Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Holocaust

NYTT TEMA
-Shabelle

Innlegg: 10258
-Shabelle
06.04.12 23:36

Det er forunderlig at Tyskland fikk holde på som de gjorde, men det er uansett ikke poenget.

Når fattet egentlig Storbritannia og co mistanke om hva som skjedde med jødene under 2 v.k?

For det var vel ikke slik at det som skjedde innenfor Tysklands grenser kom helt overraskende på dem? 

Jeg leste et sted at britiske jagerfly fløy over en konsentrasjonsleir (Muligens Auschwitz) og lurte på hva i alle dager dette var for noe?

Dette er et tema jeg ønsker vite mer om. Noen som har noen tanker?

States09

Innlegg: 3547
States09
06.04.12 23:38

Enig.

Abnormiteten

Innlegg: 3475
Abnormiteten
07.04.12 00:04
-Shabelle: Dette er et tema jeg ønsker vite mer om. Noen som har noen tanker?

Jeg vil anbefale deg filmen One flight for us, som belyser akkurat det temaet du interesserer deg for. Det avsløres hvordan både Roosevelt og Churchill hadde kunnskaper om massemordene allerede i 1940, hvordan de ikke gjorde noe som helst for å hjelpe jødene, og hvordan de faktisk unngikk potensielle muligheter til å bistå som faktisk ikke var vanskelige.

På samme måte som oss nordmenn må ta oss i nakken for vår delaktighet i innhåvingen av våre jødiske medborgere under krigen, har også de allierte landene sine svin på skogen.

Tordenskjold3

Innlegg: 16002
Tordenskjold3
07.04.12 00:25
Abnormiteten: Jeg vil anbefale deg filmen One flight for us, som belyser akkurat det temaet du interesserer deg for. Det avsløres hvordan både Roosevelt og Churchill hadde kunnskaper om massemordene allerede i 1940, hvordan de ikke gjorde noe som helst for å hjelpe jødene, og hvordan de faktisk unngikk potensielle muligheter til å bistå som faktisk ikke var vanskelige.
På samme måte som oss nordmenn må ta oss i nakken for vår delaktighet i innhåvingen av våre jødiske medborgere under krigen, har også de allierte landene sine svin på skogen.

Men hvor mye visste de? Den endelige løsningen kom jo først i 1942(1 million jøder mistet livet før)

http://en.wikipedia.org/wiki/Final_Solution

 

Diclotican

Innlegg: 6409
Diclotican
07.04.12 12:48
Abnormiteten: Jeg vil anbefale deg filmen One flight for us, som belyser akkurat det temaet du interesserer deg for. Det avsløres hvordan både Roosevelt og Churchill hadde kunnskaper om massemordene allerede i 1940, hvordan de ikke gjorde noe som helst for å hjelpe jødene, og hvordan de faktisk unngikk potensielle muligheter til å bistå som faktisk ikke var vanskelige.
På samme måte som oss nordmenn må ta oss i nakken for vår delaktighet i innhåvingen av våre jødiske medborgere under krigen, har også de allierte landene sine svin på skogen

Hei

Det er merkelig, all den tid Auzwitz var opperativ først i 1941 som dødsleir. Men det er riktig at Roosevelt og Co, viste om Konsentrasjonsleirsystemet i 1940 - og det hadde vel vært allment kjent i TYskland helt siden de første leirene ble bygget i 1933, hvor Buchenwald og en rekke andre konsentrasjonsleirene snart fikk en notorisk status som regimets værste fengsler..

Dette med jødeutryddelsen - hva kunne de allierte gjøre mellom 1941 og 43 med og hjelpe den jødiske befolkningen?.. De tyske styrkene sto som ett bolverk både i øst og vest - krigen mot Sovjetunionen startet i Juni 1941, og det så ut som Hitlers ønske om "Lebenraum" kunne oppfylles.. Det var i den perioden, det ble organisert slikt at diverse KZ leire i øst, mest kjent er Auzhwitz, da den langt var den største, men det fantes mange rene dødsleire der fangene ble drept kort tid etter at de ble sendt ditt.. Treblinka, Sorbinol og en rekke andre mindre, kompakte men vel så dødbringende leire helt øst i Polen, der man antok at muligheten for bevisforspillelse var minimal utryddet mange hundretusen jøder i løpet av kort tid... Auzhwitz var den største - men var også en kjempestor fangeleir, der spesielt jøder, men også polakker generelt, russiske krigsfanger (de var faktisk de første som ble gasset, i Block 11, der deler av kjelleren ble innredet som ett provisorisk gasskammer i januar 1941 og det 141 russiske krigsfanger hadde den tvilsomme æren i og bli de første til å bli gasset, med Zyclon B) (stikk i strid med Genevekonvensjonen av 1907 som Tyskland hadde underskrevet, men som de ofte gav på båten under 2 verdenskrig)   Men massegassingen skjedde en periode etterpå - fordi man hadde visse "logistiske" problemer - men etter at de var gjort ferdige var det fritt frem...

Det var en dyp, tragisk sak jødeutryddelsene, men før de allierte fikk ordentlig dampen opp var det lite man kunne gjøre for og forsøke og redde dem.. De fleste land utenom Sveits var okkupert, eller alliert med Nazi-Tyskland - eller strengt nøytrale.. Det var ingen som snakket jødenes sak i Europa mellom 1941-44.

Men hvor grusom det hele var, det tror jeg ikke at de allierte viste før de befridde de første Konsentrasjonsleirene i okkupert område.. Hvor umenneskelig SS hadde vært i konsentrasjonsleirene, tror jeg ikke mange viste - selv Røde Kors ble dupet og lurt trill rundt av SS i så måte, til slutten av den 2 verdenskrig, der bevisene for nazismens grusomheter ble dokumentert en gang for alle... De råtnede kroppene i fangeleire og dødsleire kunne ikke akkurat gjemmes bort...

Diclotican

Devoto

Innlegg: 1190
Devoto
07.04.12 22:16
Diclotican: der bevisene for nazismens grusomheter ble dokumentert en gang for alle... De råtnede kroppene i fangeleire og dødsleire kunne ikke akkurat gjemmes bort...

Mulig jeg har misforstått litt, men de forholdene du her påpeker, og dokumentasjonen av dem, dreide ikke det seg primært om Bergen-Belsen, og var de ikke i så måte utypisk for konsentrasjonsleirvirksomheten?

Bildene og filmopptakene fra B-B ble vel gjort etter en periode der leiren var uhåndterlig overfylt av overflyttede fanger fra andre leire, og , og med tilsvarende knapphet på mat, utstyr og vaktmannskap, i en periode der fullstendig kaos hersket på tysk side. De gir vel således ikke det helt riktige bildet av konsentrasjonsleirsystemet generelt, og B-B var vel knapt tenkt som noen ren utryddelsesleir? Sagt på en annen måte: De dokumenterte bildene man har fra konsentrasjonsleire gir ikke et helt dekkende bilde av virksomheten som foregikk i dem. Fra de rene utrydningsleirene eksisterer det knapt noen visuell dokumentasjon.

Anbefaler for øvrig "Dødsmarkene" av Timothy Snyder, som setter holocaust inn i en større, og ekstremt uhyggelig, ramme.

 

Diclotican

Innlegg: 6409
Diclotican
08.04.12 00:36
Devoto: Mulig jeg har misforstått litt, men de forholdene du her påpeker, og dokumentasjonen av dem, dreide ikke det seg primært om Bergen-Belsen, og var de ikke i så måte utypisk for konsentrasjonsleirvirksomheten?
Bildene og filmopptakene fra B-B ble vel gjort etter en periode der leiren var uhåndterlig overfylt av overflyttede fanger fra andre leire, og , og med tilsvarende knapphet på mat, utstyr og vaktmannskap, i en periode der fullstendig kaos hersket på tysk side. De gir vel således ikke det helt riktige bildet av konsentrasjonsleirsystemet generelt, og B-B var vel knapt tenkt som noen ren utryddelsesleir? Sagt på en annen måte: De dokumenterte bildene man har fra konsentrasjonsleire gir ikke et helt dekkende bilde av virksomheten som foregikk i dem. Fra de rene utrydningsleirene eksisterer det knapt noen visuell dokumentasjon.
Anbefaler for øvrig "Dødsmarkene" av Timothy Snyder, som setter holocaust inn i en større, og ekstremt uhyggelig, ramme.

Devoto

Bergen-Belsen var vel ytterpunktet i Konsentrasjonsleirsystemet - hadde en slekning som var der på ett tidspunkt rett etter 2 verdenskrig - det synet han så der, kom han aldri til og glemme, og han fikk ett så glødende hat til tyskere generelt, men nazismen spesielt at han først tok en tysker i handa i 1989, nesten 50 år etter at krigen var over...

Fotografene, bildene og ikke minst filmopptagene fra Bergen-Belsen ble gjort i en periode der leiren var overfylt fra hele resten av konsentrasjonsleirsystemet - og der knapphet på mat og medisiner var ekstremt - faktisk eksisterte det ikke sykdommer for fanger - kun for vaktene.. De fleste medlemmer av SS forsvant som dugg for sol bare timer før de amerikanske styrkene kom til leiren - det var vel bare ett fåtall soldater igjen fra SS, da Bergen-Belsen omsider ble befridd og man kunne begynne og dokumentere det forferdelige som skjedde på slutten av krigen..  På slutten av krigen var det kaotiske omstendigheter det er riktig.. men det hjalp kanskje ikke på saken, at under nederlagene som ble tyskere til del i 1944-45 valgte de og transportere fanger fra hele Europa til konsentrasjonsleire i Tyskland.. Det gikk fangetransporter fra dypt inne i Sovjetunionen til Tyskland - en av grunnene var at de fleste i løpet av marsjene til fots, skulle dø eller bli skutt av spesielle SS avdelinger som hadde ordre om og skyte alle som ikke kunne følge med videre... Konsekvensene av dette var igjen at mange, anslagsvis titusenvis av fanger døde som en konsekvens av fangevoktere som skjøt for fote under retretten fra fangeleirene i øst.. Deriblant fra Auzhwitz ble alle som kunne gå, sendt ut på dødsmarsjer, der meningen var og få tatt knekken på som mange som mulig. Null mat, null helsetilbud - bare og gå til du ikke klarte mer.. Da ventet det en kule i nakken, og vips var du ikke mer... Dette var noe som skjedde gang på gang på gang, og som vitner og de som overlevde disse turene har dokumentert så til de grader etter 2 verdenskrig...

Bergen-Belsen var en KZ leir, på linje med alle andre KZ leire som ble bygget før, og under 2 verdenskrig Det var bygd som en arbeidsleir - men etter at Polen ble angrepet i 1939, omgjort til en fangeleir for polske og russiske fanger - (etter 1941) Senere ble det en KZ under kommando av SS, som bygget den ut til en ganske beryktet leir http://en.wikipedia.org/wiki/Bergen-Belsen_concentration_campr...

Nå er mye av bildet av KZ leirsystemet nok ganske korrekt - selv om det også der var store forskjeller i løpet av de 12 årene det eksisterte... I førstningen var KZ leir systemet ett fengsel for politiske fanger - som skulle læres den nye tidens lov og orden.. Og frem til 1939 var det ganske stort gjennomtrekk, der fanger som lovet bot og bedring samt viste tegn for å ha forstått hvordan det politiske systemet var, ble frigitt, etter og ha undertegnet ett dokument der det sto at de skulle være tro mot Hitler og hans Tredje riket...  Og i den perioden var bildet av KZ ganske ordentlig - tysk orden, disiplin, og annet som tyskere etterstrebet under Hitler..  Etter 1939, utviklet KZ systemet seg, drastisk ved at mange flere ble sendt i leirene, de ble mye større, og ikke minst grunnlaget for KZ systemet var ett annet.. Og det utviklet seg til det systemet vi ble kjent med da krigen var over, og hele systemet hadde brutt sammen..  Og det ble nå oppdaget noen leire, spesielt i øst-europa som var dedikert som dødsleire, eller gjerne som en blanding av Konsentrasjonsleire og dødsleire.. Det var i løpet av 2 verdenskrig blitt en ganske flytende overgang mellom KZ leire og de andre typene av leirene.. I øst europa kunne det ofte være "så som så" med skillene... Det var mest i vest-europa man hadde ett skille mellom KZ leirsystemet og andre typer av leirsystemer.. Og det er også verdt og peke på at dødsleirsystemet som var i øst-europa ikke ble forsøkt gjennomført i vest..  Nazistene var ganske klare på det der - at utryddelsen av minoriteter var noe man måtte gjøre i skjul...

På slutten av krigen, da fangene kom fra alle europas kanter, brøt systemet sammen - mye takket være at de ikke på forhånd hadde planlagt de nye fangene.. Det var en bevist politikk og la fanger dø som fluer i KZ leirsystemet.. Og det gjorde de, mye takket være en ideologi som skritt for skritt demoniserte minoriteter og folkegrupper...  Demoniseringen som startet lenge før Hitler kom til makten, kom til sluttpunktet i leire som Bergen-Belsen og Auzhwitz. der hundretusener, ja kanskje millioner kom til og dø i løpet av bare få år....

Skal legge meg det på minne - og se om jeg ikke får kjøpt den;).. tipper amazon har det på lager.

Diclotican

 

 

valoto

Innlegg: 7919
valoto
08.04.12 14:08
Diclotican: Deriblant fra Auzhwitz ble alle som kunne gå, sendt ut på dødsmarsjer, der meningen var og få tatt knekken på som mange som mulig. Null mat, null helsetilbud - bare og gå til du ikke klarte mer.. Da ventet det en kule i nakken, og vips var du ikke mer... Dette var noe som skjedde gang på gang på gang, og som vitner og de som overlevde disse turene har dokumentert så til de grader etter 2 verdenskrig...

Les Kristin Brunvolls Veien Til Auschwitz (Aschehoug, 1947) s. 269 osb (kapittelet; Evakueringen fra Auschwitz). Då ser du at dei såkalla dødsmarsjane ikkje heilt gjekk føre seg slik du skildrar.

(Innlegget ble redigert 08.04.12 14:15)

Diclotican

Innlegg: 6409
Diclotican
08.04.12 15:48
valoto: Les Kristin Brunvolls Veien Til Auschwitz (Aschehoug, 1947) s. 269 osb (kapittelet; Evakueringen fra Auschwitz). Då ser du at dei såkalla dødsmarsjane ikkje heilt gjekk føre seg slik du skildrar.

Valoto

Så ved andre ord - min mors onkel som marsjerte hele veien fra Auzhwitz til en Buchenwald der han ble hentet av de hvite busser - mer død en levende i 1945 løy?..

Diclotican

valoto

Innlegg: 7919
valoto
08.04.12 18:13
Diclotican: Så ved andre ord - min mors onkel som marsjerte hele veien fra Auzhwitz til en Buchenwald der han ble hentet av de hvite busser - mer død en levende i 1945 løy?..

Det veit eg ingen ting om. Det Brunvoll fortel om, er at det ikkje var gjennomført vondske frå soldatane: Mange kvinner var så trøtte at de ikke orket mer. En vakt (SS-soldat?) kapret en bonde med hest og slede. Bonden forsøkte å slippe, men vakten sa han ville få betaling og at han ikke hadde noe valg. Bonden snudde hesten. Jeg fikk Szwejkowska opp i sleden og var lykkelig. 

Soldatene, som selv var trøtte, - mange haltet også - jaget på oss. Men så snart vi var forbi, lot de oss gå som vi ville.

Den tredje dagen kom dei ombord i opne jernbanevogner. Ei SS-vakt klatra opp i vogna og ropa: Men her er jo ikke fullt? Hva tenker dere på? Han hoppet ned i vongen og så rundt på oss: Vær stille så vi ikke får inspeksjon, så kanskje det går, sa han. 

Med god hjelp av vakta som blant anna skaffa vatn, fekk dei det etter måten leveleg under reisa. 

Med dei middel som stod til rådvelde, kunne ikkje evakueringa - som i stor mon var friviljug - gå føre seg på noko anna vis.   

Diclotican

Innlegg: 6409
Diclotican
08.04.12 18:52
valoto: Det veit eg ingen ting om. Det Brunvoll fortel om, er at det ikkje var gjennomført vondske frå soldatane: Mange kvinner var så trøtte at de ikke orket mer. En vakt (SS-soldat?) kapret en bonde med hest og slede. Bonden forsøkte å slippe, men vakten sa han ville få betaling og at han ikke hadde noe valg. Bonden snudde hesten. Jeg fikk Szwejkowska opp i sleden og var lykkelig.
Soldatene, som selv var trøtte, - mange haltet også - jaget på oss. Men så snart vi var forbi, lot de oss gå som vi ville.
Den tredje dagen kom dei ombord i opne jernbanevogner. Ei SS-vakt klatra opp i vogna og ropa: Men her er jo ikke fullt? Hva tenker dere på? Han hoppet ned i vongen og så rundt på oss: Vær stille så vi ikke får inspeksjon, så kanskje det går, sa han.
Med god hjelp av vakta som blant anna skaffa vatn, fekk dei det etter måten leveleg under reisa.
Med dei middel som stod til rådvelde, kunne ikkje evakueringa - som i stor mon var friviljug - gå føre seg på noko anna vis.

Valoto

Det store flertallet av fanger i KZ leire ble ikke behandlet slikt som den beskrivelsen der.. Det fantes ANSTENDIGE medlemmer av SS også - også de som hadde vært vakter i KZ leire... Men det store flertallet av SS, spesielt hodeskalle avdelingene var kjent for sin brutalitet, spesielt de som sto vakter i konsentrasjonsleire... 

Det er dokumentert, fra de som overlevde turene, hva som var tilfelle, og hva som ikke var tilfelle.. Jeg tror ikke min mors onkel - min bestefars bror (en av 12) akkurat løy det lille han fortalte om sin ferietur i de tyske konsentrasjonsleirene...  Selv før han døde i 1988, hadde han bare fortalt bruddstykker om hva som skjedde - Og det var grusomt nok det lille han fortalte...  Spesielt om marsjen han tok gjennom Europa, fra Polen til Buchenwald i Tyskland... Og det var ikke mye tog og transport via hest og kjerre det var snakk om.. Han bokstavelig talt gikk på to bein tvers over Europa ofte på kryss og tvers ettersom deres voktere fikk ordre om og gå til en annen leir - som ikke enda var i russiske hender... På ett tidspunkt var han så sliten at han håpet en tysk vakt skulle ta livet av han... Men på en eller annen måte klarte han og stabbe seg hele veien til Buchenwald, som var totalt overfylt - som de fleste leirene i Tyskland var på slutten av krigen, og overlevde lenge nok til og bli hentet av de hvite bussene - og bli sendt til Danmark og siden Sverige der han lå på sykehus i månedsvis.. Han var i Sverige i 6 måneder før legene tillot han og reise til Norge...  Så om han bare hadde vært på en litt tøff "ferietur" burde det ikke tatt 6 måneder før han fikk lov til og reise - og det var under tvil.. Når han kom til Norge ble han sendt på sanitorium der han forble i nesten ett år til.. Da først fikk han komme hjem til familien.... Og hadde gått såpass opp, at det ikke var snakk om akkutte problemer lengre...

Vitnene for hva som skjedde med fangene under de siste årene av Nazi-Tyskland er kanskje på vei til og bli utdødde, men mange har skrevet bøker om hva som skjedde - fra deres ståsted.. Og selv om det du skriver nok har skjedd mange ganger.. Det fantes voktere i SS som var anstendige, og kanskje hadde vært det hele tiden. Det er dokumentert at mange voktere i de mindre KZ leirene, de som ikke ble så godt bevoktet og kontrollert, ofte behandlet sine fanger bedre en de som ble voktet av større antall SS avdelinger.. EN del leire var også bevoktet av den tyske hær - som i alle fall i vest behandlet fangene bedre en SS noen gang gjorde...

Evakueringen fra de tyske leirene var neppe så "frivillig" som du gir inntrykk av. Det var maktpåliggende for de tyske herrene at man ikke avslørte for mye, og det var også viktig på slutten av krigen og få flest mulig fanger inn i rustningsindustrien. Albert Speer, som var Rustningsminister under krigen, har beskrevet hvor vanskelig det var og få tak i kvalifisert arbeidskraft - og at forholdene ofte var elendige for de de fikk tak på.. Sykdom og usanitære forhold var mer regelen en untaget lenge før konsentrasjonsleirene i øst-polen og Russland ble tømt for fanger... Og utover da det sto klart at fronten var i ferd med og nærme seg Tyskland ble forholdene for fangene om mulig enda værre, med dårligere matforsyninger - og dødeligheten økte bare drastisk utover krigens sluttfase i takt med at tysk grundighet for faget "utryddelse av umennesker" ble satt i høygir.. Helt til slutten av krigen, da blant annet Whermact hadde mangel på transportkapasitet på de tyske jernbanene - ble de samme jernbanevognene brukt til og sende "undermennesker" i gasskamre... Selv om de polske dødsleirene var langt de mest kjente - var det mange flere leire der det fantes kapaistet til og gasse masser - eller også på andre måter og ta livet av mennesker man ønsket i en annen verden... Og helt til slutten av krigen ble da også folk gasset - bare dager før Buchenwald ble befridd av allierte stridskrefter ble det drept en rekke "promiente fanger" som så absolutt ikke måtte overleve krigen... Etter ordre fra Heinrich Himmler selv... Men det var de som overlevde, da kaoset på slutten førte til at de ikke ble skutt....

Nå er boken du referer til, skreve ti 1947, mye er blitt dokumentert etterpå, som nok setter de første bøkene i litt annet lys... Mye av grunnlaget blant annet for hele KZ systemet ble kjent først ut på 1950 tallet.. Selv om KZ leir systemet var godt kjent, allerede etter 1933....

Diclotican

valoto

Innlegg: 7919
valoto
08.04.12 19:22
Diclotican: Evakueringen fra de tyske leirene var neppe så "frivillig" som du gir inntrykk av.

Det har vorti ironisert over at jødane i Auschwitz valde å verta med tyskarane - bødlane sine - i staden for å venta på at russarane kom. Så å seia alle som kunne kara seg av stad, valde å verta med - att i lægret var berre dei som ikkje kunne klara strabasane og ein del born - også under 16 år. Då russarane kom, fann dei berre desse.  På Brunvolls transport var det ei mengd jødiske kvinner. Då dei kom fram til Ravensbrück, nekta kommandaten å sleppa dei inn, lægret var overfylt og hadde ikkje plass til fleire, men serskilt ordre frå Berlin tvinga han til å opna portane. At Speer ville ha folk til rustningsindustrien i ein slik situasjon og under dei tilhøva som rådde i Tyskland under siste del av krigen, er usannsynleg. 

Det er nok dei vitneprova som vart skrivne like etter krigen, som er dei mest pålitande. Det er noko som heiter at skal eit sendebod bera fram ein bodskap, må han gjera det med ein gong, ikkje få tid til å setja seg ned og byrja dikta...

Det "historieskrivarar" som regel har liten sans for, er dei enorme materielle og logistiske problema som tyskarane hadde i krigens sluttfase, ei evakuering kunne ikkje gå føre seg utan lange marsjar og problem med matforsyninga. Det rådde (ugrunna) redsle for russarane, Brunvoll fortel om krigsdrønn attom dei, det fekk nok mange av tyskarane til å jaga på.

Kapittelet om "dødsmarsjane" kan skrivast utan å dra fram nazistisk vondske.  Uansett regime ville det nok ha gått føre seg på om lag same måten. 

(Innlegget ble redigert 08.04.12 19:25)

TollefTruls

Innlegg: 5439
TollefTruls
08.04.12 19:59

Det blir nok noe sært å begynne på en slags forklaringsmodell hvorfor mange jøder døde i leirene fordi de Allierte faktisk drev krig mot Nazistene og bombet deres forsyningslinjer.

Dødsdommen til de mange jødene var vel allerede signert ved at de befant seg i et nazistisk kontrollert område når deportasjonene begynnte. Og de jødene som overlevde deportasjonen må vel være lykkelige. De vel 770 norske jødene som ble deportert i 1942 var det bare et 30 talls som kom tilbake med livet i behold. Å diskutere dødsårsak til hver enkelt blir bare tøv for min del. De døde av den statsstyrte ideologien som var satt ut i live av nazistene.

-Shabelle

Innlegg: 10258
-Shabelle
08.04.12 20:06
valoto: (SS-soldat?)

Kanskje vedkommende hadde et hjerte da...

Diclotican

Innlegg: 6409
Diclotican
08.04.12 20:22
valoto: Det har vorti ironisert over at jødane i Auschwitz valde å verta med tyskarane - bødlane sine - i staden for å venta på at russarane kom. Så å seia alle som kunne kara seg av stad, valde å verta med - att i lægret var berre dei som ikkje kunne klara strabasane og ein del born - også under 16 år. Då russarane kom, fann dei berre desse. På Brunvolls transport var det ei mengd jødiske kvinner. Då dei kom fram til Ravensbrück, nekta kommandaten å sleppa dei inn, lægret var overfylt og hadde ikkje plass til fleire, men serskilt ordre frå Berlin tvinga han til å opna portane. At Speer ville ha folk til rustningsindustrien i ein slik situasjon og under dei tilhøva som rådde i Tyskland under siste del av krigen, er usannsynleg.
Det er nok dei vitneprova som vart skrivne like etter krigen, som er dei mest pålitande. Det er noko som heiter at skal eit sendebod bera fram ein bodskap, må han gjera det med ein gong, ikkje få tid til å setja seg ned og byrja dikta...
Det "historieskrivarar" som regel har liten sans for, er dei enorme materielle og logistiske problema som tyskarane hadde i krigens sluttfase, ei evakuering kunne ikkje gå føre seg utan lange marsjar og problem med matforsyninga. Det rådde (ugrunna) redsle for russarane, Brunvoll fortel om krigsdrønn attom dei, det fekk nok mange av tyskarane til å jaga på.
Kapittelet om "dødsmarsjane" kan skrivast utan å dra fram nazistisk vondske. Uansett regime ville det nok ha gått føre seg på om lag same måten.

Valoto

De fleste jøder som var i Auzwhitz hadde ikke noe og si den saken der - det var enten og bli skutt, eventuelt gasset, da gasskamrene var aktive til slutten av leirens eksistens som senter for jødenes utryddelse i Polen... Eller også bli med sine drapsmenn... De fleste hadde nok også i tilegg blitt grundig underkuet, sett djevelskap som vi som har vokst opp etter krigen ikke helt kan fatte rekkevidden av

En annen ting er at mange av de av jødisk herkomst som hadde overlevd til da, hadde ganske klare erfaringer med russere.. Jøder i Russland har vaklet mellom og bli godtatt, og forhatt.. Stalin selv var en soleklar anti-semitt som ikke akkurat var så glad i jødene - selv om Sovjetunionen var en av de første nasjonene som aksepterte ett selvstendig Israel i 1948... Men innad i Sovjetunionen, og i det "ytre imperiet" Øst-Europa etter den 2 verdenskrig var det ganske karrige forhold for den jødiske befolkningen - mange som overlevde oppdaget at deres eiendommer var tatt over av polakker, russere og annet... og at myndighetene i deres eget land, innkludert de sovjetiske okkupasjonsstyrkene (som var stasjonert der 1945-48, og siden som "vennskapsstyrker" til 1991, ikke akkurat hadde lagt godviljen til, så jøder som overlevde forsøket på og ta livet av dem skulle få noe igjen..... Og mange valgte dermed også og emigrere enten til andre land der forholdene for jødene var bedre - eller også til Israel, og dermed også skape de forholdene som er i regionen idag, med en gordisk knute ingen aner hvordan man skal løse opp..  Og vi har ingen Alexander den store som våger og bruke sverdet og kappe den gordiske knuten tvers over heller....

Organiseringen rundt tvungen "arbeidsinnsats" var viktig for krigsindustrien - og selv om du åpenbart ikke tror at Albert Speer helt til slutten forsøkte og få nok arbeidsfolk har jo gamle Speer selv skrevet flere bøker, der han dokumenterte - ut fra det han selv hadde av papirer, suppelert med dokumenter fra krigsperioden at transport av fanger til bruk i krigsindustrien.. Dog var han kanskje ikke det "beste vitnet" da han skjønnmakte visse sider ved den tvungende arbeidsinnsatsen.. Det eneste som reddet Albert Speer fra Galgen i 1946, var at han innrømmet skyld. Den sovjetiske dommeren og hans kollegaer krevde automatisk dødstraff, blant annet for Speer, fordi så mange sovjetiske borgere hadde blitt drept av tvungen arbeidsinnsats for tyskere....  Han fikk 20 år istedenfor - som russere insisterte på at han skulle sitte.. 

At det var kaotisk i Tyskland under siste periode av krigen, er det ingen som bestrider - men det er godt dokumentert, både fra samtidige kilder og senere fra historikere som har undersøkt de samme kildene, at Hitler maskineri av slavearbeid og død var effektivt helt til det siste.. Selv i ett sammenskutt Berlin stoppet trikkene og gå først 16 dager før Rikskansleriet falt i 1945...  og posten sluttet og gå rundt, først 10 dager før Berlin falt.....  Nå og da får etterkommere av de opprinnelige brevskrivere brev fra den tiden, da postverket noen ganger oppdager at brev fra den perioden har ligget rundt og slengt.. Og jo må frem til adresaten...

De fleste historikere bruker kilder som er tilgjengelig - og de er det blitt mange av ettersom flere og flere arkiv rundt omkring i Europa er blitt åpnet for mer offentlig studering... Spesielt etter at Sovjetunionen brøt sammen, og mange nye, tildels ukjente sider ved 2 verdenskrig..  Russere overtok ett massivt arkivmateriale da de besla deler av de tyske riksarkivene, og selv nå, over 70 år blir det skrevet ganske tykke bøker, basert på akrivmateriale som er blitt gjemt de siste 7 tiårene

De fleste som har skrevet om forholdene i KZ leirene, eller på transportene fra de ytre delene av det antatte tusenårsriket til Hitler trenger ikke og dikte for og komme med erfaringene sine....  Snarere er det vel heller snakk om at nye øyer, ser ting på nytt, og forfatterene som har skrevet om sine opplevelser har fort kunnet blitt avslørt som svindlere, om de hadde fortalt løgner... 

Seriøse historikere har nok tatt høyde for de kaotiske forholdene som var under de siste periodene av det tredje riket - og de har også pekt på at det var spesielt under denne perioden mange døde av sult, nød, sykdommer - og dårlig behandling fra vaktene...  Som du selv peker på, var det i mange leire overfylt, så til de grader overfylt, at i enkelte tilfeller nektet leirkommandantene fortsatt inntog... Og som du også peker på, måtte de pent ta imot fanger, selv om forholdene var forferdelige. Men det var også en del av en bevist policy i sluttfasen.. Utrydd så mange vitner som mulig, gjennom elendig bepleining og sykdommer...

Det er en grunn til at Bergen-Belsen etter 2 verdenskrig ble revet etter at fangene var ute av leiren... Og det var ikke fordi man plutselig ble så pentfølende ovenfor den tyske sivilbefolkningen.. De ble jo som kjent tvunget til og grave ned de døde, etter at Eisenhover (den senere President Eisenhover) hadde vært og sett forholdene som fangene levde under.. Samt pleie for de syke og døende... Og mange sivile tyskere, hevdet, og hevdet til deres dødsdag at de ikke hadde hatt den ringeste peiling på hva som skjedde bak piggtråden - selv om de mange lik som lå strødd rundt både i leiren og i området rundt burde ha gitt ett vist bevis for hva som skjedde...

Dødsmarsjer kan gjøres av alle regimer, og alle partipolitiske systemer det er riktig... Men så grundig som tyskere gjorde det, har man ikke sett i Europa hverken før eller siden... Selv ikke Stalins regime, som ikke var kjent for og være så humane av seg, gjennomførte noe tilsvarende.. Selv om sultkatastrofene i Ukraina på 1920 og 1930 tallet under kollektiviseringen var grusomme nok...

Frykten for hva som skulle tilkomme dem, jøder som andre fanger når russerene fikk tak på dem, var nok ikke helt uten meritter... Jøder fra øst-europa spesielt de sovjetiske områdene hadde i århundrer hatt erfaring med de russiske pogromene, og det var ikke "så" lenge siden russere hadde begått ganske grove overtramp mot sovjetiske jøder (pre-revolusjonen da man på slutten av 1 verdenskrig gav jøder skylden, og konsekvensene av dette ble noen titalls tusen døde, og en massiv flukt vestover av jøder fra Ukraina og de baltiske statene..  De baltiske statenes oppførsel under 2 verdenskrig, der baltere var vel så brutale om ikke enda mer brutale en sine nazistiske overherrer i behandlingen av jødene.. Mesteparten av utryddelsen i de baltiske statene ble begått enten av ukrainere eller baltere selv, og flere ganger måtte de tyske kommandoene rett og slett roe ned sine ukrainske og baltiske "frivillige" fordi de gikk frem for brutalt.. At de tok livet av jødene var ok, men det måtte skje i ordnede former... Orden i sakene var viktig... Selv om ønsket var det samme, enten det var baltere, ukrainere eller tyskere...

Diclotican

Soteria

Innlegg: 10379
Soteria
08.04.12 22:17
valoto: Kapittelet om "dødsmarsjane" kan skrivast utan å dra fram nazistisk vondske.

I boka til legen Nyiszli står det ikke noe om frykt for russerne. På wikipedia står det:

"Nyiszli’s first major stop after the forced march out of Auschwitz was the Mauthausen concentration camp. After a three-day stay in a quarantine barracks at Mauthausen, he was sent to the Melk an der Donau concentration camp, about three hours away by train. After a total of 12 months of imprisonment, including two months in the Melk an der Donau camp, Nyiszli and his fellow prisoners were liberated on May 5, 1945, when US troops reached the camp.

Husker Nyizsli bemerket at han hadde en ufrivillig tidagers faste under marsjen, kanskje litt unødvendig å bemerke siden han hadde spist bedre enn de fleste i Auschwitz.

(Innlegget ble redigert 08.04.12 22:19)

valoto

Innlegg: 7919
valoto
08.04.12 22:37
Diclotican: De fleste jøder som var i Auzwhitz hadde ikke noe og si den saken der - det var enten og bli skutt, eventuelt gasset, da gasskamrene var aktive til slutten av leirens eksistens som senter for jødenes utryddelse i Polen.

Du forklarer og forklarer. I staden kunne ein heller få klårleik i sume sentrale spørsmål: Var evakueringa friviljug? Vart jødar også evakuerte?  

Eit døme på dikting er forklaringa på at Anne Frank ikkje vart gassa i Auschwitz, men send til Bergen-Belsen som endå var eit læger for sjuke, var at ho fylte 16 år i grevens tid. Tyskarane gassa alle under den alderen, veret det hevda. I det heile er det merkeleg at ho ikkje vart drepen i staden for å verta send til ein sjukelæger, soga vil jo ha det til at alle jødar som var for svake til å arbeida, vart drepne.  . Då sovjetarane kom til Auschwitz fann dei born (levande) som var under den alderen, men for svake til å vera med på evakueringa. Det var også svært svake vaksne der. 

(Innlegget ble redigert 08.04.12 22:38)

Soteria

Innlegg: 10379
Soteria
08.04.12 23:18
valoto: I det heile er det merkeleg at ho ikkje vart drepen i staden for å verta send til ein sjukelæger

Da krigen var slutt, hadde tyskerne både tidsnød og de ville skjule sine ugjerninger. De sprengte derfor gasskamrene (tror jeg), og det var ikke tid til å skyte en hel del mennesker og begrave dem etterpå.

Enkelte barn overlevde Auschwitz. I sigøynerblokkene levde de som familier, men alle ble visst gasset i løpet av 1944. I denne boka står det om en gutt at han var "heldig" og slapp gjennom utvelgelsen som 10-åring: http://www.amazon.com/Lucky-Child-Memoir-Surviving-Auschwitz/dp/0316043400

sirplus

Innlegg: 1355
sirplus
10.04.12 11:54
valoto: Så å seia alle som kunne kara seg av stad, valde å verta med

Å påstå at fangene valgte å være med er som å påstå at de valgte å reise til Auschwitz frivillig i første omgang. Når en vakt med våpen sier at du skal ut og gå, så blir du med. Å kalle det frivillig er intet annet enn blank løgn.

+SirPlus+

Nødutgang

Innlegg: 18994
Nødutgang
10.04.12 14:16
valoto: Var evakueringa friviljug? Vart jødar også evakuerte?

 Det var viktig å ikke etterlate vitner og de trengte dem som arbeidskraft.

valoto

Innlegg: 7919
valoto
10.04.12 16:23
Nødutgang: Det var viktig å ikke etterlate vitner og de trengte dem som arbeidskraft.

Det skal ha vori 8000 att i Auschwitz då sovjetarane kom...

Nødutgang

Innlegg: 18994
Nødutgang
10.04.12 16:25
valoto: Det skal ha vori 8000 att i Auschwitz då sovjetarane kom

 Antagelig de som var for svake til å flyttes som de ikke rakk å henrette.

valoto

Innlegg: 7919
valoto
10.04.12 22:20
Nødutgang: Antagelig de som var for svake til å flyttes som de ikke rakk å henrette.

Ja, evakueringa var friviljug, men så å seia alle som kunne karra seg av stad saman med tyskarane - også tusenvis av jødar- valde å verta med på evakueringa. Viser igjen til boka av Brunvoll. Att  vart dei som ikkje kunne klara seg på den naturleg nok strabasiøs ferda. Det måtte ho bli slik det såg ut i og med Tyskland i 1944/1945.. Tyskarane kan skuldast for mykje, men når det galdt evakueringa frå Auschwitz etc, gjorde dei så godt dei kunne - men det var ikkje alltid stort. Jamvel ein tysk lægerkommandant kunne ikkje hosta opp jernbanevogner over natta.   

(Innlegget ble redigert 10.04.12 22:22)

Whit

Innlegg: 11471
Whit
14.04.12 20:36

At evakueringen skule vært frivillig harjeg liten tro på, i hvert fall fra dødsleiren Auschwitz II-Birkenau. Det er viktig å huske på at Auschwitz ikke var en leir, men et kompleks bestående av Auschwitz I - Stammlager (base camp), Auschwitz II - Birkenau (vernichtungslager hvor massedrapene fant sted) og arbeidsleiren Auschwitz III - Monowitz. SOm norsk ikke-jødisk kvinne vil jeg tro hun havnet i arbeidsleiren, men det har jeg ikke klart å finne ut av. Hun er ikke en overlever fra Birkenau, det er jeg ganske sikker på.

Her fra United States Holocaust Memorial Museum om frigjøringen av Auschwitz:

In mid-January 1945, as Soviet forces approached the Auschwitz camp complex, the SS began evacuating Auschwitz and its satellite camps. Nearly 60,000 prisoners were forced to march west from the Auschwitz camp system. Thousands had been killed in the camps in the days before these death marches began. Tens of thousands of prisoners, mostly Jews, were forced to march to the city of Wodzislaw in the western part of Upper Silesia. SS guards shot anyone who fell behind or could not continue. Prisoners also suffered from the cold weather, starvation, and exposure on these marches. More than 15,000 died during the death marches from Auschwitz. On January 27, 1945, the Soviet army entered Auschwitz and liberated more than 7,000 remaining prisoners, who were mostly ill and dying. It is estimated that at minimum 1.3 million people were deported to Auschwitz between 1940 and 1945; of these, at least 1.1 million were murdered.

(Innlegget ble redigert 14.04.12 20:41)

valoto

Innlegg: 7919
valoto
15.04.12 09:49
Whit: SOm norsk ikke-jødisk kvinne vil jeg tro hun havnet i arbeidsleiren, men det har jeg ikke klart å finne ut av. Hun er ikke en overlever fra Birkenau, det er jeg ganske sikker på.

Hun var i Birkenau ("Vi var i Birckenau", s. 224). Elles fortel Brunvoll interessante ting frå lægerlivet: Mange jøder hadde arbeid ute på jordene eller i gartneriene. Når appellen var slutt, samlet de seg et bestemt sted utenfor jødeblokkene. Deres handelsgeni fornektet seg heller ikke her. Her samlet også jøder seg fra kleskolonnen, strikkerier og systuer og drev byttehandel med dem som kom fra utearbeid og hadde med grønnsaker, frukt, tomater.... Brød var i alminnelighet god byttevare. Men etter at det var kommet store transporter og ekstrautdelinger, var det verdiløst...Her kjøpte jeg meg tomater og byttet med matvarer fra pakkene mine (det drier seg om pakker sende frå familie i Noreg).....Mange tillitsfanger så gjerne gjennom fingrene med dette. Engang møtte jeg endog den jødiske underleirsjef på vei fra markedet mens det var i full gang. Hun spiste på et deilig stort eple...(s.257) 

Irritator

Innlegg: 3362
Irritator
15.04.12 14:52
sirplus: Å kalle det frivillig er intet annet enn blank løgn.

Det er ikke blank løgn. Veldig mange har faktisk uttalt at de var redd for hva de sovjetiske soldatene ville finne på å gjøre med dem. Særlig kvinner. Og det med aller høyeste grunn.

Soviets raped even soviet women as they freed them

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/1382565/Red-Army-troops-raped-even-Russian-women-as-they-freed-them-from-camps.html

"Soviet troops raped large numbers of Russian and Polish women held in concentration camps, as well as millions of Germans."

valoto

Innlegg: 7919
valoto
15.04.12 19:00
Irritator: "Soviet troops raped large numbers of Russian and Polish women held in concentration camps, as well as millions of Germans."

No overdriv du vel litt. Normalt sett skulle det i så fall ha vorti ein 100 000 ungar av det... Kvar er desse vortne av? Rykta og skrekkhiistpriane var nok sterkare og fleire - ikkje minst sette regimetrugne tyskarar dei ut - enn i røyndomen.  Det paradoksale er at russarfrykta blant jødane i konsentrassjonslæger ser ut til å ha vori større enn  frykta for fangevaktarane.....

(Innlegget ble redigert 15.04.12 19:02)

valoto

Innlegg: 7919
valoto
17.06.12 18:17

Kom over Dagbladet for 24 mai 1945. Under overskrifta 5 unge norske jølder er kommet til København. Dr Eltinger beretter om massemyrderiene og metodene. Jerbanevogner med stivfrosne norske lik..

I artikkelen fortel Eitinger om "hvordan henrettelsene i gasskammerne etterhånden ble likefram industrialisert. Hele anlegget var bygd under jorda. Det var lagd en særlig portåpning hvor lastebilene kunne rygge inn og helle av lasten sin. På skråbrett ble de dødsdømte fanger ført ned i omkledningsrommet hvor de leverte tøyet sitt. Når de var døde, ble de ført til krematoriet på transportbånd. Disse gasskamrene fantes i de tre leirene Birkenau, Maidanky (sic) ved Warschawa og Treblinka ved Lublin. I Birkenau er 4 millioner mennesker blitt myrdet. I Treblinka mener man at mer enn 7 millioner har funnet døden. Hele regimenter av russiske soldater er sendt i gasskammerne. 

Merkeleg nok nemner han ikkje gasskammer i Auschwitz - det var vel utryddinga der han kunne ha fortalt noko om. Det gjer han òg for så vidt: På sjukhuset fekk vonlause tilfelle ei innsprøyting på 10 cm3 phenol. Ein annan av dei fem, Paltiel, fortel at i de tyske leirene har tusenvis av fanger sprettet opp sine døde kamerater og tatt leveren ut og spist den. Men han skundar seg å leggja til at at nordmennene og danskene (sjølvsagt) aldri har deltatt i denne selvutslettende jakt etter mat..

Som lækjar vart Eltinger knytta til fengselssjukehuset i Auschwitz  og kom såleis bra frå fangeopphaldet når ein ser bort frå då dei rømde lægret framføre sovjetaranes framrykking og marsjerte "en dag 80 km uten overhodet å få mat og drikke." I kuvogner måtte de stå under heile turen, og då "de kom til Buckenwald konsentrasjonsleir, hadde de 2 vogner fulle av lik".

Ligg det i det at ein god del norske jødar omkom under transport frå Auschwitz? To jernbanevogner skulle etter det Eltinger sa, svara til 200 personar. 

(Innlegget ble redigert 17.06.12 18:29)

Lezah

Innlegg: 64508
Lezah
17.06.12 20:13
valoto: Normalt sett skulle det i så fall ha vorti ein 100 000 ungar av det... Kvar er desse vortne av?

Tja, har du oversikt over antall fødsler og abprter etter sovjetiske voldtekter? Minns det fantes tall hos f. eks Beevor.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg