Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Antony Beevors Kampen om Spania.

NYTT TEMA
Nødutgang

Innlegg: 19025
Nødutgang
19.08.09 16:25

 Jeg har kommet et godt stykke ut i denne boken. Den er som Beevor andre bøker bra skrevet og de meste er begrunnet og dokumentert. Likevel er det en påstand som ikke blir forklart.

 Enkelte på den republikanske siden hevdet at 2 verdenskrig ville vært unngått om republikanerene hadde vunnet i Spania. Vet noen av dere hva som ligger til grunn for en slik påstand?

franzsigel

Innlegg: 15190
franzsigel
19.08.09 16:29
Nødutgang: Enkelte på den republikanske siden hevdet at 2 verdenskrig ville vært unngått om republikanerene hadde vunnet i Spania. Vet noen av dere hva som ligger til grunn for en slik påstand?

Nå har jeg kun lest Beevor's "første" bok om den Spanske Borgerkrigen (fra 1982) og kan ikke huske noen slik påstand der.

Kan ikke se det helt fornuftige i en slik påstand. Står det ingen kildehenvisning i det hele tatt?

Nødutgang

Innlegg: 19025
Nødutgang
19.08.09 16:32

 Jeg har bladd en del og kan nok finne det i løpet av kvelden.

franzsigel

Innlegg: 15190
franzsigel
19.08.09 16:34

Ser forøvrig at påstanden er gjengitt på Beevors egen hjemmesides beskrivelse av boka:

Many see it as the opening round of the Second World War. Some supporters of the Republic still believe that a victory of the left in Spain would have defeated fascism and saved Europe from the horrors to come.

http://www.antonybeevor.com/spain/index.htm

Hørtes fortsatt mest ut som ønsketenking fra disse republikanerene. Skjønner ikke helt hvordan en venstre-seier i Spania kunne stoppet Fascismen i Tyskland.

Skulle heller tro en slik seier ville nøret om om kommunistfrykten (iallefall om den hadde kommet etter at Sovjet startet med sin støtte til republikken)

Nødutgang

Innlegg: 19025
Nødutgang
19.08.09 16:36
franzsigel: Many see it as the opening round of the Second World War. Some supporters of the Republic still believe that a victory of the left in Spain would have defeated fascism and saved Europe from the horrors to come

 Det er akkurat dette som står i boken også. Takk.

 

 Forøvrig enig med deg.

RatPack

Innlegg: 9405
RatPack
19.08.09 18:34

Blir omstendelige tankerekker (og litt tynn argumentasjon), men to ting slo meg.

Det ene er at et republikansk Spania kunne finne på å ta parti med de allierte, og gi de franske styrkene muligheten til å trekke seg bak Pyrineene. Fall Gelb måtte da høyde for at etter tusenvis av kilometer på marsj måtte soldatene angripe en rekke forsvarte fjelloverganger. Alternativet ville være at de allierte beholdt fotfestet på kontinentet. Dette ville gjøre planen mer risikabel enn den allerede var.

Det andre er mer psykologisk, fascismen og nazismen var på fremmarsj det meste av 30-tallet. Fascismen og nazismen var på fremmarsj under det meste av 30-tallet. Dette ga tanker om at utviklingen var mer eller mindre uunngåelig, en historisk prosess som ikke kunne stanses. Dersom de mer demokratisk anlagte hadde seiret i Spania, ville det vært et tilbakeslag for en slik tenkning.

 

vatutin

Innlegg: 4345
vatutin
19.08.09 19:12
Nødutgang: Enkelte på den republikanske siden hevdet at 2 verdenskrig ville vært unngått om republikanerene hadde vunnet i Spania. Vet noen av dere hva som ligger til grunn for en slik påstand?

En medvirkende årsak til at republikanerne tapte var den såkalte "nonintervensjonskomiteen" som vestmaktene etablerte med det formål å avstå fra innblanding i borgerkrigen (les; ingen våpen- eller troppestøtte til den lovlig valgte regjeringen). Parallelt med dette satte Tyskland og Italia inn store styrker på Francos side.

En slik påstand kan indirekte antyde at hvis vestmaktene hadde intervenert militært på rebublikkens side i Spania, ville utfallet av borgerkrigen blitt et annet. Tyskland ville da kanskje ikke vært i stand til å starte en storkrig i 1939.

Nødutgang

Innlegg: 19025
Nødutgang
20.08.09 09:02
vatutin: Tyskland ville da kanskje ikke vært i stand til å starte en storkrig i 1939.

 Hvorfor ikke? De brukte ikke særlig mye resurser i Spania.

vatutin

Innlegg: 4345
vatutin
20.08.09 09:53
Nødutgang: Hvorfor ikke? De brukte ikke særlig mye resurser i Spania.

Et tap i Spania ville vært et ideologisk- og propagandamessig tap for nazismen og fascismen og en tilsvarende seier for demokratiet, vestmaktene og Sovjetunionen.

Dette kunne ført til mobilisering av en samlet front mot nazismen, på et stadium da Tyskland ikke var militært sterke nok til å gå løs på sine naboer. Hitler og nazistene ville da blitt holdt i sjakk.

Selvfølgelig ville dette vært avhengig av et solid utenrikspolitisk og forsvarspolitisk samarbeide mellom vestmaktene og Sovjetunionen. Samlet ville disse statene ha tilstrekkelig styrke til å demme opp for tysk aggresjon. Vi snakker ikke her om evne, men om vilje.

   

(Innlegget ble redigert 20.08.09 09:55)

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
20.08.09 10:01
vatutin: En slik påstand kan indirekte antyde at hvis vestmaktene hadde intervenert militært på rebublikkens side i Spania, ville utfallet av borgerkrigen blitt et annet. Tyskland ville da kanskje ikke vært i stand til å starte en storkrig i 1939.

I stand til det ville de nok vært. Spørsmålet er mer på det psykiologiske planet. Helt opp til invasjonen av Polen bakket de vestallierte hele tiden ut for å unngå krig. Dette ga Hitler inntrykket av at de kom til å fortsette å gi etter i det uendelige. At UK og Frankrike unnlot å støtte republikanerne i Spania var nok et "bevis" på at de ville gjøre hva som helst for å unngå krig. Hadde man satt hardt mot hardt tidligere ville nok Hitler stanset tidligere. (Krigslysten var ikke stor i Tyskland, først med Frankrikes fall ble det "fart i sakene".)

Men jeg er usikker på om Spania ville vært tidlig nok til å skremme Hitler fra å gå så langt som han faktisk gjorde. Med en god porsjon etterpåklokskap synes jeg 1935, da Hitler gjeninnførte allmen verneplikt og opprettet Luftwaffe, er tidspunktet da de vestallierte burde satt foten ned.

+SirPlus+

malvolio

Innlegg: 26771
malvolio
24.08.09 10:03
franzsigel: Hørtes fortsatt mest ut som ønsketenking fra disse republikanerene. Skjønner ikke helt hvordan en venstre-seier i Spania kunne stoppet Fascismen i Tyskland. Skulle heller tro en slik seier ville nøret om om kommunistfrykten (iallefall om den hadde kommet etter at Sovjet startet med sin støtte til republikken)

Jeg føler også det er mest ønsketenkning: fordi man vet hvordan det gikk, har man lyst til å tro at det ville gått mye bedre hvis noe annet hadde skjedd tidligere.

Hvis man i ettertid velger å definere den spanske borgerkrigen som "fascismen mot demokratiet", så virker det jo liksom så klart hvem man burde støtte. Men det er også en overforenkling, for det kan vel diskuteres både om Franco var fascist, og om motstanderne hans var så spesielt demokratiske. Dengang, i trettiårene, framstod det vel minst like mye som "de borgerlige mot de revolusjonære" (skjønt det jo faktisk var de revolusjonære som satt ved makten :-), og en seier til de revolusjonære kunne vel fort bare nøret opp om kommunistfrykten, ja.

(Innlegget ble redigert 24.08.09 10:05)

Nødutgang

Innlegg: 19025
Nødutgang
24.08.09 10:29
malvolio: Men det er også en overforenkling, for det kan vel diskuteres både om Franco var fascist, og om motstanderne hans var så spesielt demokratiske.

 Ved republikansk seier ville det nok ha blitt mange år med opprensking både i egne og fientlige rekker.

Tolbukin

Innlegg: 2654
Tolbukin
25.08.09 00:36
Nødutgang:  Ved republikansk seier ville det nok ha blitt mange år med opprensking både i egne og fientlige rekker.

Sikkert, skjønt omfanget av opprenskningene i republikanernes egne rekker nok ville ha vært avhengig av hvilken av de  gruppene som støttet republikken (kommunister, sosialister, anarkister, sosialdemokrater, etc), som hadde stått sterkest ved en eventuell republikansk seier.

Francos seier førte for sin del til både langvarige og omfattende opprenskninger, men da i all hovedsak i fiendens rekker.

 

(Innlegget ble redigert 25.08.09 00:37)

Nødutgang

Innlegg: 19025
Nødutgang
25.08.09 12:34

 Jeg har kommet til side 413 og er overrasket over dårlig repulikanerene gjorde det, ikke minst alle de menigsløse offensivene.

vatutin

Innlegg: 4345
vatutin
25.08.09 13:43
Nødutgang: Jeg har kommet til side 413 og er overrasket over dårlig repulikanerene gjorde det, ikke minst alle de menigsløse offensivene.

Husk at du leser en fremstilling som er skrevet av en utlending. Tilsvarende er at en sveitser skriver om slaget om Narvik.

Kan være greit å ha i bakhodet, selv om vi nærmest regner det som en naturlov at Anglo-amerikanske skribenter sitter inne med den hele og fulle sannheten om hele verden til alle tider.

Nødutgang

Innlegg: 19025
Nødutgang
25.08.09 13:50
RatPack: Blir omstendelige tankerekker (og litt tynn argumentasjon), men to ting slo meg. Det ene er at et republikansk Spania kunne finne på å ta parti med de allierte, og gi de franske styrkene muligheten til å trekke seg bak Pyrineene. Fall Gelb måtte da høyde for at etter tusenvis av kilometer på marsj måtte soldatene angripe en rekke forsvarte fjelloverganger. Alternativet ville være at de allierte beholdt fotfestet på kontinentet. Dette ville gjøre planen mer risikabel enn den allerede var.

 Men dette forutsetter at andre verdenskrig hadde brutt ut. Et Spania med parti for de allierte kunne ha bistått som oppmasjeringspunkt for operasjoner på kontinentet samtidig som det ville gitt kontroll over Gibraltar. Dette ville nok gjort at nord-Afrika ville blitt spart for litt kamphandlinger.

 Militært vet jeg ikke hva de kunne bidratt med da landet var rimelig ødelagt etter borgerkrigen.

franzsigel

Innlegg: 15190
franzsigel
25.08.09 15:24
vatutin: Husk at du leser en fremstilling som er skrevet av en utlending. Tilsvarende er at en sveitser skriver om slaget om Narvik.

Nå har Beevors bok fått meget mye skryt og litterære priser fra Spania.

Og i valget mellom en sveitsisk og en norsk framstilling av slaget om Narvik, så skal man ikke se bort ifra at den sveitsiske kan være vel så bra.

En sveitsisk forfatter vil antagelig være mer nøytral og ikke ha noen agenda om å framheve de norske styrkene eller bygge opp om norske myter, slik norske fremstillinger ofte har. Blant annet så er det sjelden norske beskrivelser av det slaget legger særlig stor vekt på den norske/allierte tallmessige overlegenheten i slagets siste fase.

Tolbukin

Innlegg: 2654
Tolbukin
26.08.09 00:57
Nødutgang:  Jeg har kommet til side 413 og er overrasket over dårlig repulikanerene gjorde det, ikke minst alle de menigsløse offensivene.

Jeg har lest hele boka (og også førsteutgangen, eller det Beevor selv betegner som "prototypen" som kom ut i 1982), og er kanske aller mest overrasket over at republikanerne holdt koken i henimot tre år, til tross for at de iverksatte en lang rekke offensiver som ikke bare var meningsløse sett i et strategisk perspektiv, men som stort sett også var dårlig gjennomførte.

Ellers forteller selvfølgelig ikke Beevors fremstilling(er) den hele og fulle sannheten om borgerkrigen, men den har blitt til etter sterkt påtrykk fra hans spanske forlegger. Det er dessuten vanskelig å bestride at man på republikansk side gjorde mye rart. Som det heter i en satirisk vise fra 60-tallet (som egentlig handler om noe helt annet enn den spanske borgerkrigen): "Remember the war against Franco?/That's the kind where each of us belongs/Though he may have won all the battles/We had all the good songs"...

(Innlegget ble redigert 26.08.09 00:58)

Andrysha

Innlegg: 11107
Andrysha
26.08.09 01:19
vatutin: Kan være greit å ha i bakhodet, selv om vi nærmest regner det som en naturlov at Anglo-amerikanske skribenter sitter inne med den hele og fulle sannheten om hele verden til alle tider.

Sitter å venter på at Beevor skal skrive om noen britiske nederlag! Men; det vil vel neppe skje med det første?

franzsigel

Innlegg: 15190
franzsigel
26.08.09 09:25
Andrysha: Sitter å venter på at Beevor skal skrive om noen britiske nederlag! Men; det vil vel neppe skje med det første?
malvolio

Innlegg: 26771
malvolio
26.08.09 09:40
franzsigel: Og i valget mellom en sveitsisk og en norsk framstilling av slaget om Narvik, så skal man ikke se bort ifra at den sveitsiske kan være vel så bra.

Jeg har kjøpt meg en fransk framstilling av dette, blir spennende å se om det er noen nye/andre perspektiver.

RatPack

Innlegg: 9405
RatPack
26.08.09 14:24
Nødutgang:  Men dette forutsetter at andre verdenskrig hadde brutt ut.

Ikke nødvendigvis. Min tanke er at et Spania som kunne finne på å ta parti med Frankrike, ville gjort den invasjonen betraktelig mye mer risikabel. Kanskje så risikabel at Hitler ikke ville ta sjansen på å gå til krig.

franzsigel

Innlegg: 15190
franzsigel
26.08.09 15:20
RatPack: Ikke nødvendigvis. Min tanke er at et Spania som kunne finne på å ta parti med Frankrike, ville gjort den invasjonen betraktelig mye mer risikabel. Kanskje så risikabel at Hitler ikke ville ta sjansen på å gå til krig.

Synes fortsatt det høres litt søkt ut.

For det første var det ikke Tyskland som erklærte krig mot Frankrike, men omvendt.

For det andre var ikke Hitler særlig risiko-avers. Krig og invasjon av Frankrike var i utgangspunktet meget risikabelt. Ser ikke for meg at Spanias holdning ville hatt allverdens påvirkning på Hitlers planer.

RatPack

Innlegg: 9405
RatPack
27.08.09 19:58
franzsigel: Synes fortsatt det høres litt søkt ut.

Det er søkt, ja, men utgangspunktet om at republikansk seier ville forhindret storkrigen er jo og litt søkt:)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg