Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Rwanda

NYTT TEMA
olk1702
olk1702Innlegg: 14784
19.10.11 21:22

Så nettopp filmen Hotel Rwanda som handler om Paul Rusesabagina som er daglig leder på ett velstående belgisk hotell som selv er hutu men hjelper tutsiene under de forferdelig 100 dagene i 94. Filmen baserer seg på fakta, og dette fikk meg til å bli interresert om hva som faktisk skjedde der nede.

Hvorfor dro Franskmennene, britene og noen andre land seg ut av Rwada når det stod på som værst? Hvorfor gjorde ikke FN noe når man viste, og hadde bevis, at mellom 500 000 og 1 000 000 tutsier ble utslettet i velkordinerte angrep? Hva har verden gjort i ettertid etter denne massakren? 

Takker for alle svar! Fortell gjerne mer om situasjonen også vis dere vet noe :)

Brumlebassenn
BrumlebassennInnlegg: 4677
20.10.11 07:18

Var vel feighet,  de visste at dette kom til å koste, både soldaters liv og penger. Ikke heller noe særlig å tjene på å bli værende, bortsett fra å redde haugevis av tutiser, for å si det noe kaldt. Mange var vel opptatt på Balkan i sammetidsrom også. Ikke akkurat overraskende at Europa blir prioritert fremfor Afrika av verdenssamfunnet. I tillegg så hadde det vel ikke akkurat gått smertefritt for USA i Somalia litt tidligere i tiåret.

Ikke at jeg vet så fryktlig mye om akkurat dette, men dette er bare noen mulige forklaring som jeg tror kan være relevante.

valoto
valotoInnlegg: 7919
20.10.11 09:57
olk1702: Takker for alle svar! Fortell gjerne mer om situasjonen også vis dere vet noe :)

Av land med indre konfliktar, ser det ut som Rwanda er komi best ut. Skal tru om det kan ha noko med det å gjera at det ikkje vart utanlandsk intervensjon... Somalia er ein blodig tragedie, og no har også Kenya invadert, Libya er eit anna skrekkdøme på korleis det går når teknolgisk overlegne makter blandar seg inn.  Rwanda fungerer bra relativt sett (i afrikansk samanhang), men auken i befolkninga er ei tikkande bombe: Der bur innpå 11 millionar menneske på berre 26 338 km2. Før borgarkrigen (1994) var folketalet 7,2 mill. Massakretalet er nok som vanleg overdrivi. Det finst faktisk dei som stiller seg skeptiske til heile folkemordsforteljinga. Det tyder sjølvsagt ikkje at det ikkje har vori harde oppgjer mellom folkegruppene på etnisk grunnlag og at tusenvis vart drepne.  

bobjim37
bobjim37Innlegg: 3609
20.10.11 17:44

Innlegget ditt ligner mer på politikk enn historie Valoto..Blandet sammen med litt UFO..

Det finnes de som stiller seg skeptiske til absolutt alt, men i dette forumet, der man gjerne er noe mer seriøse enn i f.eks internasjonal politikk så syntes jeg en sånn antydning bør bygges oppunder med seriøse kilder (om de finnes).

Forøvrig, FN debatterte vel for det meste om de skulle kalle det folkemord eller ikke.

 

Arggg
ArgggInnlegg: 2092
20.10.11 20:29
valoto: Rwanda er komi best ut. Skal tru om det kan ha noko med det å gjera at det ikkje vart utanlandsk intervensjon... Somalia er ein blodig tragedie, og no har også Kenya invadert, Libya er eit anna skrekkdøme

Rwanda har kommet best ut og Libya er en skrekkhistorie? Kan du utdype dette? Jeg vet at Rwanda er relativt stabilt nå og har fremgang, men det var til litt av en pris. 

(Innlegget ble redigert 20.10.11 20:30)

altantuya89
altantuya89Innlegg: 170
21.10.11 03:25

Shortly before the genocide in Rwanda, Western powers were involved in Somalia, and Somalia turned out to be one big head ache. Especially USA had no intention of getting involved in what they viewed as yet "another African civil war". if my memory is correct france actually propped up the Hutu militias.

Erufailon
ErufailonInnlegg: 888
22.10.11 23:20
olk1702: Takker for alle svar! Fortell gjerne mer om situasjonen også vis dere vet noe :)

Jeg anbefaler også filmen "shooting dogs" av BBC.

Jeg har selv vært i Rwanda og sett noen av stedene der massakre fant sted, og besøkt museet i Kigali. Det er utrolig sterkt, og det inspirerer virkelig å se pågangsmotet og optimismen til Rwandere i dag.

Folkemordet er en sak som åpner for mange debatter og konflikter, særlig rundt spørsmålet om hvor stor grad av ansvaret som ligger på "vestens" skuldre. Det er lett å prøve å legge skylden på forskjellige grupper, men hele situasjonen er så komplisert at det er farlig å trekke for raske konklusjoner.

Det er for eksempel sant at FN trakk sine tropper ut av landet, men grunnen til at de gjorde dette er at 11 belgiske soldater ble henrettet rett etter at statsministeren døde. I etterkant er det lett å se at det var et feiltrekk, men erfaringen fra Somalia viste at Afrika var et uberegnelig kontinent, og det kunne være uansvarlig å la tropper sitte fast i et land der ingen visste hva som kunne komme til å skje.

olk1702
olk1702Innlegg: 14784
22.10.11 23:34
Erufailon: erfaringen fra Somalia

Kan ikke så mye om hva som skjedde i Somalia heller, gidder du å fortelle litt? Tommel kommer imorgen da jeg ikke har flere igjen nå :)

Erufailon
ErufailonInnlegg: 888
23.10.11 01:12
olk1702: Kan ikke så mye om hva som skjedde i Somalia heller, gidder du å fortelle litt? Tommel kommer imorgen da jeg ikke har flere igjen nå :)

Jeg er ikke på noen måte ekspert på hverken Rwanda eller Somalia, bare så det er sagt. Men jeg skal forsøke å forklare situasjonen.

I 1991 ble presidenten i Somalia avsatt av en koalisjon av klanledere. Samme år begynte de fire faksjonene i koalisjonen å kjempe om makten. Borgerkrigen ødela store deler av landet, og skapte en sultkatastrofe. Det internasjonale samfunnet forsøkte å sende mat til de sultrammede områdene, men mesteparten av maten ble stjålet av klanledere og solgt til naboland for våpen. Når en våpenstillstand brøt ut i 1992 sendte derfor FN observatører for å overvåke utdelingen av mat og medisin. USA bestemte seg for å støtte FN i dette, og stilte med fly og personale stasjonert i Kenya. På dette tidspunktet var det over 3 millioner sultrammede mennesker i Somalia.

Denne operasjonen viste seg ikke å være nok, så USA ledet en militær samarbeidsoperasjon for å sikre Mogadishu slik at den humaitære hjelpen kunne drives direkte i somalia. Planen fungerte, og hjelpen nådde i større grad frem enn tidligere.

Siden militær intervensjon virket positivt inn i hjelpeaksjonen, ble oppdraget i 1993 utvidet til å skulle pasifisere hele landet. Hovedgrunnen for denne planen var at hjelpearbeiderne var i konstant fare på grunn av den kaotiske tilstanden Somalia var i.

En av hovedmotstanderne var general Mohamed Farrah Aidid, som var en av dem som hadde avsatt presidenten i 1991. I oktober 1993 forsøkte amerikanskledede tropper å fange utenriksministeren til Aidids faksjon, som befant seg i et hus i Mogadishu. Operasjonen mislykkes, blant annet fordi militsen og innbyggerne i byen lyktes i å oppholde bakketroppene. I tillegg ble to helikoptre skutt ned, og flere soldater ble sittende fast inne i byen. Disse ble nødt til å forsvare sin posisjon midt i en fiendtlig by gjennom hele natten, kun hjulpet av de helikoptrene som var utstyrt til å kjempe om natten. Dagen etter ble redningsmannskap sendt ut, men fordi det ikke var plass nok ble flere av disse nødt til å rykke ut av byen til fots. Til sammen døde 19 amerikanske tropper, og 73 ble skadet, mot et ukjent antall Somaliere (ca 700-1000).

Dette slaget fikk konsekvenser for USAs utenrikspolitikk frem til begynnelsen av 2000-tallet. Befolkningen i USA så på det som et humanitært prosjekt som endte i blodbad (særlig filmklipp av de døde amerikanske soldatene dratt gjennom gatene i Mogadisju bidro til sjokket), og USA ville nødig blande seg inn i humanitære intervensjoner, særlig i Afrika. Dette fikk store konsekvenser i folkemordet i Rwanda, ettersom USA var en av dem som agiterte sterkest for ikke å gripe inn. Slik Altantuya skriver, "yet another African civil war".

Igjen, jeg er ingen ekspert. Dette er bare min opfatning av hva som skjedde. Dersom noen vet mer om situasjonen eller har noe de vil rette meg på er de mer enn velkomne.

valoto
valotoInnlegg: 7919
24.10.11 22:51
Arggg: Rwanda har kommet best ut og Libya er en skrekkhistorie? Kan du utdype dette? Jeg vet at Rwanda er relativt stabilt nå og har fremgang, men det var til litt av en pris.

Sitérer ein liten del av det Erufailon, som har vori i Rwanda, skriv: ...det inspirerer virkelig å se pågangsmotet og optimismen til Rwandere i dag.

Korleis trur du det er med pågangsmotet og optimismen i land der USA, NATO og kompani har gripi inn? At Afghanistan, Irak og ikkje minst Libya er ei skrekkhistorie gidd eg ikkje forklara for deg. Om du ikkje skjønar det, får du leva vidare med demokratiske skylappar. Og den verkelege skrekkhistoria byrja då bombinga starta i alle tre landa...

Folk elskar å overdrive massakrar, som regel fører objektiv gransking til at tala må reduserast kraftig i fall det dreier seg om tusenar og millionar. . Av og til kan det vel gå litt langt den andre vegen, USA-amerikanarane har t.d. tvinga talet på døde etter bombinga av Dresden ned frå over 200 000 til skarve 20 000....

(Innlegget ble redigert 24.10.11 22:52)

Lezah
LezahInnlegg: 63761
25.10.11 13:47
valoto: USA-amerikanarane har t.d. tvinga talet på døde etter bombinga av Dresden ned frå over 200 000 til skarve 20 000....

Altså...tallet 200 000 kommer fra Nazi-regimet selv cirka en mnd etter bombingen. Naturligvis var dette tall som ikke kunne verifiseres da, og jeg har siden sjeldent sett noen en gang komme med tilnærmet gode kilder på at 200 000 er et realistisk anslag. Interessant nok viser datidens tyske rapporter til tall mellom 20 000-25 000, jmf begravelser og kremeringer utført i byen. Man fant jo også i nyere tid at 10 000 personer antatt å ha blitt tilintetgjort i brannstormene faktisk overlevde.
Og hva "tvinging" angår, så ble tallet 25 000 presentert av en helt uavhengig tysk gruppe i 2010 som jobbet med/for bystyret i Dresden.

Dresden var, som så mye annet i sluttfasene av krigen, bare trist og jævlig. Verdenskriger er ofte det. Men pr dags dato er bombingene av Hamburg og spesielt Tokyo (1945) som var de som kostet flest mennesker livet.

valoto
valotoInnlegg: 7919
25.10.11 17:20
Lezah: Altså...tallet 200 000 kommer fra Nazi-regimet selv cirka en mnd etter bombingen. Naturligvis var dette tall som ikke kunne verifiseres da, og jeg har siden sjeldent sett noen en gang komme med tilnærmet gode kilder på at 200 000 er et realistisk anslag.

Har den tanken nokon gong slått deg at tal som sigerherrane/demokratar har oppgjevi for massakrar/drap utførde av regime dei ikkje likar, også kan vera sterkt overdrivne?

Lezah
LezahInnlegg: 63761
25.10.11 17:49
valoto: Har den tanken nokon gong slått deg at tal som sigerherrane/demokratar har oppgjevi for massakrar/drap utførde av regime dei ikkje likar, også kan vera sterkt overdrivne?

Ja? Hva i den setningen er relevant for det jeg skrev?

valoto
valotoInnlegg: 7919
25.10.11 20:07
Lezah: Ja? Hva i den setningen er relevant for det jeg skrev?

Kvifor trur du sume land har innført straffeforfylging av folk som vågar stilla spørsmål ved om heile 6 millionar jødar vart utrydda?

Var ein gong på historisk museum i Nürnberg og spurde om kvifor dei ikkje hadde noko om øydeleggingane og talet på døde, fekk  høyra at amerikanarane hadde lagt ned forbod mot det. Soga vert skriven av sigerherrane.. Det er framleis usemje om talet på døde i Dresden om ein "uavhengig" kommisjon aldri så mykje har slått fast.....

Lezah
LezahInnlegg: 63761
25.10.11 23:23
valoto: Det er framleis usemje om talet på døde i Dresden om ein "uavhengig" kommisjon aldri så mykje har slått fast.....

At det er uenigheter har jeg aldri sagt noe på. Men man kan se på tallene:

Dresden bombes fra 13.-15. februar 1945. Kort tid etterpå går propagandaministeriet ut med tallet 202 000 omkomne, uten at man hadde et snev av oversikt. Så hvor Göebbels og co, og andre den dag o dag, har det tallet fra er et interessant spørsmål. Det vil si at de fikk denne informasjonen bokstavelig talt mens Dresden og omegn fremdeles ulmet... Tall er nøkkelordet uansett, og man har tall som er fra datiden og basert på faktiske undersøkelser fremfor propagandaministerens "ønsker":

According to official German report Tagesbefehl (Order of the Day) no. 47 ("TB47") issued on 22 March the number of dead recovered by that date was 20,204, including 6,865 who were cremated on the Altmarkt square, and the total number of deaths was expected to be about 25,000. Another report on 3 April put the number of corpses recovered at 22,096.[Three municipal and 17 rural cemeteries outside Dresden recorded up to April 30, 1945 a total of at least 21,895 buried bodies of the Dresden raids, including those cremated on the Altmarkt. A further 1,858 bodies of victims were found during the rebuilding of Dresden between the end of the war and 1966. Since 1989, despite the extensive excavation for new buildings, no war-related bodies have been found. The number of people registered with the authorities as missing was 35,000; around 10,000 of those were later found to be alive.

Det er selvsagt åpent for at utallige brant til aske, og at samtlige av de 25 000 man ikke har identifisert i kaoset som preget Nazi-Tysklands siste dager (men til tross for dette kunne altså nazistene noen få dager etter bombingen spesifisere tallet på omkomne til  202,040...forstå det den som kan). Men hva dokumentasjon angår så vil jeg våge å påstå at de som heller mot 200 000 ikke stiller så voldsomt sterkt. Men for all del: USA trekker  i trådene sammen med Illuminati og har nok tvunget Dresdens historiske forening til å vinkle undersøkelsen fra 2010, samt lgt press på de som registrerte antall døde i 1945 osv osv.

RatPack
RatPackInnlegg: 9400
25.10.11 23:35
Lezah: Men for all del: USA trekker i trådene sammen med Illuminati og har nok tvunget Dresdens historiske forening til å vinkle undersøkelsen fra 2010, samt lgt press på de som registrerte antall døde i 1945 osv osv.

Såklart. Vi er Illuminati, vi tuller med hodene til folk. Fordi vi kan:)

(Innlegget ble redigert 25.10.11 23:35)

Lezah
LezahInnlegg: 63761
25.10.11 23:43
RatPack: Fordi vi

fortjener det :-)?

RatPack
RatPackInnlegg: 9400
25.10.11 23:44
Lezah: fortjener det :-)?

Det og:)

Erufailon
ErufailonInnlegg: 888
26.10.11 19:15
valoto: Korleis trur du det er med pågangsmotet og optimismen i land der USA, NATO og kompani har gripi inn? At Afghanistan, Irak og ikkje minst Libya er ei skrekkhistorie gidd eg ikkje forklara for deg. Om du ikkje skjønar det, får du leva vidare med demokratiske skylappar. Og den verkelege skrekkhistoria byrja då bombinga starta i alle tre landa...

Pågangsmotet i Rwanda er sterkt nettopp fordi de selv sto for mesteparten av det fæle som skjedde. De kan ikke utelukkende skylde på andre, og må ta tak i sine egne problemer for å komme videre. Likevel er det sterk enighet om at FN eller USA burde ha grepet inn.

valoto
valotoInnlegg: 7919
27.10.11 14:52
Erufailon: Likevel er det sterk enighet om at FN eller USA burde ha grepet inn.

Fri og vare meg vel, har du eit einaste døme på vellukka SN-aksjonar? Dei skapar berre meir liding og/eller forlengjer status quo.  

Nyaste døme er la Côte d'Ivoire og langt verre, Libya...

Tannlause soldatutplasseringar har ein visst framleis i Libanon; ein rein vits..

Skulle gjerne ha sendt alt det internasjonale drivtømmeret som flyt rundt i SN-bygningen i New York langt til havs. Det skal vera fleire tusen "diploamtar" og funksjonærar der.  Dei gjer denne verda berre enda verre å leva i med den retoriske moralismen sin. . 

valoto
valotoInnlegg: 7919
04.11.11 10:08
Lezah: The number of people registered with the authorities as missing was 35,000; around 10,000 of those were later found to be alive.

Kjem tilbake til tala dine for drepne i Dresden. Talet på ibuarar i Dresden før krigen var godt 620 000, i 1977 var det  på 512 500. Kvar dei fann dei 10 000 som "seinare synte seg å vera i live", vert såleis ei gåte..

sirplus
sirplusInnlegg: 1353
04.11.11 14:50
valoto: Kvar dei fann dei 10 000 som "seinare synte seg å vera i live", vert såleis ei gåte..

Kan kanskje ha noe med at situasjonen i Tyskland i 1945 var "en liten smule uoversiktelig" å gjøre?

+SirPlus+

Edit: Skriveleif.

(Innlegget ble redigert 04.11.11 14:51)

Lezah
LezahInnlegg: 63761
04.11.11 16:41

Kjem tilbake til tala dine for drepne i Dresden. Talet på ibuarar i Dresden før krigen var godt 620 000, i 1977 var det  på 512 500. Kvar dei fann dei 10 000 som "seinare synte seg å vera i live", vert såleis ei gåte..

Gjør gjerne det, jeg venter i spenning.
Hva antall innbyggere før og etter krigen er, så hadde det vært rart om en by som var totalt rasert og ikke bygd opp til opprinnelig kapasiteti 77  kunne huse like mange mennesker som før den ble bokastavelig talt jevnet med jorden. Dresden idag har jo også "kun" 523 000 innbyggere. Det er neppe pga antall drepte under bombingen. Byen ble ikke bygd opp sten for sten.

(Innlegget ble redigert 04.11.11 16:50)

valoto
valotoInnlegg: 7919
04.11.11 17:13
Lezah: Dresden idag har jo også "kun" 523 000 innbyggere.

Det er trass alt ein auke, Tyskland har svært låge fødselstal. Men ein kunne framleis vera interessert i å vita kvar over 100 000 ibuarar vart av frå dei fryktelege februardagane/nettene i  1945 til  1977. 

(Innlegget ble redigert 04.11.11 17:14)

Lezah
LezahInnlegg: 63761
04.11.11 17:40

Hvor de ble av? Hjemmene deres var ødelagt, trolig flyttet de slik store deler av befolkningen i Tyskland faktisk gjorde etter krigen.

valoto
valotoInnlegg: 7919
04.11.11 18:58
Lezah: Hvor de ble av? Hjemmene deres var ødelagt, trolig flyttet de slik store deler av befolkningen i Tyskland faktisk gjorde etter krigen.

Det var denne setninga hjå Lesah (høgare opp) som fekk ein til å spekulera:

The number of people registered with the authorities as missing was 35,000; around 10,000 of those were later found to be alive.

Kva hjelper det om 10 000 "seinare dukkar" opp når over 100 000 er søkk vekk? Og kor enkelt trur ein det var å registrera døde og levande i dei fryktelege dagane i februar i 1945 og tida etter?  Det endelege talet på kor mange som vart drepne av demokratiske bomber i Dresden får vi nok aldri....

(Innlegget ble redigert 04.11.11 18:59)

Lezah
LezahInnlegg: 63761
04.11.11 21:09

Kva hjelper det om 10 000 "seinare dukkar" opp når over 100 000 er søkk vekk? Og kor enkelt trur ein det var å registrera døde og levande i dei fryktelege dagane i februar i 1945 og tida etter?  Det endelege talet på kor mange som vart drepne av demokratiske bomber i Dresden får vi nok aldri....

1. Jeg har jo hele tiden sagt at antallet er vrient å fastslå, og at det høyeste overslaget stammer fra tiden rett etter bombingen. Og er utført av Goebbels` gladgutter...og følgelig neppe er troverdig. Det er ikke jeg som har dratt frem tall som 200 000. Man har idag, garantert med bedre kilder enn vi to sitter på, kommet frem til overslag som er langt lavere enn de som propagandaministeren og hans etterkommere har forsøkt å slenge rundt seg med.
2. Hvilke 100 000 mennesker er sporløst borte? De som ikke bodde i Dresden rett etter krigen?

 

RatPack
RatPackInnlegg: 9400
04.11.11 22:05
valoto: Talet på ibuarar i Dresden før krigen var godt 620 000, i 1977 var det på 512 500.

Og hva forteller det?

aasand
aasandInnlegg: 8134
04.11.11 22:31
RatPack: Og hva forteller det?

Hehe, at det bodde færre der etter krigen. Konklusjon: innbyggertallet må ha falt. Hva vinner jeg?

 

(Innlegget ble redigert 04.11.11 22:33)

RatPack
RatPackInnlegg: 9400
04.11.11 22:44
aasand: Hehe, at det bodde færre der etter krigen. Konklusjon: innbyggertallet må ha falt. Hva vinner jeg?

Tja. Støttemedlemskap i Masters of the Obvious med ekeløv og sabel. Det er vel ganske opplagt:)

 

Klikk for å gå tilbake til toppen