Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Molotov-Ribbentropp pakten: ny debatt.

NYTT TEMA
Andrysha

Innlegg: 11107
Andrysha
22.08.09 22:57

Poster denne her inne ettersom den ble feilpostet på forumet internasjonal politikk:

Som det fremgår av denne linken under så har debatten om Molotov-Ribbentropp pakten dukket opp igjen. Debatten står om hvorvidt Stalin ikke hadde noe annet valg enn å inngå denne pakten som et forsvar mot Nazi-Tyskland, eller hvorvidt pakten tvert om gjør Sovjet til en medskyldig med Nazi-Tyskland når det gjelder og starte 2. Verdenskrig, og således skyldig, på likefot med Nazi-Tyskland, i den 2. Verdenskrigs ødeleggelse og redsler. Denne debatten har selvfølgelig kommet opp igjen, ikke bare pga. 70-årsdagen for Molotov-Ribbentropp pakten, men også pga. storpolitiske situasjonen i Europa i dag, med et Russland som har gjenfunnet sine stormaktsinteresser, samt diverse øst-europeiske land som forstatt ønsker "hevn" for det de gjennomgikk under sovjetisk okkupasjon. Men; dette er historieforumet, så dette skal jeg ikke komme nærmere inn på her.

Spørmålet er heller hvorvidt det er hold i de overnevnte påstandene? Jeg mener at å si at Stalin ikke hadde noe annet valg enn å ingå Molotov-Ribbentropp pakten er å trekke det for langt, men at det allikevel er mulig å argumentere for at det var reelle forsvarspolitiske grunner til at Sovjet valgte å inngå denne pakten. Her kan man trekke inn blant annet Sovjets behov for en buffersone, og at Stalin trengte å kjøpe seg tid for å kunne bygge opp igjen Sovjets militære styrke etter utrenskningene på 30-tallet. Likeledes er det fult mulig å si at Nazi-Tyskland og Sovjet startet 2. Verdendenskrig sammen, men derfor å gi Sovjet ansvaret for 2. Verdenskrigs ødeleggelser og redsler på likefot med Nazi-Tyskland blir også for drøyt. 2. Verdenskrig ville sansynligvis ha startet uavhengig av om Nazi-Tyskland og Sovjet hadde gått sammen om å okkupere Polen, ettersom Hitler hadde gitt uttrykk for sine erobringsplaner i øst ved flere anledninger før dette, bla. i Mein Kampf, samt demonstrert vilje til å sette dem ut i livet ved å annektere Østerrike og Tsjekkoslovakia. De som derfor prøver å gi Sovjet og Nazi-Tyskland delt skyld for 2. Verdenskrig tar derfor feil.

Hva mener forumets edle herrer (og damer) om denne analysen?

Link

1769

Innlegg: 54720
1769
23.08.09 10:18
Andrysha: Jeg mener at å si at Stalin ikke hadde noe annet valg enn å ingå Molotov-Ribbentropp pakten er å trekke det for langt, men at det allikevel er mulig å argumentere for at det var reelle forsvarspolitiske grunner til at Sovjet valgte å inngå denne pakten. Her kan man trekke inn blant annet Sovjets behov for en buffersone, og at Stalin trengte å kjøpe seg tid for å kunne bygge opp igjen Sovjets militære styrke etter utrenskningene på 30-tallet.

Interessant problemstilling. Ettersom jeg mener å huske at Stalin var meget ivrig etter å gå til krig for Tsjekkoslovakia før München-forliket så er det vel rimelig å anta at han ikke anså sin militære kapasitet for dårligere året etter. Jeg mener Stalin var oppurtunistisk nok til å se de kortsiktige fordelene ved å dele østeuropa med Hitler, men at han samtidig burde ha skjønt at han derved satte sitt land i en situasjon hvor de var dømt til å ta kampen mot tyskerne alene.

Det å gi Stalin skylden for krigen synes jeg er å dra det alt for langt. Han står kanskje fremst i en lang rekke statsledere som gjorde omfanget av krigen større enn nødvendig, - en rekke som også omfatter Chamberlain, Daladier og resten av de franske lederne på '30-tallet, og Polens ledelse i '38 (som under Tsjekkoslovakias deling var like kortsiktig oppurtunistiske som Stalin året etter).

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
24.08.09 10:18

Kan det være Stalin satset på at pakten ville stagge Hitlers ekspansjonsplaner i øst lenge nok til at det ville bryte ut krig mellom Tyskland og UK/Frankrike? Det var vel overhodet ingen som drømte om at tyskernes seier i vest skulle bli så lett og rask som den faktisk ble. Så Stalin for seg å la Tyskland, Frankrike og UK slite hverandre ut i en krig for så å falle et krigstrett Tyskland i ryggen og "feie opp restene"?

+SirPlus+

malvolio

Innlegg: 26771
malvolio
24.08.09 10:34
1769: Jeg mener Stalin var oppurtunistisk nok til å se de kortsiktige fordelene ved å dele østeuropa med Hitler, men at han samtidig burde ha skjønt at han derved satte sitt land i en situasjon hvor de var dømt til å ta kampen mot tyskerne alene.

Helt enig, skjønt vi kanskje må ta med i betraktningen det sirplus refererer til om et eventuelt håp om at Tyskland og GB/Frankrike kanskje ville "slite hverandre ut" på krig i vest.

Hvis vi plasserer oss i Stalins sko i august 1939, kan det å inngå en allianse med Hitler fortone seg som et godt grep på kort sikt, sammenlignet med alternativene. Hvis han ikke så det som noen langvarig løsning, og var klar over at han bare kjøpte seg tid, virker det imidlertid merkelig at de tilsynelatende ble genuint overrasket av det tyske angrepet i 1941; det er for meg det største ankepunktet mot "Stalin måtte kjøpe seg tid"-teorien, som ellers er høyst rimelig.

Trimaran

Innlegg: 1833
Trimaran
24.08.09 14:32

En artikkel om denne hos document.no idag

http://www.document.no/2009/08/djevlepakten.html

baldviking

Innlegg: 22331
baldviking
24.08.09 15:54
sirplus: Så Stalin for seg å la Tyskland, Frankrike og UK slite hverandre ut i en krig for så å falle et krigstrett Tyskland i ryggen og "feie opp restene"?

Men er det egentlig så mye som tyder på at Sovjetunionen under Stalin i 30-årene arbeidet målbevist for videre ekspansjon vestover? Til tross for stor militær styrke, i alle fall på papiret, opptrådte de svært nølende og tilbakeholdent før de faktisk ble angrepet. Stalin ga også uttrykk for at Sovjetunionen heller burde bygges opp til industriland for så å bygge sosialismen der, heller enn å fremprovosere revolusjon i eksisterende industriland for å bygge sosialisme der.

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
24.08.09 16:52
baldviking: Men er det egentlig så mye som tyder på at Sovjetunionen under Stalin i 30-årene arbeidet målbevist for videre ekspansjon vestover?

Nei, det er det ikke, i alle fall ikke såvidt jeg vet. Samtidig må Stalin ha skjønt at det ville måtte komme til konfrontasjon med Tyskland før eller siden. Så hvis Ribbentrop/Molotov-pakten ikke ble inngått fra Sovjets side for å vinne tid, så er det neste motivet jeg kan se et sovjetisk håp om krig mellom Tyskland og vestmaktene slik at i det minste det ville gå lang tid før Tyskland ville kunne konfrontere Sovjet. Vil tro at Stalin, selv om han primært ønsket å utvikle kommunismen i Sovjet først, var opportunistisk nok til at han ville grepet sjansen for ekspansjon vestover dersom Tyskland hadde blitt svekket nok av krig i vest.

Sitter uansett ikke inne med detaljkunnskaper, snakker bare ut fra magefølelse. :)

+SirPlus+

franzsigel

Innlegg: 15190
franzsigel
24.08.09 17:34
malvolio: Hvis vi plasserer oss i Stalins sko i august 1939, kan det å inngå en allianse med Hitler fortone seg som et godt grep på kort sikt, sammenlignet med alternativene. Hvis han ikke så det som noen langvarig løsning, og var klar over at han bare kjøpte seg tid, virker det imidlertid merkelig at de tilsynelatende ble genuint overrasket av det tyske angrepet i 1941

Nja, fra Sovjetisk synspunkt kunne man jo tro at Hitler ville gjøre seg ferdig med Storbritannia før man tok sjansen på å vende seg østover og risikere en tofrontskrig.

Synes egentlig Stalins pakt med Hitler virker meget rasjonell (men selvsagt meget kynisk).

Mye tyder på at Stalin ville foretrukket en allianse med Vestmaktene mot Tyskland. Men under Tsjekkoslovakia-krisen bakket England/Frankrike ut, og i 1939 ville man heller ikke forplikte seg til noen allianse.

I begge tilfeller satte også Polen seg på bakbeina og ville ikke tillate at Sovjetiske tropper krysset polsk territorium (og i 1938 plukket jo ogå Polen opp litt av restene av  Tsjekkoslovakia).

For Stalin må dermed en pakt med Hitler innebære en rekke fordeler og relativt få ulemper.

1) Stalin får det som før blitzkrigene i 39/40 må ha fortonet seg som en enorm buffersone. 

2) Stalin slipper muligheten for at Polen eller et rest-Polen ender opp som en tysk Vassal-stat. Noe som både Tyskland og Sovjet anså som en reell mulighet. I de fleste sovjetiske krigsspill før 1939 var fienden en tysk/polsk-allianse.

3) En pakt med Hitler innebar muligheten for at Tyskland ville slite seg ut mot Frankrike/Storbritannia - altså verdens sterkeste militærmakter med 1939-øyne.

Legg til et små-aggresivt Japan i den Sovjetiske bakgården og manglende Britisk/Franske diplomatiske initiativ, så er det relativt lett å fortså Stalins handlinger...

Sorte_Baron

Innlegg: 9603
Sorte_Baron
24.08.09 18:02

Stalin var jo fullt klar over at pakten ikke vil holde i all evighet, men anså det som usansynlig at Hitler ville bryte pakten før godt ut i 1942 eller 43. I mellomtiden må han ha håpt at Tyskerne skulle slite seg ut mot en samlet allianse mellom Storbritannia og Frankrike. Ingen urimelig tanke som dere har vært inne på og erfaringene fra førsteverdenskrig viste også at det ville bli en lang og svært blodig strid. Desverre for Stalin hadde Tyskerne fått trene hos dem på nettopp det de gjorde mot franskmenne, og det Sovjet skulle få merke for fullt i 41 og 42, Tysk blitzkrig.

Men sett i ettertid så er det helt utrolig at Stalin ikke foretok seg mer etter Frankrike sitt ekstremt raske fall. M-R pakten var helt rasjonell for begge sider og gevinstene begge tjente på å inngå pakten overgikk de negative sidene. Stalin fikk friehender til å rydde opp i et par saker som hadde irritert han og Hitler fikk det akkurat slik han ville og en fri vei inn i Sovjet. Samtidig tjente begge parter også handelsmessig på avtalen da tyske varer gikk fra vest til øst, mens viktige råvarer til krigsindustrien gikk andre veien.

Hadde ikke Stalin vært så fordømt naiv ville nok historien kanskje sett helt annerledes på denne pakten og kanskje genierklært den på Stalins veiene.

Nødutgang

Innlegg: 19025
Nødutgang
28.08.09 14:34

 Et aldeles glimrende program om dette på Nrk1 i går 21.30. Del to går neste uke til samme tid.

Tolbukin

Innlegg: 2654
Tolbukin
29.08.09 14:33

Nrk1-programmet var første episode av BBC-serien "Behind Closed Doors", med undertittel "Stalin, the nazis and the west".

Molotiv-Ribbentrop-pakten var et sentralt tema i første episode. I de to neste fokuseres det på forholdet mellom USSR, USA og GBR fra 1941/42 og inn i etterkrigstiden. Blant de temaene som belyses er Teheran-, Jalta- og Potsdam-konferansene.

Klikk for å gå tilbake til toppen