Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Var Versaillesfreden for mild?

NYTT TEMA
1769
1769Innlegg: 53090
06.07.11 13:50

Gjennomgangstonen er gjerne at en av årsakene til andre verdenskrig var at fredsbetingelsene i Versailles var så harde mot Tyskland at det dermed ble sådd en kime til en ny krig. Men hvor reell er egentlig en slik fremstilling?

I 1914 var Tyskland omgitt av tre sterke stater, - Østerrike-Ungarn, Russland og Frankrike. I 1919 var det bare Frankrike igjen. De øvrige var erstattet av mindre stater, ingen sterke nok til å fungere som noen motvekt mot Tyskland.

Krigsskadeerstatningene hadde en mye mindre innvirkning på tysk økonomi enn krisen i 30-årene. Til tross for begge var landet i stand til å starte en ny krig kun 20 år etter Versailles.

Burde man ikke heller splittet opp landet i mindre enheter?

Koenigsberg
KoenigsbergInnlegg: 541
06.07.11 14:27

Fra et fransk/britisk utgangspunkt; ja. Den nye gutten i klassen var sikkert fryktelig ergerlig for dem.

malvolio
malvolioInnlegg: 26648
06.07.11 14:43

Man blir jo litt minnet om klisjeen fra skrekk- og kriminalfilmer der uhyret/forbryteren er blitt hardt skadet, men ikke er død, og det ser ut til at alt man egentlig har oppnådd, er at han er enda mer uggen enn før. Så var feilen at Versaillesfreden plaget Tyskland så mye at de ble hevngjerrige, men ikke nok til at de ikke var en trussel?

Lezah
LezahInnlegg: 63635
06.07.11 14:55

I etterpåklokskapens lys, og at det er i det kan ikke understrekes nok, ville en alliert okkupasjon av Tyskland/Berlin vært det gunstigste. Til tross for at det ville kostet flere liv enn krigen alt hadde gjort. Tyskere flest hjemme i Tyskland slet, kanskje forstålig nok, med å forstå at de hadde tapt en krig som utelukkende hadde blitt utkjempet på fiendens territorium (minus de tyske koloniene) og som tyske armeer fremdeles holdt. Hadde tyskerne følt/sett at de virkelig hadde tapt ville nok lysten til å igjen gi seg i kast med en krig vært mye mindre noen tiår senere, ala det den har vært etter 45 (ok, det er seff komplisert men lell).

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15178
06.07.11 15:23

Har egentlig alltid undret meg hvorfor ikke Frankrike insisterte på en oppsplitting, hvor iallefall stater som Bayern, Baden og Wurtemberg ble skilt ut fra Preussen.

Dette var tross alt stater som i 1918 fortsatt hadde egne Konger/Storhertuger, en separat (og katolsk) identitet, en seperatistisk bevegelse (iallefall i Bayern) av en betydelig størrelse,  samt tradisjonelt hadde tilhørt den franske interessesfære.

Splitt ut de 3 statene + okkuper Rhinland (som de allierte vel gjorde fram til 1930) så vil rest-Tyskland være en langt mindre trussel.

Ser forøvrig ut som man en stund hadde ambisjoner om en egen Rhin-republikk

Enda mer interessant ser det ut som en viss Konrad Adenauer (som vel da var borgermester i Köln) i 1919 hadde planer om en Autonomen westdeutschen Bundesstaates. Og hadde det blitt noe av det prosjektet, så kunne kanskje Europa blitt spart for en masse problemer...

(Innlegget ble redigert 06.07.11 15:23)

1769
1769Innlegg: 53090
06.07.11 15:34
malvolio: Så var feilen at Versaillesfreden plaget Tyskland så mye at de ble hevngjerrige, men ikke nok til at de ikke var en trussel?

Våren 1918 så krigen ut til å gå mot tysk seier. Russland, Serbia og Romania var beseiret og Italia holdt bare ut takket være fransk og britisk hjelp. I den sammenhengen er det nok lite trolig at den tyske opinionen ville akseptert noe annet enn en fullstendig seier, og fredsavtaler à la Brest-Litovsk også med vestmaktene. Et annet utfall ville skapt grobunn for revansjisme. Som franzsigel skriver var ikke Tyskland i 1919 en enhet på samme måte som f.eks. Frankrike, og en oppsplitting ville hatt potensiale til å bli varig.

malvolio
malvolioInnlegg: 26648
06.07.11 16:12
1769: I den sammenhengen er det nok lite trolig at den tyske opinionen ville akseptert noe annet enn en fullstendig seier, og fredsavtaler à la Brest-Litovsk også med vestmaktene. Et annet utfall ville skapt grobunn for revansjisme.

Men nå har altså vestmaktene vunnet. Hva gjør de da? Hvis en mildere avtale også skaper grobunn for revansjisme, hva så?

Oppsplitting er unektelig et fascinerende forslag. (Fritt for å være blå). Men legger ikke også dette (i franzsigels variant, der man unngår det verste lappeteppet) også grunnlag for konflikter? Prøyssisk-fransk krig 1929 om Württembergs suverenitet?

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15178
06.07.11 16:54
malvolio: Oppsplitting er unektelig et fascinerende forslag. (Fritt for å være blå). Men legger ikke også dette (i franzsigels variant, der man unngår det verste lappeteppet) også grunnlag for konflikter? Prøyssisk-fransk krig 1929 om Württembergs suverenitet?

Det er absolutt en mulighet. Men tror det kommer veldig an på om Würtembergerene etc selv ville være fornøyde med å være en del av en sørtysk konføderasjon.

Om det finnes betydelige sørlige politiske bevegelser som ønsker seg tilbake til Stor-Tyskland, så har vi definitivt et grunnlag for en konflikt. Og det kan jo være spennende å tenke seg hvordan kvasi-nazistiske grupper ville oppført seg i en slik situasjon.

Men dersom vi hadde fått en noenlunde stabil, sydtysk og katolsk føderasjon av Rhinland, Bayern, Baden, Wurtemberg og kanskje til og med Østerrike, så er jeg ikke så sikker på at at det protestantiske Preussen virkelig ønsker å gjenopprette Stortyskland.

De vil da sitte igjen med omtrent samme området som den gamle Nordtyske Konføderasjonen før 1871 minus Rhinland. Gi disse 2 tyske statene 20 år til å stabilisere seg, så ser jeg ikke bort ifra at de vil føles enda mer naturlige enn BRD og DDR gjorde på 1970-tallet...

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15178
06.07.11 17:28

Ellers så kan man jo fort skape uventede problemer når man forandrer litt på historiens gang.

Et rest-Preussen i nord, kan fort komme til å oppfatte Polen som en meget alvorlig trussel. Ikke så helt utenkelig at trusselen ville vært reell heller. Så det er gode muligheter for konflikter langs Preussens østgrense...

(Innlegget ble redigert 06.07.11 17:28)

malvolio
malvolioInnlegg: 26648
06.07.11 17:37
franzsigel: Om det finnes betydelige sørlige politiske bevegelser som ønsker seg tilbake til Stor-Tyskland, så har vi definitivt et grunnlag for en konflikt

Bare se på den fine lille biten av Prøyssen som har blitt igjen inne i Württemberg? Den hohenzollerske korridor blir førsrte krav ...

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15178
06.07.11 17:57
malvolio: Bare se på den fine lille biten av Prøyssen som har blitt igjen inne i Württemberg? Den hohenzollerske korridor blir førsrte krav ...

Nja, det er vel stort sett Hohenzollern-Sigmaringen, som var katolsk og ikke ble en del av Preussen før i 1850-1860 årene. Er ikke så sikker på at de vil tilbake til Preussen.

Men det er sikker nok av andre konfliktområder. F.eks Franken (med hovedstad Nürnberg) som stort sett er protestantisk og aldri har vært særlig glade for å være en del av Bayern, og som neppe ville vært gladere i å bli en del av en sørtysk katolsk føderasjon.

RatPack
RatPackInnlegg: 9399
06.07.11 19:24
1769: Gjennomgangstonen er gjerne at en av årsakene til andre verdenskrig var at fredsbetingelsene i Versailles var så harde mot Tyskland at det dermed ble sådd en kime til en ny krig. Men hvor reell er egentlig en slik fremstilling?

Et enten-eller problem? Fredsvilkårene var for harde til å skape fred og forsoning, men for milde til å hindre at Tyskland igjen ble en trussel.

Men i tillegg var håndhevelsen litt så som så, de allierte hadde flere muligheter til å stanse den tyske opprustingen på 30-tallet.

valoto
valotoInnlegg: 7919
06.07.11 21:54
RatPack: Et enten-eller problem? Fredsvilkårene var for harde til å skape fred og forsoning, men for milde til å hindre at Tyskland igjen ble en trussel.

Ein eller annna klok mann skal ha sagt: Anten må de gje Tyskland ein fred det kan bera, eller så må de knusa landet fullstendig.

Wilsons nasjonanens Europa var hykleri, to store nasjonar vart fullstendig neglisjerte, Tyskland og Russland (Sovjet), millionar av tyskarar kom under framandt herredøme (i Tsjekkoslovakia og Polen først og fremst) og til Polen vart det knytt område med kviterussisk og ukrainsk fleirtal. Oppdelinga av Tyskland i tre delar (Tyskland, Danzig og Aust-Preussen) var og ei løysing ei av dei største maktene på kontinentet ikkje kunne leva ved. Ekstrem nasjonalistisk proppaganda måtte få grobotn når økonomisk krise og arbeidsløyse melde seg. 2. verdskrigen var berre eit slags framhald av 1. 

NufcRbk
NufcRbkInnlegg: 3103
06.07.11 22:31

"Dette er ikke en fred! Dette er 20 års våpenhvile!"
- Ferdinand Fochs

1769
1769Innlegg: 53090
07.07.11 09:01
valoto: Ein eller annna klok mann skal ha sagt: Anten må de gje Tyskland ein fred det kan bera, eller så må de knusa landet fullstendig.

Men hva slags fred kunne Tyskland anno 1919 akseptert? Og var egentlig freden så hard for dem? Koloniene, Alsace-Lorraine, Nord-Schlesvig, Posen og Nord-Schleisen var jo stort sett befolket av ikke-tyskere. Den polske korridor hadde riktignok vært tysk siden 1772, men også her var vel flertallet polakker? Saarland, Danzig og Memel var vel tyske områder, men førstnevnte fikk de jo tilbake, noe som sikkert også kunne skjedd med de to andre områdene med tid og stunder.

germania
germaniaInnlegg: 2022
07.07.11 13:14

Det korte svaret er at det ble regnet som det mest gunstige alternativet for alle parter. De europeiske stormaktene hadde etter århundrer med krig uten nevneverdig erverving av nye områder funnet ut at koloniale eventyr var betraktelig mer profitable. At broren og søstera satt på tronen i naboland til både øst og vest spilte nok også en rolle i den relativt passiv aktive krigføringen i Europa.

Et splittet Tyskland ville åpnet for at Frankrike lett kunne grabbet til seg store områder. Britene har aldri likt tyskerne, men historisk sett var Frankrike en mye mer potent fiende. Napoleon og amerikaeventyret var garantert ikke glemt. Samtidig hadde man den evige trusselen fra øst. Et samlet men svekket Tyskland ble nok sett på som en viktig buffer av en rekke grunner.

Samtidig har vi fremveksten av demokratiet og de hensyn det førte med seg. I motsetning til det som skulle skje i etterkant ble ikke tyskerne sett på som den store stygge ulven blant den jevne meningmann og grove tilranelser og overgrep ville nok ikke blitt spesielt godt motatt for en folkevalgt regjering. Prinsippet om selvdeterminasjon var noe av det nye i den sosiale bevisstheten og man kunne ikke som i koloniene simpelheten ta for seg når det kom til hvite, kristne sivile. I tillegg hadde nok diverse baroner og industriherrer sine interesser i å sikre et så stabilt og sentralisert Tyskland som mulig. Usikkerhet og revolusjon er alltid dårlig for business. 

Både den første og andre krigen kan ses på som nødvendigheter som vanskelig kunne ha blitt unngått. De enorme sosiale og teknologiske omveltningene i Europa og verden generelt på den tiden krevde i samme grad en politisk forandring. Det skulle vise seg at en skyttergravskrig ikke var nok til å banke inn de demokratiske og internasjonale organene som er en så sentral del av det politiske bildet idag. Sånn sett kan vi vel forsåvidt takke Hitler for de siste 70 års eksepsjonelle pax Europa.

(Innlegget ble redigert 07.07.11 13:16)

biermann
biermannInnlegg: 47558
07.07.11 16:21

"Gjennomgangstonen er gjerne at en av årsakene til andre verdenskrig var at fredsbetingelsene i Versailles var så harde mot Tyskland at det dermed ble sådd en kime til en ny krig. Men hvor reell er egentlig en slik fremstilling?"

Bra spørsmål. Utfra hva jeg har lest om Tyskland på 20-tallet har jeg et klart inntrykk av at det var sjølve nederlaget i 1918 som var det storet traumet for de som endte opp som Hitlers tilhengere. Uansett fredsbetingelser ville retorikerne framstilt 1918 som et svik mot Tyskland og argumentert for gjengjeldelse.

Et oppdelt Tyskland ville også kunne ført til konfikter, sjølsagt, men ville disse blitt verre enn det som ble resultatet?

Marco88
Marco88Innlegg: 807
07.07.11 18:00
franzsigel: Har egentlig alltid undret meg hvorfor ikke Frankrike insisterte på en oppsplitting, hvor iallefall stater som Bayern, Baden og Wurtemberg ble skilt ut fra Preussen.

Så vidt jeg husker, var det nettopp dette franskmennene insisterte på, iallefall en buffer-stat langs Rhinen. Wilson ville det derimot annerledes og Frankrike fikk heller en  garanti som skulle sikre landet amerikansk hjelp ved et eventuelt fremtidig tysk angrep.

I juni 1940 ble Roosevelt minnet på denne avtalen av den franske presidenten (Paul Renaud ? -kan hende han ikke var ham), men nektet å intervenere

kansas00
kansas00Innlegg: 22266
10.03.19 08:31

I løpet av året kommer man til å komme til 100-årsdagen for signeringen av denne traktaten og da dukker det jo opp et og annet som markerer det.. Hørt litt på denne de siste månedene. En ganske fin gjennomgang av versaillestraktaten hvor det er delt opp i episoder land for land i forhold til hvilke konsekvenser traktaten ga for de ulike land.


Når man skal vurdere hvor urimelig traktaten faktisk var i forhold til tyskerne så bør man vel også ha en vurdering av hvilke konsekvenser det omvendte utfallet ville gi. Av de "få" tingene man viste om hva tyskerne eventuelt ville krevd dersom de vant krigen så så vel det neppe så min snillere ut. Landene finansierte jo krigen veldig ulikt og tyskernes finansiering var vel gjort med lovnad om at de som investert i tyskernes krigføring skulle få andeler av den erstatningen tyskerne ville kreve. Tyskerne hadde nå ikke den store tilgangen på lån utenfra, sånn som frankrike og storbritannia hadde. Litt interessant å se på hvor surt forholdet faktisk var mellom storbrtiannia og usa etter 1.vkrig da "regninga" skulle gjøres opp. Ble mange runder og mange tigerferder og milevis fra "the special relationship" som senere er omtalt. USA førte vel i praksis 2 kriger.. 1 mot tyskerne militært og den mot kolinimaktene uk og frankrike med økonmien.

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 7909
10.03.19 12:32

Viss ein ser på kva betingelsar Russland måtte godta for å få fred ned Russland kan ein ane kva krav Tyskland ville stilt over for vestmaktene hadde Tyskland vunne krigen. Ut i frå det kan ein trygt sei at Versaillestraktaten var veldig mild, og mest sannsynleg alt for mild. 

GiPazzini_85
GiPazzini_85Innlegg: 84180
10.03.19 13:03

Med tanke på hvor tett sammenvevd verdensøkonomien var på den tiden (også) så kunne jo en enda hardere straff mot Tyskland vært katastrofal. Britene og franskmennene var nedsyltet av amerikanske lån og var avhengige av krigsskadeerstatning fra Tyskland. Et oppslittet Tyskland ville trolig satt enda mer brems på tilbakebetalingene av disse lånene, som det jo gikk veldig tregt med i utgangspunktet.Tyskland var jo ikke bare en industristormakt av stor betydning for verdensøkonomien, men også et stort marked for de andre industrilandene. Mye av grunnen til tyskernes industrialisering var jo at man hadde tollfri forbindelse mellom de tyske statene før dannelsen av Tyskland i forbindelse med den fransk-prøyssiske krig.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15178
10.03.19 15:01
GiPazzini_85: Britene og franskmennene var nedsyltet av amerikanske lån og var avhengige av krigsskadeerstatning fra Tyskland. Et oppslittet Tyskland ville trolig satt enda mer brems på tilbakebetalingene av disse

Det ville de nok, men samtidig er det utrolig mye mer kostbart å utkjempe enda en krig mot Tyskland.


Men det er jo andre argumenter for å bevare Tyskland samlet enn bare de økonomiske. Britene ønsket jo ikke at Frankrike skulle bli totalt dominerende på kontinentet, og trengte Tyskland som en motvekt. Og samtidig er et samlet Tyskland et nyttig bolverk mot Russland/Sovjetunionen.


Sist men ikke minst var kommunist-spøkelset absolutt til stede, og det er større sjanser for at deler av et oppsplittet Tyskland ville endt opp som kommuniststyrt enn det ville være for et samlet ett.


 

GiPazzini_85
GiPazzini_85Innlegg: 84180
10.03.19 15:25
franzsigel: Det ville de nok, men samtidig er det utrolig mye mer kostbart å utkjempe enda en krig mot Tyskland. Men det er jo andre argumenter for å bevare Tyskland samlet enn bare de økonomiske. Britene ønsket jo ikke at Frankrike skulle bli totalt dominerende på kontinentet, og trengte Tyskland som en motvekt. Og samtidig er et samlet Tyskland et nyttig bolverk mot Russland/Sovjetunionen. Sist men ikke minst var kommunist-spøkelset absolutt til stede, og det er større sjanser for at deler av et oppsplittet Tyskland ville endt opp som kommuniststyrt enn det ville være for et samlet ett.

Ja, det er jo også viktig å ta med. Både Bayern og Berlin levde temmelig farlig med tanke på kommunistene.

Kalle73
Kalle73Innlegg: 54040
11.03.19 13:52
1769: Men hva slags fred kunne Tyskland anno 1919 akseptert? Og var egentlig freden så hard for dem? Koloniene, Alsace-Lorraine, Nord-Schlesvig, Posen og Nord-Schleisen var jo stort sett befolket av ikke-tyskere. Den polske korridor hadde riktignok vært tysk siden 1772, men også her var vel flertallet polakker? Saarland, Danzig og Memel var vel tyske områder, men førstnevnte fikk de jo tilbake, noe som sikkert også kunne skjedd med de to andre områdene med tid og stunder.

Så lenge den tyske militære ledelsen klarte å gjøre politikerne i Berlin ansvarlige for våpenhvilen/ overgivelsen og dermed også ga dem grobunn for å  befeste Dolchstoßlegende i den tyske befolkningen, så spørs det hva annet enn å dele opp Tyskland man kunne gjort for å hindre det som måtte komme...

kansas00
kansas00Innlegg: 22266
11.03.19 18:25

Var vel sikkert også litt nyttig å ha et slik syn på det. For når man ser på 1.vkrig så var det jo i bunn og grunn preussernes krig. Krigshissinga var jo stor grad drevet av keisern og entouraget rundt han med blant annet junkerne. Når prisen for krigen skulle betales så var det jo andre deler av tyskland som måtte ta regninga. Kanskje i størst grad det såkalte rhinlandsområdet, men også saar og også sikkert skipsbyene som f.eks hamburg. De områdene av tyskland som hadde en egenverdi. Det var jo ganske stor anti-patier mot preusserne i disse områdene. De typiske preusser-områdene va rjo landbruksområder og ville jo i grunn svi vesentlig mindre.


Egentlig kan man jo undres hvorfor tyskland ikke av seg selv gikk i oppløsning etter 1.vkrig. Det skrives litt om oppdelingen.. men etter 1.vkrig var jo tyskland knappe 50 år gammel og igjennom en god del av den tiden hadde man brummet/murret mot preussernes makt i den nye tyske staten. Kan tenke meg at ganske mange tyskeren i 1919 følte de måtte ta regninga for andres krig. Kan jo tenke seg at i 1919 så levde det enda folk som hadde levd da de tidligere tyske kongedømmene hadde kriget med hverandre. Kanskje seneste i krigen mellom preussen og østerrike i 1866 (?)

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15178
12.03.19 12:21
kansas00: Egentlig kan man jo undres hvorfor tyskland ikke av seg selv gikk i oppløsning etter 1.vkrig. Det skrives litt om oppdelingen.. men etter 1.vkrig var jo tyskland knappe 50 år gammel og igjennom en god del av den tiden hadde man brummet/murret mot preussernes makt i den nye tyske staten. Kan tenke meg at ganske mange tyskeren i 1919 følte de måtte ta regninga for andres krig. Kan jo tenke seg at i 1919 så levde det enda folk som hadde levd da de tidligere tyske kongedømmene hadde kriget med hverandre. Kanskje seneste i krigen mellom preussen og østerrike i 1866 (?)

For å ta det siste først. En som var 20 år i 1866 var vel så vidt blitt 70 i 1919.

En mann som Hindenburg ble såret i slaget ved Königgrätz 1866 mot Østerrikerne. Marsjall Mackensen hadde sin militære debut i 1870.

Det er ikke større avstand i tid mellom disse krigene og 1919 enn det er mellom Vietnamkrigen og 2019. Vi snakker om relativ fersk historie.

Legg til at Tyskland alltid har hatt sterke og rivaliserende regioner, og at enkelte av disse som Bayern, Sachsen, Wurtemberg etc så sent om i 1918 hadde egne konger, eget militærvesen og tilnærmet 100% indre selvstyre.

I 1919 var det en sterk separatisme i store deler av Tyskland, spesielt i de katolske områdene i sør og sørvest. Det er store sjanser for at Bayern hadde gått sine egne veier i 1919 om det ikke hadde vært for at man trengte hjelp fra sentralregjeringen i Berlin og (tysk)-nasjonalistiske frikorps for å slå ned kommunistene som på et tidspunkt tok makten i München.

I Rhinland var det også en sterk separatisme (og i alle fall stor stemning for å bryte ut av det protestantiske Preussen som hadde overtatt disse stort sett katolske områdende etter Napoleonskrigene) med selveste Konrad Adenauer i spissen. De sies vel at Adenauer senere vært svært så fornøyd med at både Brandenburg og Øst-Preussen "forsvant" etter 1949 (selv om han ikke kunne gå ut med slikt offentlig da flyktninger fra øst var en svært viktig velgergruppe i det nye Vest-Tyskland).

Så at Tyskland ikke gikk i oppløsning i 1919 er på mange måter ganske overraskende. Men så er det jo en del sterke krefter som jobbet mot det også.

Kanskje viktigst var Sosialdemokratene i SPD stort sett tilhengere av å holde Tyskland samlet, og deres allianse med den Preussen-dominerte hæren og nasjonalistiske frikorps skulle vise seg å være sterkere enn separatismene.

Så har vi jo indre trusler fra kommunistene, og en ytre trussel fra både Frankrike i vest og nyopprettede og ganske så aggressive stater som Polen og Tsjekkoslovakia i øst som var reelle trusler i grenseområdene og som nok bidro til å legge en demper på separatismen.

 

(Innlegget ble redigert 12.03.19 12:22)

GiPazzini_85
GiPazzini_85Innlegg: 84180
12.03.19 13:02
franzsigel: Så at Tyskland ikke gikk i oppløsning i 1919 er på mange måter ganske overraskende. Men så er det jo en del sterke krefter som jobbet mot det også.

Nja, er det nå egentlig det? En ting er jo keisermakt og krigshissing og politikk, men en må huske på at gjennom hele 1800-tallet så bindes Tyskland tettere og tettere sammen økonomisk gjennom jerbanenett og tollfri union. Den industrielle veksten i Tyskland henger sammen med dette. Opprettelsen av Tyskland i forbindelse med den fransk-prøyssiske krig er egentlig bare en formalisering av noe som har vært tett sammenvevd i lang tid.


Og man lever i nasjonalismens tidsalder, det må man også huske. Ingen andre stater som var preget av en dominerende etnisk majoritet gikk under på den tiden, men det var dertil mange flere som gikk ad undas blant de rikene som var preget av mange forskjellige etniske grupper (Østerrike-Ungarn, Det Osmanske Riket, Russland i oppløsning etc).


Tyskerne hadde nok rett og slett for mange kulturelle og økonomiske fellesinteresser til at landet Tyskland skulle gå dukken, til tross for protestantiske og katolske motsetninger og et Preussen som var for dominerende.

granateple
granatepleInnlegg: 3313
20.03.19 13:59
1769: Men hva slags fred kunne Tyskland anno 1919 akseptert

De ville ha akseptert hvilken fred som helst!


En stor del av grunnen til Tysklands fortsatte eksistens etter 1919 var utelukkende de vestlige demokratienes redsel for den komunistiske revolusjon.


Husk at Tyskland sydet av revolusjonære grupperinger og ved en oppstykking av landet ville slike grupper kunne profitert kraftig på nye statsdannelsers manglende maktapparat.


En slik oppstykking ville antagelig likevel uansett ikke kunne forhindret Nazistene i å vokse på slutten av tyveårene siden Tyskland uansett ville blitt hardt rammet av depresjonen, og dermed skapt grobunn for den "nyfattige" middelklassen.


Vi så hvor enkelt nazistene tok makten tilbake i Rhinland og i Østerrike, ingen ting tyder på at de ikke ville kunne tatt tilbake andre andre deler av Tyskland om de måtte det.


Det eneste England og Frankrike kunne gjort for å stanse en slik utvikling var å intervenere, men vi så jo mot slutten av tredve årene hvor lite villige de var til det.

perchri
perchriInnlegg: 10199
10.07.19 17:25
malvolio: Men nå har altså vestmaktene vunnet. Hva gjør de da? Hvis en mildere avtale også skaper grobunn for revansjisme, hva så?

Det underlige er at veststatene undela Tyskland militær begrensning. De var alle som en uvitende om herr Adolf sin produksjon av våpen og annet matriell. Hadde de vært våkne hadde dette blitt stoppet. Min far som studerte i Tyskland 1934 i Essen,og mot 1939, fortalte hjemme at tyskerene drev storstilet produksjon av fly og panzer, og ingen aviser etc skrev et dæm ord om det. Så, veststatene kan takke seg sjøl og årsaken til WWII. De festet vel enda etter seiren? En ting jeg har lurt på, var det ikke spionaktivitet den gang??? Det er i dag takket spionaktivitet som har gjort at vi fortsatt har fred i europa/verden.

kansas00
kansas00Innlegg: 22266
10.07.19 20:40
perchri: Det underlige er at veststatene undela Tyskland militær begrensning. De var alle som en uvitende om herr Adolf sin produksjon av våpen og annet matriell

Det viste de vel om om du tenker på perioden hitler hadde makta. Flåteavtalen med storbritannia som bl.a sikrer tyskland rett til å oppruste sin marine forteller jo noe om det. Storbritannia hadde jo i praksis siden versaillestraktaten ble inngått jobbet for å motarbeide den. Såpass at frankrike etterhvert begynte å tvile på storbritannia som alliert ved et tysk angrep. Rapporter om tysk deltakelse i bl.a den spanske borgerkrigen var vel neppe ukjent materiale hos hverken frankrike eller storbritannia. Så i praksis viste de hva det gikk i. Husk at for en stor del av perioden 1933 til ca. 1938 så fremstår jo hitler uansett som en "fredens apostel", ved bl.a å inngå ikke-angrepsavtale med polen og annerkjenne frankrikes grenser etc. I så måte ser nok vestmaktene på tyskland som et festnigsverk mot det langt farligere sovjetunionen. Husk at mellom sovjetunionen og vestmaktene så befant det seg jo i praksis bare polen og tyskland. Så de viste og godtok situasjonen. Det er nok lett for mange å glemme at tysk utenrikspolitikk ikke var allverden omtrent opp til 1938. Så der har man 5 år hvor man ikke nødvendigvis fremstår som noen trussel, men samtidig kan ruste opp. Ser man i den samme perioden så er det jo full krig i spania, italia holder på i afrika, japan i asia, britene i palestina etc. Så i kontrast er nå hitler og nazi-tyskland fredfult. 


Utover dette så skal man ikke underslå de økonomiske interessene andre land kunne ha av at tyskland ruster opp. Litt det samme som land i dag kan ha interesse av at andre ruster opp. I wiki-artikkelen om den tyske opprustningen står det at omlag 150 amerikanske selskaper "bidro" til den tyske opprustningen. Flere av disse store selskaper som Standard Oil og GM. Noen hadde til og med ideologiske grunner ved å ha sansen for raseidologiene etc.

Klikk for å gå tilbake til toppen