under "Teutoniske" krigene skal det være flere slag med opp mot 200 000 involvert selv om kildene her igjen er veldig usikre.

Europa på den tiden var helt annerledes en i dag. Det var ingen nasjonalfølelse og krigene som ble ført var som regel med mellom herskerfolket hvor bøndene egentlig ikke brydde seg stort. Men når utenforstående involverte seg så klarte også de europeiske stormaktene å stoppe dem. Mongolene klarte å skape store hærer da alle var krigere. Selv kvinner og barn ble brukt i kampene og de ble med hæren. De var også flinke til å ta til seg ny teknologi og benytte dette videre.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg