Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Holocaust

NYTT TEMA
Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
01.03.14 23:09

I perioden mellom 1965 og 1970 ble det holdt rettssaker i Düsseldorf mot til sammen 11 mennesker - blant dem visekommandant Kurt Franz og kommandant Franz Stangl. Retten kom frem til at minst 700.000 mennesker ble drept der. For det meste var de jøder, men også mange sigøynere. Vitnene var:
- Helmut Krausnick, som baserte seg på Stroop-rapporten og offisielle tyske dokumenter (togruter, telegrammer etc...). Han konklusjon var, i engelsk oversettelse:
"According to the Stroop report a total of approximately 310,000 Jews were
transported in freight trains from the Warsaw ghetto to Treblinka during
the period from July 22, 1942 to October 3, 1942.  Approximately another
19,000 Jews made the same journey during the period from January, 1943 to
the middle of May, 1943.  During the period from August 21, 1942 to August
23, 1943, additional transports of Jews arrived at the Treblinka
extermination camp, likewise by freight train, from other Polish cities,
including Kielce, Miedzyrec, Lukow, Wloszczowa, Sedzizzow, Czestochowa,
Szydlowiec, Lochow, Kozienice, Bialystok, Tomaszow, Grodno and Radom.
Other Jews, who lived in the vicinity of Treblinka, arrived at Treblinka in
horse-drawn wagons and in trucks, as did Gypsies, including some from
countries other than Poland.  In addition, Jews from Germany and from other
European countries, including Austria, Czechoslovakia, Bulgaria, Yugoslavia
and Greece were transported to Treblinka, predominantly is passenger
trains.

It has not been possible, of course, to establish the exact number of
people transported to Treblinka in this fashion, because only a part of the
transportation documents, particularly those relevant to the railroad
transports, are available.  Still, assuming that each of the trains
consisted of an average of 60 cars, with each freight car holding an
average total of 100 persons and each passenger car an average total of 50
(i.e., that each freight train might have carried an approximate total of
6,000, and each passenger train an approximate total of 3,000 Jews to
Treblinka) the total number of people transported to Treblinka in freight
trains and passenger trains might be estimated at approximately 271,000.
This total would not include the 329,000 from Warsaw.  Actually, however,
these figures in many instances were much larger than the ones cited above.
Besides, many additional thousands of Jews - and also Gypsies - arrived in
Treblinka in horse-drawn wagons and on trucks.  Accordingly, it must be
assumed that that the total number of Jews from Warsaw, from other parts of
Poland, from Germany and from other European countries, who were taken to
Treblinka, plus the total of at least 1,000 Gypsies who shared the safe
fate, amounted to far more than 700,000, even if one considers that several
thousands of people were subsequently moved from Treblinka to other camps
and that several hundred inmates succeeded in escaping from the camp,
especially during the revolt of August 2, 1943.  In view of the foregoing,
it would be scientifically admissible to estimate the total number of
persons killed in Treblinka at a minimum of 700,000."

- Wolfgang Scheffler, som kom frem til tallet 900.000 basert på nytt materiale.

Her kan du få se en oversikt over deportasjoner til Treblinka fra regionene Lublinka og Radomlink

Her fra Bialystok

Og her finner du en god samling offisielle dokumenter du kan kose deg med.

Du vet godt at jeg ikke spurte om Kai Feinberg, jeg spurte om alle de som aldri kom tilbake. Ca 1000 norske jøder forsvant (døde) etter turene til utryddelsesleirene, 25 overlevde. Mener du at a) norske jøder hadde uforholdsmessig høye dødstall eller b) at de bare gjemte seg på ukjent sted etter andre verdenskrig, uten å ta seg bryet med å fortelle folk at de var i live?

Edit: Hele det engelske sitatet er fra Krausnick, ser nå at det kan se ut som om det var fra Scheffler. Og her er linken

(Innlegget ble redigert 01.03.14 23:11)

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
02.03.14 00:19

Forresten, det holdt jeg på å glemme: I 2012 dro en gruppe arkeologer fra Universitetet i Birmingham til Treblinka for å forsøke å lokalisere gravene. Siden jødisk skikk forbyr det å forstyrre gravplasser, var de nødt til å benytte avansert utstyr som kan ta 3D-bilder gjennom bakken. De fant graver med tusenvis av brente kropper, den største av dem 26x17 meter. Ikke dårlig på første forsøk eller hva?

Irish Independent
Intervju med Caroline Sturdy Colls

TollefTruls

Innlegg: 5440
TollefTruls
02.03.14 04:50

Hvordan vil en fornekter forholde seg til Koherr rapporten og Stroop rapporten?

De forteller jo hvor mange jøder som befant seg i området. Er det her ønsketenkingen som på ingen måte kan bevises gjennom vitnemål eller skriftlig kilder, at Treblinka var en transittleir hvor jødene ble avluset,dusjet fikk seg en skive brød for at toget gikk videre en plass i Øst hvor man deporterte de.

 

På tross av vitner fra de som deltok både nazister og sonderkommando forteller noe helt annet.

Stangl,Hoess,Suchomel,Dragon,Tauber,Wiernik og hva de alle het nå igjen.

(Innlegget ble redigert 02.03.14 04:54)

Langveg

Innlegg: 17028
Langveg
02.03.14 10:51
Up-the-ra: Irish Independent
Intervju med Caroline Sturdy Colls

Veit denne tråden er vorten lang, men gidd du gå igjennom han, vil du sjå at den rapporten har vorti gjennomdrøfta før. At ein rett kjem fram til at 700 000 er vortne drepne (altså ikkje 1,2 millionar) utan tekniske prov, er vel mildt sagt tvilsame greier. 

coyotito

Innlegg: 3593
coyotito
02.03.14 11:43

Fins jo en søkefunksjon.

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
02.03.14 17:15

Skal se gjennom etter jobb. Kun et kjapt spørsmål mens jeg har tid: Erkjenner du i det minste at det er demografisk mulig at et folkemord på feks 700.000 jøder i Treblinka, som er det laveste estimatet?

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
02.03.14 21:14

Det eneste jeg finner skrevet mot CSC er dette:
"Det var det da. Refererer ho til noko ho har høyrt frå tidlegare år eller har ho sjølv observert slike beinrestar?  Regna det til dømes den (korte) tida ho var der? Det verkar elles underleg  at slike restar ikkje for lengst er vortne samla inn, men berre ligg der og sleng.."
(Det er da snakk om beinrester i Treblinka som kan sees i regnskyll).

Hun har sikkert vært der lenge nok til å se det, men du kan jo spørre henne selv. Hun svarer nok gjerne både på dette og andre spørsmål.
Dr. Caroline Sturdy Colls
Department of Forensic and Crime Science
Faculty of Computing, Engineering & Science
Staffordshire University
R140 Science Centre
Leek Road
Stoke-on-Trent
ST4 2DF
t: 01782 295930
e: c.sturdy-colls@staffs.ac.uk

Ellers er det en kar som har lagt ut mange bilder på reisebloggen sin her.

Hvilke andre sider ved rapporten er det du stusser på?

At en vest-tysk rett mellom mellom 1965 og 1970 ikke hadde tilgang på tekniske undersøkelser fra en leir i Polen forstår du nok hvis du tenker deg om. Men nøyaktig hva er det som er mangelfullt ved de bevisene retten la frem, utover det at de tekniske bevisene lå i Polen? Kommandant Stangl tilsto og ekspertene kunne kalkulere antallet døde ut ifra de dokumentene de hadde.

Under rettssaken sa han blant annet dette:
"Regarding the question of what was the optimum amount of
people gassed in one day, I can state: according to my
estimation a transport of thirty freight cars with 3,000
people was liquidated in three hours. When the work lasted
for about fourteen hours, 12,000 to 15,000 people were
annihilated. There were many days that the work lasted
from the early morning until the evening"

Uansett så er ikke dette relevant for din påstand: Nemlig at det aldri har vært noe folkemord i Treblinka. Det finnes det altså bra med beviser på.

Har du forresten noen teori om hvorfor nazistene valgte å ødelegge leiren? Og har du noen teori om hvor det har blitt av alle de som ble sendt dit? Bare dette dokumentet, som jeg allerede linket til, gir til sammen 389.700 mennesker.

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
02.03.14 21:28

Dette er fra Sobibor. Han plukker opp beinfragmenter fra bakken, og man se med det blotte øye at gresset og jorden er helt annerledes i de områdene der alt er normalt, kontra askeområdene.

Kropotknik

Innlegg: 3928
Kropotknik
30.03.14 20:26
Langveg: t ein rett kjem fram til at 700 000 er vortne drepne (altså ikkje 1,2 millionar) utan tekniske prov, er vel mildt sagt tvilsame greier.

Angående Treblinka, ser det ut til å ha dukket opp litt ny info fra ferske utgravinger i regi av Smithsonian Institution, som styrker antagelsene om at det var gasskamre blandt bygningene som nazistene forsøkte å gjemme/ rasere.

Tallet man opererer med her er 900 000 drepte i denne leiren.

Dette er ikke tvilsomme greier (medmindre man ønsker å hvitvaske nazistenes ugjerninger).

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
30.03.14 20:40

Interessant! Noen som vet om det har vært noen protester rundt disse utgravingene? Hele området må jo regnes som en jødisk kirkegård, og jødisk lov og tradisjon forbyr jo helt eksplisitt å forstyrre de døde.

Sponvika

Innlegg: 68953
Sponvika
31.03.14 14:26
Up-the-ra: Interessant! Noen som vet om det har vært noen protester rundt disse utgravingene? Hele området må jo regnes som en jødisk kirkegård, og jødisk lov og tradisjon forbyr jo helt eksplisitt å forstyrre de døde.

Utgravingen er godkjent av jødiske religiøse ledere, så tror ikke det har vært noen store protester.

Langveg

Innlegg: 17028
Langveg
01.04.14 10:47
Kropotknik: Angående Treblinka, ser det ut til å ha dukket opp litt ny info fra ferske utgravinger i regi av Smithsonian Institution, som styrker antagelsene om at det var gasskamre blandt bygningene som nazistene forsøkte å gjemme/ rasere.

Det vore svært interessant om sionistane no tillet utgraving i stor skala.. Det ein ser på you tube, er eit lite kvadratisk område (firexfire meter og knapt tretti centimeter djupt). Nokre flate teglstein med davidstjerne på skal liksom vera prov for gasskammer !! Estimat er ikkje prov. No er eg  kei av estimat og fantasifulle vitneprov, her trengst harde fakta. Sidan du spør direkte: 700 000 er ei latterleg overdiving som alt anna når det gjeld minilægret Treblinka. 

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
01.04.14 14:31

Du er nok nødt til å prøve å se ting litt i sammenheng. En god begynnelse hadde vært om du kunne presentert en teori om hva som har hendt med de 389.700 menneskene dette dokumentet viser at ankom Treblinka mellom august 1942 og januar 1943.

Jeg utfordret deg til å ta kontakt med CSS. Har du gitt det en sjanse?

Kropotknik

Innlegg: 3928
Kropotknik
01.04.14 19:08
Langveg: Det vore svært interessant om sionistane no tillet utgraving i stor skala.. Det ein ser på you tube, er eit lite kvadratisk område (firexfire meter og knapt tretti centimeter djupt). Nokre flate teglstein med davidstjerne på skal liksom vera prov for gasskammer !! Estimat er ikkje prov. No er eg kei av estimat og fantasifulle vitneprov, her trengst harde fakta. Sidan du spør direkte: 700 000 er ei latterleg overdiving som alt anna når det gjeld minilægret Treblinka.

Det var vel jøder, og ikke "sionister" som ble slaktet der.

Du trekker i tvil påliteligheten til Smithsonian Institution.

Hvilke institusjoner kan man så stole på fra din side? Kun de som er tilpasset din egen agenda?

Langveg

Innlegg: 17028
Langveg
01.04.14 23:14
Kropotknik: Du trekker i tvil påliteligheten til Smithsonian Institution.

Om du tek den filmsnutten på you tube som prov for noko som helst, er du lett å lura. 

Kropotknik

Innlegg: 3928
Kropotknik
01.04.14 23:43
Langveg: Om du tek den filmsnutten på you tube som prov for noko som helst, er du lett å lura.

Igjen: Hvilke institusjoner kan man stole på fra din side?

(Innlegget ble redigert 01.04.14 23:44)

Langveg

Innlegg: 17028
Langveg
02.04.14 13:22
Kropotknik: Igjen: Hvilke institusjoner kan man stole på fra din side?

Dette har vorti sagt tidlegare i tråden. Det er den som kjem med ein påstand: til dømes at 900 000 eller 1,2 millionar eller 700 000 eller 400 000 for den saka si skuld, vart drepne i Treblinka. som skal prova det. Det er ikkje ei plikt for dei som får høyra påstanden, å prova at han ikkje er sann. Det eg har hevda er at dei "prova" dei som har laga forteljingane og mytane om Treblinka kjem med, kan plukkast ned eitt for eitt. Dei held ikkje vatn. No gjeld det den snutten på You tube det vert vist til. Om ein tek den for eit viktig prov, er ein naiv.

Jrfr. Om du hevdar at naboen din vart myrda i går, ligg det ikkje noko krav på meg at eg skal prova at det ikkje er sant. Det er heilt og haldi di plikt å prova at påstanden din er sann. 

bobjim37

Innlegg: 3674
bobjim37
02.04.14 18:22
Langveg: Dette har vorti sagt tidlegare i tråden. Det er den som kjem med ein påstand: til dømes at 900 000 eller 1,2 millionar eller 700 000 eller 400 000 for den saka si skuld, vart drepne i Treblinka. som skal prova det.

Det er ingen her i tråden som kommer med en påstand! Man henviser til forskning...

Så kommer du og sier, "nei dette tror jeg ikke på". Helt uten å henvise til noe som helst..

Frem til du kommer med helt konkrete punkter, evt til forskning som sier noe annet så er det ansett som bevist med hensyn til den forskningen som er gjort.

Det er ikke nok å si "Nei denne forskningen tror jeg ikke på, bevis det".

Men det er lettvint :)

bobjim37

Innlegg: 3674
bobjim37
02.04.14 18:23
Langveg: her trengst harde fakta. Sidan du spør direkte: 700 000 er ei latterleg overdiving som alt anna når det gjeld minilægret Treblinka.

Bevis påstanden din. Med harde fakta!

Kropotknik

Innlegg: 3928
Kropotknik
02.04.14 21:46
Langveg: Om ein tek den for eit viktig prov, er ein naiv.

Du er tydeligvis ikke i stand til eller villig til å oppgi en eneste gruppering du anser som troverdig i denne sak.

Da antar jeg du er på nivå med det tillitsvekkende navnet "Journal of Historical Review", et tidskrift som setter inn store resurser på Holocaust fornektelse. Dr. David Duke og Ku Klux Klan har også forfektet tilsvarende.

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
04.04.14 21:57

Plukk i vei! Kan du i det minste komme med en kort oppsummering?

Igjen: Mener du at det er teoretisk umulig å drepe opp mot 1.000.000 mennesker i Treblinka, med det rette utstyret? I så fall, hvorfor ikke? Er det noe med geografien der? Noe annet? Eller er det mulig, i alle fall i teorien?

Ok, jeg skal gjenta de bevisene jeg har lagt vist deg tidligere i denne tråden, et av gangen. Så kan du få lov til å plukke de ned, et for et. synes du det er en oversiktlig og fair måte å gjøre det på? Det finnes sikkert andre som har mer å legge til også.

Før jeg kommer med noen beviser vil jeg spørre deg om du har lest innlegget jeg skrev den 01.03.14 klokken 21:19? Er det noe der du kjenner deg igjen i?

1) Tysk dokument som fører regnskap over deportasjoner til Treblinka fra regionene Lublin og Radom i løpet av perioden august 1942 - januar 1943. Her har tyskerne selv 389.700 ankomne. Hvor ble disse menneskene av?

2) Tilsvarende dokument fra Bialystok. Hvor ble disse menneskene av?

3) Kommandant Stangl forteller hvordan de gasset folk i hjel.

4) To eksempler på dokumenter som omhandler bruk av gasskamre, intervjuer med Schuomel og Yeger, begge vakter i leirene.
Førstnevnte:
"So Stadie, the sarge, showed us the camp from end to end.
Just as we went by, they were opening the gas-chamber doors, and people
fell out like potatoes.  Naturally, that horrified and appalled us.  We
went back and sat down on our stuicases and cried like old women."

"In addition, other Jews, still
alive, waited there for two days: the small gas chambers could no longer
handle the load.  They functioned day and night in that period"

"Hackenhold and Lambert supervised the Jews who did the work, (å bygge gasskamre, Up-The-Ras anm)
the bricklaying at least.  Ukrainian carpenters made the doors.  The
gas-chamber doors themselves were armoder hunker doors.  I think they
were brought from Bialystok, from some Russian bunkers.
(...)
The new gas chambers...  Let's see...  They could finish off

three thousand people in two hours."

5) I dag finnes det ingenting over bakkeplan i Treblinka. Hvorfor følte nazistene et behov for å ødelegge leiren?

6) Under bakken finnes det derimot plenty, noe denne Caroline Sturdy Calls har gjort, og gjør fortsatt, en fin jobb med å finne ut av. Den største underjordiske graven måler 26x17 meter. Hva kan den inneholde?

 

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
04.04.14 21:58
Langveg: Dette har vorti sagt tidlegare i tråden. Det er den som kjem med ein påstand: til dømes at 900 000 eller 1,2 millionar eller 700 000 eller 400 000 for den saka si skuld, vart drepne i Treblinka. som skal prova det. Det er ikkje ei plikt for dei som får høyra påstanden, å prova at han ikkje er sann. Det eg har hevda er at dei "prova" dei som har laga forteljingane og mytane om Treblinka kjem med, kan plukkast ned eitt for eitt. Dei held ikkje vatn. No gjeld det den snutten på You tube det vert vist til. Om ein tek den for eit viktig prov, er ein naiv.

Forrige innlegg er et svar til dette sitatet fra Langveg.

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
04.04.14 22:01

Bare for å være helt klar: Du er nødt til å se alt dette (og mye mer) i sammenheng, det er slik historiefaget opererer. Som jeg skrev 1. mars i min beskrivelse av holocaustfornekterne:
"3) For å bevise noe trenger man ett eneste stort bevis, selve beviset med stor B, som er umulig å motsi. At hele historiefaget baserer seg på kjeder av bevis, med en logisk utvikling og sammenheng faller, ifølge fornekterne, helt bort i forbindelse med holocaust. Om man legger noe frem, f. eks et vitnemål, et gasskammer eller et bilde, så er det selvsagt ikke godt nok, da konspirasjonen i punkt 2) kan ha forfalsket/fabrikert dette."

TollefTruls

Innlegg: 5440
TollefTruls
04.04.14 22:15
Langveg: 700 000 er ei latterleg overdiving som alt anna når det gjeld minilægret Treblinka.

Hvorfor er det latterlig?

Hvorfor stemmer det ikke?

Langveg

Innlegg: 17028
Langveg
04.04.14 22:45
bobjim37: Det er ingen her i tråden som kommer med en påstand! Man henviser til forskning...

Å bruka ordet forsking i samband med holocaust er eit retorisk triks. Det finst ikkje uhilda "forsking" om holocaust. Fasit er gjeven på førehand - jamvel lovbestemt i 12 land. .

Når det gjeld Treblinka, er det visst ingen som er merksam på kor lite lægret var og kor kort tid det var i funksjon. Krematorium er ikkje påviste, og "forskarar" har heile tida gått ut ifrå at det ikkje fanst og hevda at dei drepne vart brende på opne jorde. Men har "forskarane" no endra meining? Er det for å forklara at lik av 1,2 millionar - eller var det 700 000 ?- ikkje kan påvisast.

(Innlegget ble redigert 04.04.14 22:53)

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
05.04.14 00:20

Det er ikke kun holocaustfornektelse som er forbudt. Fornekterne er ikke så spesielle som de selv vil tro. Frankrike og Litauen har lignende lover mot fornektelse av hhv. folkemordet på armenerne og sovjetiske forbrytelser. I Sør-Korea er det forbudt å snakke pent om Nord-Korea.

Størrelsen var ca 400x600 meter. Man trengte ikke mer, da de fleste som ankom døde i løpet av noen timer.

Krematoriene er gjort greit rede for, men det kommer sikkert til å bli gjort nærmere rede for med tiden, ta det med ro.

Noe mer du lurte på?

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
05.04.14 00:21

PS: "Krematorium" i gåsetegn. I Treblinka var det ikke like forseggjort som i Auschwitz. De brukte åpne graver.

Langveg

Innlegg: 17028
Langveg
05.04.14 10:15
Up-the-ra: Krematoriene er gjort greit rede for, men det kommer sikkert til å bli gjort nærmere rede for med tiden, ta det med ro.

Eg undrar på om du har lesi den artikkelen du viser til og som dessutan har vorti gjennomgått tidlegare på denne tråden:

Unlike at Auschwitz, there were no purpose-built crematoria at Treblinka.

I artikkelen går det også fram at inga utgraving har vorti gjort og at ein ikkje har instrument som kan avsløra beinrestar med vidare under jorda.

Korleis kan ein få 700 000 - 1,2 millionar menneske til heilt å verta borte utan total forbrenning ( i krematorium) på 400 x 600 meter????

(Innlegget ble redigert 05.04.14 10:18)

Up-the-ra

Innlegg: 3892
Up-the-ra
05.04.14 12:36

Jeg gav deg seks helt konkrete problemstillinger i går. Har du tenkt å gi meg et svar på dem? Hvis svaret er nei, så er det greit og jeg skal svare deg på det du legger frem. Hvis svaret er ja så venter jeg. Hva blir det til?

Langveg

Innlegg: 17028
Langveg
05.04.14 14:47
Up-the-ra: Jeg gav deg seks helt konkrete problemstillinger i går.

Lat oss ta ein ting av gongen:

1) Tysk dokument som fører regnskap over deportasjoner til Treblinka fra regionene Lublin og Radom i løpet av perioden august 1942 - januar 1943. Her har tyskerne selv 389.700 ankomne. Hvor ble disse menneskene av?

Dette "dokumentet" er på engelsk. Det minste ein kunne krevja, vore at ein fekk sjå kopi av eit originaldokument. 

Når det gjeld kvar folk blei av, burde du interessera deg for  om det er påvist restar av 700 000-1,2 millionar delvis brende lik på 400x600 meter .....

P:S. Det er elles underleg at tyskarane som skulle vera så grundige, berre opererer med runde tal jamvel når dei er så låge som 500. Kvifor er ikkje eksakte tal oppgjevne i slike tilfelle?  

(Innlegget ble redigert 05.04.14 14:55)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg