Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Lost Victories

NYTT TEMA
Sorte_Baron

Innlegg: 9603
Sorte_Baron
21.08.09 00:02

Jeg tenker ikke i utgangspunktet på selvbiografien til Feltmarskalk Von Manstein, men hentet litt inspirasjon derifra. Hva mener dere er historiens største "Lost Victories"? Von Manstein og tyskerne (WWII) hadde en haug med enorme og strålende seiere, men som i bunn og grunn ikke ført til noe.

Hannibals seier ved Cannae http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cannae er det beste eksempelet jeg kommer på. Etter dette var omtrent Romas porter åpene for Hannibal, men han tok ikke muligheten da han hadde den.

Alexander den store er feks en eneste lang Lost Victories om man drar begrept et stykke.

Har dere noen synspunkter?

wee-man

Innlegg: 10552
wee-man
21.08.09 09:46

Franskmennene er eksperter på det motsatte.

1769

Innlegg: 54662
1769
21.08.09 11:42
wee-man: Franskmennene er eksperter på det motsatte.

Javel? På å tape slag og vinne kriger? Nevn i fleng! Faktisk så vil jeg si at franskmennene er eksperter på å vinne slag og "tape" kriger. Devolusjonskrigen, Hevnkrigen, den østerriske arvefølgekrig, den nordamerikanske uavhengighetskrigen, Napoleonskrigene og til dels Krimkrigen er i alle fall skoleeksempler på at krigens utfall ikke nødvendigvis er bestemt av forholdet mellom antall seiere og nederlag på slagmarken.

Hvis det er noen som er eksperter på det motsatte så ville jeg si Russland, med alle nederlagene fulgt av "gode fredsslutninger" i både den store Nordiske krig, Napoleonskrigene, andre verdenskrig og til dels også Krimkrigen.

wee-man

Innlegg: 10552
wee-man
21.08.09 11:43

Jeg tenkte mest på andre verdenskrig.

1769

Innlegg: 54662
1769
21.08.09 11:58
wee-man: Jeg tenkte mest på andre verdenskrig.

Sjokk.

Frankrikes historie strekker seg fra 400-tallet og frem til i dag. I den perioden har landet vært totalt okkupert i halvannet år. (nov 1942-juni 1944). Det har aldri vært permanent erobret av noen siden Clovis, og det legger beslag på noe av Europas beste jordbruksareal. Hvordan mener du at de har greid å holde på dette landområdet i drøye halvannet millenium hvis ikke landets innbyggere kunne evne å vinne noen slag innimellom, men bare skulle støtte seg på dyktige diplomater ved en fredsslutning?

Bysants hadde i sin tid verdens desidert beste diplomater, men det var langt fra nok til å klare seg.

wee-man

Innlegg: 10552
wee-man
21.08.09 12:07
1769: Sjokk. Frankrikes historie strekker seg fra 400-tallet og frem til i dag. I den perioden har landet vært totalt okkupert i halvannet år. (nov 1942-juni 1944). Det har aldri vært permanent erobret av noen siden Clovis, og det legger beslag på noe av Europas beste jordbruksareal. Hvordan mener du at de har greid å holde på dette landområdet i drøye halvannet millenium hvis ikke landets innbyggere kunne evne å vinne noen slag innimellom, men bare skulle støtte seg på dyktige diplomater ved en fredsslutning? Bysants hadde i sin tid verdens desidert beste diplomater, men det var langt fra nok til å klare seg.

Merker at jeg har tatt meg vann over hodet her :p

baldviking

Innlegg: 22331
baldviking
21.08.09 13:15
Sorte_Baron: Hannibals seier ved Cannae http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cannae er det beste eksempelet jeg kommer på. Etter dette var omtrent Romas porter åpene for Hannibal, men han tok ikke muligheten da han hadde den. Alexander den store er feks en eneste lang Lost Victories om man drar begrept et stykke.

Har dere noen synspunkter?

Hannibal og Phyrros vant slag men tapte kriger i Italia. Phyrros er (var) veldig kjent, da. Phyrroseier er jo oppkalt etter ham.

Alexanders kriger, erobringer og seire vil jeg si ga voldsomme følger for makedonerne og grekerne. De spredte seg over et enormt område, som de kom til å dominere i hundrevis av år. Så hans seire vil jeg ikke kalle phyrroseire.

(Innlegget ble redigert 21.08.09 13:15)

Sorte_Baron

Innlegg: 9603
Sorte_Baron
21.08.09 15:42

Tja når jeg nevnte Alexander så tenkte jeg på at riket gikk i oppløsning, ikke at mange av hans Generaler fikk kontroll over div "stater" og at verden ble forandret etter han. Det skjedde jo også etter Hannibals Cannae. For Romeriket skulle man jo unngå at noe slikt skjedd for all fremtid og det løftet holdt de jo en god stund.

Varulv2478

Innlegg: 14863
Varulv2478
21.08.09 18:05

Alexander den stores rike gikk selvsagt i oppløsningen, men det er takket være den samme verdenserobreren vi har den hellenstiske verden fra etter hans død fram til Romerrikets overtagelse i midten av 100-tallet. Dessuten burde det huskes at Alexanders forankring i det makedoniske monarkiet var ikke så steinstø som i senere tid, han tok makten først etter et mord på hans far og deretter fikk sitt slektledd utryddet i oppvasket etter sin død og oppløsningen av riket.

Romerrikets fordel var at man hadde et republikansk styresett som deretter garanterte en stabilisering i maktanliggenheter over lengre perioder, man ville ikke ha overlevd nederlaget ved Cannae om man ikke var av seig stoff med etablerte statsapparater i hender på grupper opptok av deres felles interesser. Jeg tviler meget sterkt på om at hvis Roma regjeres av et monarki, ville det enorme prestisjenederlaget ha blitt mottatt med større fattelse tross redsel og begynnende panikk hos romerne. Hannibal hadde ikke én mann å slåss mot eller et fåmannstyre med sentrale utplasserte menn som kunne eliminteres, han hadde et helt styreapparat med hundrevis av representanter som motstandere. Alexander den store hadde ikke den samme luksus, og hans etterfølgerne var nødt til å basere deres nyskapte riket i eldre persiske tradisjoner som dermed medførte splittelse og separate interesser i kollisjonskurs. Keiserriket som var oppstått i Roma, hadde mange keisre som kom og gikk med vekslende hell, men hele tiden hadde styreapparatet blitt bevart intakt slik at rikets stabilisering ikke avhengiges av personstyrets karakter.

Phyrros vant flere storslager, men tapte krigen til slutt som bekjent i likehet med Hannibal. Det er ikke første eller siste gang en krigsførende part hadde militært sett tapet viktige slag bare for å ha vesentlige fordeler ved fredslutning ettersom en krig er langt mye mer enn bare ét slag i "fair play", athenerne som kunne ikke ta opp et militært oppgjør med de suverne bedre trente og disiplinerte spartanerne i begynnelsen på de peloponnesiske krigene, vant fram i en indirekte krig, som langtfra er uvanlig.

Konseptet bak indirekte krigføring for å utmatte eller utmanøvrere deres fiender tross tapte slag og alvorlige militære tilbakeslag for deretter å vinne fram både militært og politisk, er tusener av år gammelt og fremdeles har livets rett. Hundreårskrigen mellom Frankrike og England er kanskje det beste kjente eksemplaret på dette ved at de største storslagene stort sett var vunnet av engelskmennene som likevel aldri klarte å konsolidere deres militære presentasjoner i et varigt og politisk suverent resultat. Ikke så populært for historikerne i alle tider, men lik viktig, om ikke enda mer viktigere enn den direkte krigen ved å søke oppgjør i bataljer mann mot mann så direkte som mulig. Hannibal tapte krigen fordi romerne etter Cannae nektet å innlede nye større sammenstøter med ham på nytt.

Pyrrhos i hans krig mot Roma var tross alt en utenforstående inntrenger i en lokal konflikt fra den andre siden av det joniske havet, og dermed vant sine seire, men klarte ikke å beherske krigens fortsettelse på fremmede strøk mot romerske styrker som solgt seg meget dyrt. Hans inntrengningen innledet de romersk-greske konfliktene som skulle slutte med Romerrikets innlemmelse av den hellenstiske verden i Cæsars tid.

PellePenis

Innlegg: 4794
PellePenis
24.08.09 14:17
1769: . I den perioden har landet vært totalt okkupert i halvannet år. (nov 1942-juni 1944).

For å være litt kverrulant så var vel landet okkupert en periode i 1814 samt mesteparten av landet etter krigen i 1870 også. Uansett ikke så mye.

baldviking

Innlegg: 22331
baldviking
24.08.09 15:57
Sorte_Baron: Tja når jeg nevnte Alexander så tenkte jeg på at riket gikk i oppløsning, ikke at mange av hans Generaler fikk kontroll over div "stater" og at verden ble forandret etter han. Det skjedde jo også etter Hannibals Cannae.

Jeg vil si det er avgjørende forskjell. Alexanders seire førte til at en stor del av verden ble dominert av hellenismen i flere hundre år. Hannibals seire førte til ingenting for ham selv eller Kartago.

1769

Innlegg: 54662
1769
24.08.09 19:53
PellePenis: For å være litt kverrulant så var vel landet okkupert en periode i 1814 samt mesteparten av landet etter krigen i 1870 også. Uansett ikke så mye.

Deler av nord-Frankrike var okkupert da, samt i 1815 og 1914-18. Store deler var okkupert i perioden 1420-29 og 1940-42.

Hvis vi sammenligner med et land som hevder seg uovervunnet siden 1066 ser det slik ut:

- Totalt erobret 1066.
- Nesten totalt okkupert 1215-17 (med unntak av tre fort).
- Totalt erobret 1688.

PellePenis

Innlegg: 4794
PellePenis
24.08.09 20:02
1769: Deler av nord-Frankrike var okkupert da, samt i 1815 og 1914-18. Store deler var okkupert i perioden 1420-29 og 1940-42.

Ja, men 1420 var annerledes da Frankrike tross alt ikke tapte krigen, noe de gjorde i 1814 og 1870. Er kanskje mer interessant å se på antallet seire. Da kommer nok Frankrike ganske bra ut. Landet reddet blant annet Europa fra å bli helt dominert av habsburgerne, noe som var en ganske stor prestasjon. 

1769

Innlegg: 54662
1769
24.08.09 20:11
PellePenis: Landet reddet blant annet Europa fra å bli helt dominert av habsburgerne, noe som var en ganske stor prestasjon. 

Men så kan man vel også spørre seg om det ikke hadde vært like greit om Europa hadde blitt totalt underlagt én herskerfamilie. Om de hadde vært Habsburgere eller Bourbonere hadde vel ikke hatt så mye å si.

PellePenis

Innlegg: 4794
PellePenis
24.08.09 20:29
1769: Men så kan man vel også spørre seg om det ikke hadde vært like greit om Europa hadde blitt totalt underlagt én herskerfamilie. Om de hadde vært Habsburgere eller Bourbonere hadde vel ikke hatt så mye å si.

Jeg støtter de historikerne som mener at årsaken til at Europa ble så dominant var at man aldri lykkes med å samle kontinentet. 

1769

Innlegg: 54662
1769
24.08.09 22:23
PellePenis: Jeg støtter de historikerne som mener at årsaken til at Europa ble så dominant var at man aldri lykkes med å samle kontinentet. 

Det er jeg helt enig i, men igjen så kan det jo diskuteres hvorvidt det var så godt for verden. :-)

Nødutgang

Innlegg: 19023
Nødutgang
25.08.09 13:15

 Ellers var Vietnamkrigen godt gjennomført fra det amerikanske forsvaret men tapte krigen i media.

edwardo1

Innlegg: 578
edwardo1
25.08.09 15:37

leste gjennom å syntes at det var merkelig ingen kommenterte vietnamkrigen.. helt til siste innlegg :-)

Når det kommer til hannibal så manglet han forståelse på hvordan han kunne avslutte krigen. Det øyeblikket de andre italienske statene ikke tok hans side så var krigen i realiteten tapt. Roma var heller aldri åpen men godt forsvart av bymurer og soldater noe som gjorde det umulig for Hannibal å innta byen. Istedet vandret han målløst rundt mens Roma erobret spania og senere afrika. Både den første og den andre krigen mot karthagia la grunnlaget for imperiet Roma på hver sin måte.

malvolio

Innlegg: 26768
malvolio
25.08.09 16:42
edwardo1: Når det kommer til hannibal så manglet han forståelse på hvordan han kunne avslutte krigen.

Det er unektelig en temmelig viktig faktor, og kan vel stå som en oppsummering for mange "Lost Victories": for at det skal være noen hjelp i å vinne slagene, må man få avsluttet krigene på en måte som gjør at man faktisk vinner dem.

For å bruke en klisjé, så er det avgjørende hvem som vinner det siste slaget - men hva er det som avgjør hvilket slag som skal bli det siste ...?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg