Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hvem VAR Nordens urfolk egentlig?

NYTT TEMA
AntiHobbit
AntiHobbitInnlegg: 5162
07.03.13 17:34

De tradisjonelle synene som "krangler", sier at enten urgermanske grupper eller samer var Nordens urfolk.

Jeg tror begge teoriene er feil.

Østeuropeiske historikere mener at de historiske "samer"(ikke dagens blandet med skandinaver og finner, men spesielt 1700-tallets og bakover) 

sannsynligvis stammer fra denne historiske situasjonen:

På et noe ubestemt tidspunkt i oldtiden(men neppe lenger enn 2500 år siden) trakk i stor grad forfedrene til dagens samojeder (merk navnet), en østasiatisk/mongolsk-utseende folkegruppe ,

vestover til dagens Ural-Russland. Eller vest-Sibir/midtre Russland om du vil.

Dette finnes det en rekke historiske kilder på. (Enkelte historieforskere i Estland, Russland og Finland har dog ment at samojedene trakk til Uralfjellene og regionene rundt så sent som i middelalderen)

Disse skal ha blandet seg gradvis med finno-ugriske folkegrupper (forfedre til ungarere, finner og estlendere) ,som dengang bodde i gode antall i dagens Sibir og Russland.

Se for eksempel skiskytter-området Khanty-mansisk (kanti og mansi var finno-ugrisktalende folkegrupper).

Var/ble de tidlige njenetserne (Nenets) i dagens utkantområder rundt Arkhangelsk en blanding av samojeder og finno-ugriske/ Ob-ugra-folkestammer?

Nenetserne ser jo ut som blonde og brunhårede /blåøyde (noen) versjoner av koreanere, med veldig klare østasiatiske trekk men med lys hud.

Kan samene være en blanding av nenetsere og finner/karelere/estlendere?

Det betyr i så fall at teorien om samenes historiske urfolksposisjon i Norden og nordvest-russland er lite plausibel, og for tvilsom til å regnes for realistisk.

De "kulturhistoriske" funnene i Norden fra for eksempel 2000 år tilbake og tidligere, viser kun levemåter og redskaper, og ikke noen genetiske eller antropologisk sett fysiske spor som sammentrekker det med samer spesifikt.

Kom samene mye seinere inn til Norden enn hva det er "politisk korrekt" å mene i dag?

Hvorfor kan ikke urfolket i Norden fra og med den sene istid for 11 000 år siden og en stund framover, ha vært f.eks.det samme folket grovt sett som cro-magnon i sør-europa, de første europeere ? (som også sannsynligvis er hovedforfedre til kelterne og gallerne)

*Har vi egentlig noe annet bevis enn bare nasjonalistiske fantasier, på at ENTEN "urgermanere"(som var mer eller mindre gotere),

eller/og "samer" var et reelt urfolk i Norden?

 

  

 

 

 

(Innlegget ble redigert 07.03.13 17:36)

AntiHobbit
AntiHobbitInnlegg: 5162
07.03.13 17:44

Normalt bortforklarer man på begge sider (urgermanerteoriene og sameteoriene) at disse gruppene var de første i ulike deler av Norden, til å leve i en kultur som ikke var "direkte" steinalder, og at de derfor skal kalles urfolk.

Vel: Det egentlige urfolket i Norden fra og med slutten av istiden, levde dog definitivt som steinalderfolk.

Men de kulturelle trekkene som bragte "kultur"inn i Norden utover steinalder, var jo neppe innkommende til Norden før cirka år 1500 f.kr aller tidligst, men sannsynligvis noe senere.

Da hadde det bodd folk i Norden lenge allerede...

 

(Innlegget ble redigert 07.03.13 17:45)

AntiHobbit
AntiHobbitInnlegg: 5162
07.03.13 17:52

Ahrensburgkulturen

er navnet på en senpaleolittisk reinsdyrjegerkultur fra dagens Nord-Tyskland. Det er likheter med de eldste steinalderfunn i Norge, den såkalte Fosnakulturen, samt Hensebackakulturen i Sverige. Ahrensburgkulturen settes også i forbindelse med steinalderkulturen fra Doggerland som i dag utgjør de grunne delene av Nordsjøen med navngivende Doggerbanksom aller grunnest.

Ahrensburgkulturen dateres til siste del av istiden (ca. 10 500–9000 f.Kr.). Funnstedene ligger i det sydøstlige Holstein, og kulturen har navn etter et funnsted, landsbyen Ahrensburg som ligger i en tunneldal nær Hamburg. Utgravingene ble foretatt av Alfred Rust i 1930-årene. Folkene levde i et tundralandskap ved foten av isbreen, og en regner med at Ahrensburgkulturen var en videreutvikling av Hamburgkulturen.

------------------------------

http://no.wikipedia.org/wiki/Doggerland

------------------------------

http://no.wikipedia.org/wiki/Fosnakulturen

----------------------------------

http://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian

-------------------------------------

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Aurignacian_culture_map-en.svg

---------------------------------------

Nenetsere: Utseende

http://photography.nationalgeographic.com/staticfiles/NGS/Shared/StaticFiles/Photography/Images/POD/n/nenets-brigade-517105-sw.jpg

Kanti-mansi-folk

http://www.nba.fi/hanti/kuvat1/073_slide0073_image068.jpg

 

 

AntiHobbit
AntiHobbitInnlegg: 5162
07.03.13 18:09

Kan for eksempel cro-magnon-folket ha spredt seg i ulike grener (eller det vet man jo allerede de gjorde)

,som da ble til østlige(ble til østslaviske og finnougriske) og vestlige(ble til keltere og gallere) og nordlige/urgermanske/vestslaviske grupper?

Hvor da samene er etterkommere av at østlige etterkommere av cromagnon har blandet seg med østasiater/nordasiater?

Vi vet for eksempel også at samer fysiologisk sett har blant de største likhetene med funn av hodeskaller av Cromagnon. Dette sammen med etterkommere av keltere og gallere i Vest-Europa.

Se også:

  https://genographic.nationalgeographic.com/human-journey/

https://genographic.nationalgeographic.com/news/

(Innlegget ble redigert 07.03.13 18:09)

tikk
tikkInnlegg: 26778
07.03.13 19:15
AntiHobbit: Men de kulturelle trekkene som bragte "kultur"inn i Norden utover steinalder, var jo neppe innkommende til Norden før cirka år 1500 f.kr aller tidligst, men sannsynligvis noe senere.
Da hadde det bodd folk i Norden lenge allerede...

Om et folk kan spores tilbake 2, 5 eller 10000 år betyr vel ingen ting. De er vel alle like mye urfolk. Selv om det er politisk korrekt å bare kalle minoriteter for urfolk og gi dem privilegier.

AntiHobbit
AntiHobbitInnlegg: 5162
26.03.13 21:47
tikk: Selv om det er politisk korrekt å bare kalle minoriteter for urfolk og gi dem privilegier.

Og hvorfor skal dette finne sted?

JudasT
JudasTInnlegg: 5731
27.03.13 01:32
AntiHobbit: De tradisjonelle synene som "krangler", sier at enten urgermanske grupper eller samer var Nordens urfolk.

Ingen av dem, naturligvis. I den diskusjonen er det blanda ihop folkeslag, genetisk sett, og kulturer. Indoeuropeerne erobret hele Europa, kulturelt sett (unntatt baskerne). Men de para seg naturligvis med de innfødte, og resultatet er nåtidens europeere. De samiske språka er av "nyere" dato. Men de mongolske trekka som er klart synlige den dag i dag blant samene, vitner om at det må ha vært en betydelig innvandring til Sameland fra øst.

Morten_1996
Morten_1996Innlegg: 2865
27.03.13 01:36

For et rasistisk tema. Vi er alle mennesker av samme rase. Om de tilhørte "det folket" eller "det folket" så er det da ingen forskjell.

Kalle73
Kalle73Innlegg: 54209
27.03.13 08:53

Var det ikke Erik Valkendorf som i sin beretning om Finnmarken sa at folket der kan bli 150 år gamle og lever i steinhuler, såkalt urbefolkning?

JudasT
JudasTInnlegg: 5731
27.03.13 14:00
Morten_1996: Vi er alle mennesker av samme rase. Om de tilhørte "det folket" eller "det folket" så er det da ingen forskjell.

Vi tilhører samme art. Men benekter du at det er forskjell på japanerne og araberne, både kulturelt og genetisk, lever du ikke i samme verden som de fleste andre.

Morten_1996
Morten_1996Innlegg: 2865
27.03.13 14:44
JudasT: Vi tilhører samme art. Men benekter du at det er forskjell på japanerne og araberne, både kulturelt og genetisk, lever du ikke i samme verden som de fleste andre.

Men det er da fullstendig irrelevant. Hvilken betydning har det om det var araberne eller japanerne som kom dit og dit først?

Nenetsere, karelere, samojeder, germanere, finno-ugriske, bla, blabla... hva i alle dager? Det er da fullstendig på styr å drive og skille folk på denne måten. Vi er da mennesker alle mann.

tikk
tikkInnlegg: 26778
27.03.13 17:10
AntiHobbit: Og hvorfor skal dette finne sted?

??

jeangabin
jeangabinInnlegg: 24193
27.03.13 17:14
AntiHobbit: eller/og "samer" var et reelt urfolk i Norden?

Spiller det noen rolle når de kom? Det står om dem i Snorre og det er nesten 1000 år siden. De var her før det. Når noen har vært i landet i over 1000 år med egen kultur så må vi regne dem som norske. 

I følge radioprogrammet Museum var det opprinnelige norske befolkningen i stenalderen en gruppe med folk som nå har forlatt Norge, men som har etterkommere på Baltikum. 

(Innlegget ble redigert 27.03.13 17:14)

JudasT
JudasTInnlegg: 5731
27.03.13 18:04
Morten_1996: Nenetsere, karelere, samojeder, germanere, finno-ugriske, bla, blabla... hva i alle dager? Det er da fullstendig på styr å drive og skille folk på denne måten. Vi er da mennesker alle mann.

Jeg oppfattet deg første gangen. Velkommen tilbake i tilfelle du skulle komme på noe glupt å skrive.  Men Backstage er nok et forum mer høvelig for deg.

Morten_1996
Morten_1996Innlegg: 2865
27.03.13 22:18
JudasT: Jeg oppfattet deg første gangen. Velkommen tilbake i tilfelle du skulle komme på noe glupt å skrive.  Men Backstage er nok et forum mer høvelig for deg.

Slike hersketeknikker kan du spare deg for. Stort sett hver gang noen "Backstagere" beveger seg utenfor Backstage, får man stemplet i trynet fra meningsmotstandere at man kan pelle seg tilbake til Backstage. Forsåvidt en grei måte å gi uttrykk for at du ikke har noe saklig å komme med.

JudasT
JudasTInnlegg: 5731
28.03.13 06:49
Morten_1996: Stort sett hver gang noen "Backstagere" beveger seg utenfor Backstage, får man stemplet i trynet fra meningsmotstandere at man kan pelle seg tilbake til Backstage

Hva kan det komme av, tror du? Hvis du ikke har interesse for emnet i tråden, kan du vel vise så pass respekt for andre at du lar dem diskutere i fred, i stedet for å bryte inn bare for å provosere. 

På meg virker hele Backstageforumet helt blåst, men jeg lar dem da leke i fred. Det er ingenting for meg, og derfor holder jeg meg unna. Slik burde flere tenke.

 

TollefTruls
TollefTrulsInnlegg: 5358
28.03.13 10:43
Morten_1996: Slike hersketeknikker kan du spare deg for. Stort sett hver gang noen "Backstagere" beveger seg utenfor Backstage, får man stemplet i trynet fra meningsmotstandere at man kan pelle seg tilbake til Backstage. Forsåvidt en grei måte å gi uttrykk for at du ikke har noe saklig å komme med.

Kom tilbake når du vil diskutere tema. Og aksepterer du ikke trådens tema så har det blitt sagt før.Hold deg blant dine på Backstage. 

Kalle73
Kalle73Innlegg: 54209
28.03.13 11:52
Morten_1996: Vi er da mennesker alle mann.

Merkelig igrunn at noen syns dette er så forferdelig dumt å skrive....

bergstaden
bergstadenInnlegg: 1
28.03.13 13:15

at samene har "mongolske trekk" er da absolutt ingen bevis på at det må ha kommet innvandring fra øst. Alle europeere er "mongoler" , da første europeer kom vandrende fra sentral-asia. Samene har disse trekkene enda fordi de har genetisk holdt seg for seg selv mye lengre enn resten av europeerne som har formert seg med alt som har kommet vandrende i ettertid, man kan si at samene er innavla,Hitler tok feil, og cro-magnon må ha hatt asiatiske trekk selv. 

TollefTruls
TollefTrulsInnlegg: 5358
28.03.13 13:55
Kalle73: Merkelig igrunn at noen syns dette er så forferdelig dumt å skrive....

Det samme intetsigende pjattet kan man si i et utenrikspolitisk forum også.

" Det er bare tull å diskutere utenrikspolitikk da vi alle er mennesker og dermed skulle verden vært ett land for alle."

 

Da melder du deg ut av realitetenes verden og deremed så skulle backstage være et bedre alternativ. Det er ingen hersketeknikk, det er bare å kalle en spade for en spade.

JudasT
JudasTInnlegg: 5731
28.03.13 13:59

Beklager "bergstaden", men av grunner som du sikkert forstår, så diskuterer jeg aldri med pseudonym som bare har ett innlegg på VGD.

Morten_1996
Morten_1996Innlegg: 2865
28.03.13 14:29
JudasT: På meg virker hele Backstageforumet helt blåst, men jeg lar dem da leke i fred. Det er ingenting for meg, og derfor holder jeg meg unna. Slik burde flere tenke.

Det er fordi forumet ER helt blåst. Det betyr ikke at alle menneskene som poster der inne automatisk er blåst utenfor forumet også.

Så er rasisme også ulovlig. Jeg tenkte det samme som deg om heimbrenten vi lagde i kjelleren og solgte til mindreårige, men lensmannen skulle selvfølgelig stikke nesa si oppi og blande seg inn hos oss også. Sykt provoserende.

Morten_1996
Morten_1996Innlegg: 2865
28.03.13 14:30
TollefTruls: Kom tilbake når du vil diskutere tema. Og aksepterer du ikke trådens tema så har det blitt sagt før.Hold deg blant dine på Backstage.

Ja seff. Gidder du å lage en tråd med for- og mot- argumenter på forskjellig hudfarge når du først er i gang?

Morten_1996
Morten_1996Innlegg: 2865
28.03.13 14:31
TollefTruls: Det samme intetsigende pjattet kan man si i et utenrikspolitisk forum også. " Det er bare tull å diskutere utenrikspolitikk da vi alle er mennesker og dermed skulle verden vært ett land for alle."

Tydelig at du ikke forstår begrepet politikk.

Kalle73
Kalle73Innlegg: 54209
28.03.13 15:16
TollefTruls: " Det er bare tull å diskutere utenrikspolitikk da vi alle er mennesker og dermed skulle verden vært ett land for alle."   Da melder du deg ut av realitetenes verden og deremed så skulle backstage være et bedre alternativ. Det er ingen hersketeknikk, det er bare å kalle en spade for en spade.

Du drar jo ting til et helt idiotisk ytterpunkt andre veien. Realitetens verden er at folk mener forskjellige ting og at man må tåle å diskutere med de som har argumenter som både er ulike de man har selv og som kan fremstå som banale. Å ekskludere andre argumenter fordi de er "pjatt" eller "urealistiske" er igrunn å melde DEG SELV ut av debatten. Vil du selv bli tatt seriøst så bør du vise at du evner å ta andre seriøst.

TollefTruls
TollefTrulsInnlegg: 5358
29.03.13 08:40
Morten_1996: Tydelig at du ikke forstår begrepet politikk.

Det er tydelig at du ikke lytter. Da blir det håpløst å fortsette. Jeg regner med at du vil kjøre en one-liner eller to til men det skal du få lov til. Det er tydelig at du ikke har noe å bidra med og da skal man heller ikke bruke mer tid på deg.

TollefTruls
TollefTrulsInnlegg: 5358
29.03.13 08:44
Kalle73: Du drar jo ting til et helt idiotisk ytterpunkt andre veien. Realitetens verden er at folk mener forskjellige ting og at man må tåle å diskutere med de som har argumenter som både er ulike de man har selv og som kan fremstå som banale. Å ekskludere andre argumenter fordi de er "pjatt" eller "urealistiske" er igrunn å melde DEG SELV ut av debatten. Vil du selv bli tatt seriøst så bør du vise at du evner å ta andre seriøst.

Når man drar debatten bevisst i et blindspor som denne karen her gjør så må man si fra. Man prøver her å diskutere og legge fram kilder til hvem som var nordens urfolk så blir det møtt med et mantra at debatten egentlig ikke er interessant fordi vi alle er mennesker....

Da blir sammenligningen ikke så langt unna at verden burde vært ett land da vi alle er mennesker og dermed så er utenrikspolitikk uinteressant også for samme sort av mennesker som kun vil snakke om sitt eget ideologiske tøv.

JudasT
JudasTInnlegg: 5731
29.03.13 12:21

Sånn, da er forhåpentlig provokatørene borte.

I "Språkenes vandringer" av Victor Stevenson står det en del interessante opplysninger om de uralske språka. Folka som talte proto-uralsk har trolig bodd i et større eller mindre område mellom Østersjøen og Uralfjella. Ca. 4000 f.Kr. skilte den første gruppa seg ut: samojedene. Ca. 2000 f.Kr. ble resten splittet i en finsk-permisk og en ugrisk gren. (Én gruppe dro mot sør og havnet i Ungarn sent på 800-tallet (e.Kr.), mens de andre dro til Sibir, rundt Ob).

Ca. 1500 f.Kr. delte de andre seg i en permisk (Perm og nordover) og en volga-finsk gren. Denne delte seg igjen i tre ca. 1000 f.Kr.: volga-språka, østersjøfinsk (6 språk) og samisk. I løpet av tusenåret før Kristi fødsel befolket den samiske kulturen hele det nåværende Finland og nordre Norge og Sverige. Finnene vandret inn i Finland fra ca. Kristi fødsel (to veier, og to mennesketyper: den høye, blonde og den lille svarthåra. Geografisk grense mellom disse to er tydelig den dag i dag). Finnene fordrev altså samene; det er bare helt i nord at det nå fins noen få samer i Finland.

Konklusjonen blir at samisk språk er blitt talt i Norge i minst 2000 år, trolig noen hundreår mer. Det bodde jo folk i Norge før, jfr. Alta, men om deres skjebne vites lite. Jeg har sett at det spekuleres i om et par utolka øynavn på kysten kan skrive seg fra det gamle, ukjente språket fra før germanerne kom. Det blir spekulasjoner, men det er nå litt artig å spekulere!

Morten_1996
Morten_1996Innlegg: 2865
29.03.13 12:43
TollefTruls: Det er tydelig at du ikke lytter. Da blir det håpløst å fortsette. Jeg regner med at du vil kjøre en one-liner eller to til men det skal du få lov til. Det er tydelig at du ikke har noe å bidra med og da skal man heller ikke bruke mer tid på deg.

Tvert i mot har jeg lest denne diskusjonen veldig nøye. Jeg registrerer også at jeg holder meg til sak, mens du stort sett fokuserer som meg på person og det å bruke hersketeknikker.

Du sammenligner faktisk rasedebatt med utenrikspolitikk. Og ikke nok med det, du står faktisk rakrygget og forsvarer senere sammenligningen (riktig nok med en lite slagkraftig stråmann, men likevel). Tydelig at jeg hadde et viktig bidrag ved å påpeke hvor galt det er å skille mellom menneskeraser.

TollefTruls
TollefTrulsInnlegg: 5358
29.03.13 14:39
Morten_1996: Tvert i mot har jeg lest denne diskusjonen veldig nøye. Jeg registrerer også at jeg holder meg til sak, mens du stort sett fokuserer som meg på person og det å bruke hersketeknikker. Du sammenligner faktisk rasedebatt med utenrikspolitikk. Og ikke nok med det, du står faktisk rakrygget og forsvarer senere sammenligningen (riktig nok med en lite slagkraftig stråmann, men likevel). Tydelig at jeg hadde et viktig bidrag ved å påpeke hvor galt det er å skille mellom menneskeraser.

Det er du som blander begrepene etniske grupper med raser og lager lapskaus.Helt bevisst så du kan hyle stråmann hele dagen men min sammenligning er ganske slående for en som ikke vil begi seg inn på en diskusjon men heller sabotere. Du bruker jo en stråmannsargumentasjon selv men den ser du vel ikke...

(Innlegget ble redigert 29.03.13 14:39)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg