Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

99 år siden skuddet i Sarajevo

NYTT TEMA
Terten_4
Terten_4Innlegg: 3235
28.06.13 22:01

I dag er det 99 år siden drapet, som førte til 1. verdenskrig. Hvor lenge varte egentlig 1. verdenskrig? Jeg vil si svært lenge.

1914 - 1918 Krig

1918 - 1939 Pause

1939 - 1945 Pån igjen

1945 - 1989 Kald krig

1990 tallet   Balkan krigene

På mange måter sluttet 1. verdenskrig på Balkan, der den startet 85 år før.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
29.06.13 12:24
Terten_4: 1914 - 1918 Krig 1918 - 1939 Pause 1939 - 1945 Pån igjen 1945 - 1989 Kald krig 1990 tallet Balkan krigene

Om man skal tenke slik, kan man jo likegodt trekke STARTEN av første verdenskrig til f.eks den Tysk-Franske krigen i 1870. Eller enda lenger om man ønsker det.

Historiske hendelser bygger som oftest på hverandre, og det er svært sjelden man finner klare brudd som kan tjene som absolutte start- eller sluttpunkter for perioder.

Terten_4
Terten_4Innlegg: 3235
29.06.13 14:51
franzsigel: klare brudd

Det spesielle med 1. verdenskrig var at det var fødselshjelpen for diktaturene i Europa.

Pga. 1. verdenskrig kom etterhvert ekstremister til makta i mange av de store landene i Europa. Det førte til krig og undertrykkelse i store deler av Europa helt fram til 1989.

Det hele ble avrundet på nittitallet, da folkene på Balkan gjorde opp boet etter diktatoren Tito.

Nattevakt
NattevaktInnlegg: 7406
02.07.13 12:12

En kan endatil trekke opprinnelsen til den Prøyssisk-Østerrikske krigen i 1866, den Fransk-Tyske krigen i 1870 samt første (og dermed annen) verdenskrig helt tilbake til trettiårskrigen, dersom man kjøper argumentet om at sistnevnte satte drømmen om et samlet Tyskland tilbake med generasjoner. 

Eller man kan gjøre argumentet at det måtte to stormakter til for å holde Tyskland fra å samle seg (Habsburgerne og Frankrike), og så snart en eller begge av dem falt fra eller ble svekket var det kun et tidsspørsmål. 

"Det spesielle med 1. verdenskrig var at det var fødselshjelpen for diktaturene i Europa".

Jeg vil ikke uten forbehold omtale monarkiene i Europa før første verdenskrig som spesielt demokratiske. 

Atleskag90
Atleskag90Innlegg: 583
02.07.13 15:00
Terten_4: 1939 - 1945 Pån igjen

Dette var jo en ideologisk krig, en politisk krig og en krig delvis pga krakket, arbeidsløsheten, kommunisttrusselen og delvis siste rest av kolonialisme.

Terten_4
Terten_4Innlegg: 3235
06.07.13 20:04
Nattevakt: den Fransk-Tyske krigen i 1870

1. verdenskrig er ikke en direkte følge av 1870 krigen. Tyskland vant 1870 krigen. Frankrike hadde således mest grunn til revansje. Alikvel var det Tyskland som innledet fientligheten på vestfronten gjennom å gjennomføre deler av Schlieffenplanen i 1914.

i 1918 var de fleste utslitt. Russland, Østerrike/Ungarn, Tyskland (selv om korporal Hitler og andre mente noe annet), Frankrike. Storbritania med dominos hadde mistet en million mann og var teknisk konkurs, men kunne nok ha holdt det gående noe lengre. USA derimot hadde kommet sent med i krigen, og hadde utømmelige ressurser å ta av.

Etter 21 års pause var en ny generasjon med kanonføde fostra opp, og Tyskland/Sovjetunionen som hadde tapt mest i 1. omang innledet 2. omgang med Hitler/Stalin pakten

Storbritania sier aldri nei takk til en fight, og kastet seg inn for å redde Polen. Etter 6 år med dreping og herjing, ble Polen og resten av Øst-Europa gitt bort til Stalin.

Dermed kunne diktaturet og den økonomiske og politiske undertrykkinga fortsette til 1989.

Nå var det situasjonen på Balkan som måtte avklares. Sarajevo ble dermed en sentral by på 1990 tallet. Ringen var sluttet.

baldviking
baldvikingInnlegg: 22331
06.07.13 23:05
Nattevakt: Jeg vil ikke uten forbehold omtale monarkiene i Europa før første verdenskrig som spesielt demokratiske.

Diktatur og demokrati kan vel sies å være forbundet med hverandre? En diktator er en som har makt der makten egentlig skal ligge hos folket.

Helt fra de germanske stammene slo seg til ro på restene av Romerriket og slutte med å velge sine ledere blant overklassen, hadde Europa vært styrt av konger. (Minus Venezia og selvsagt andre unntak...). En konges makt legitimeres med at han er sønn av en annen konge. Makten er arvelig.

I 1914 red Europas adelige i krig slik de hadde gjort i tusen år. (Eller sto i kø og ventet på gjennombruddet som aldri kom mens fotfolket døde som fluer og ble surere og surere på adelen som ventet til hest bak dem...)

I 1918 var et flertall av verdens ledere valgt eller hadde tatt makten selv. De hadde ikke arvet den av noen. De begrunnet den ikke med at de var sønn av noen. De tjente folket. De utgikk fra folket. Sa de.

Det er vel et slags paradigmeskifte?

(Innlegget ble redigert 06.07.13 23:06)

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
07.07.13 12:26
baldviking: I 1914 red Europas adelige i krig slik de hadde gjort i tusen år. (Eller sto i kø og ventet på gjennombruddet som aldri kom mens fotfolket døde som fluer og ble surere og surere på adelen som ventet til hest bak dem...)
I 1918 var et flertall av verdens ledere valgt eller hadde tatt makten selv. De hadde ikke arvet den av noen. De begrunnet den ikke med at de var sønn av noen. De tjente folket. De utgikk fra folket. Sa de.
Det er vel et slags paradigmeskifte?

Dette er riktig, man kan vel si dette er kulminasjonen på en prosess som startet i slutten på 1700-tallet som gang på gang hadde vært utsatt siden Napoleons kroning av et reaksjonært og motvillig etablissement som gradvis gav etter, men stort sett klarte å avverge radikale endringer. Først da etablissementet mistet kontrollen ved å involvere seg i en selvdestruktiv storkrig som så ødeleggelse av tre imperier (ut av fem) og deretter omfattende endringer på samfunnsmessige forhold som tidligere var ikke bevitnet, kunne man se en revolusjon i verdensbasis.

Det var et paradigmeskifte der den gamle ordenen dør i smertelige kramper idet en ny og mer ustadig orden oppstår. Demokratiseringen som hadde størst gjennombrudd i Vest-Europa og nordamerikanske stater, kunne med et skudd bre seg over hele verden og etterhvert lagt grunnlag for nye stater med idealen om at makten kommer ut av folket/for folket, som helt erstattet idealen om at makten var forbeholdt de privilegerte sjikter. Ut av Østerrike-Ungarn oppsto flere stater, og Russland tilintetgjøres inn i en "føderasjon" underlagt kommunistene (som egentlig var lik imperialistisk) som levde på lånte tid fram til desember 1991. Tyskland mistet alle sine kolonier og skulle med et ønske om revansje miste alle sine ønsker om imperium. Wilson med sine fjorten punkter og et generelt ønske om en global modernisering i "sivilisasjonens navn" hadde lagt et grunnlag som før eller senere skulle lede til imperienes fall i 1945-1975.

Den gamle ordenen som var i et grep av mistenksomhet og krigshysteri i de siste årene før sommeren 1914, i realiteten begikk selvmord så en ny orden med etterdrønninger som vedvarer den dag i dag, skulle overta med alle de konsekvenser det skulle få. Det skremmende var at man hadde moralsk, etisk, filosofisk sett og ikke minst mentalt sett giret seg inn i en umulig situasjon der krig var blitt en del av "den politiske kunsten" pga. Bismarcks suksess, imperielle ambisjoner var blitt opphøyet til himmelen - og der man mente den enes død er den andres brød i sanne nietzschiske tanker. Filosofi fra en sinnsyk mann var blitt en del av hverdagsmenneskets tanker. (!!!) Så da krig brøt ut, hendt det uten at folk var konsolidert om forveien - eller at offentligheten fikk medviten i det som foreligger. Maktmenneskene av den gamle orden hadde kommet til en farlig atmosfære som verken før eller siden var sett. Så da militære benyttet anledningen til å starte en krig man mere anså som et vitalt spørsmål om overlevelse i sanne "den sterkestes rett" - var det duket for katastrofe.

Og katastrofe blir det.

Nattevakt
NattevaktInnlegg: 7406
07.07.13 20:27
Terten_4: 1. verdenskrig er ikke en direkte følge av 1870 krigen. Tyskland vant 1870 krigen. Frankrike hadde således mest grunn til revansje. Alikvel var det Tyskland som innledet fientligheten på vestfronten gjennom å gjennomføre deler av Schlieffenplanen i 1914.

En krig trenger ikke kun være for revansjens skyld. Samlingen av Tyskland gjorde landet til en Europeisk stormakt, men ikke så stor som Wilhelm II's 'weltpolitik' ville ha det til. Et Europa med Russland, Tyskland, Østerrike-Ungarn, Frankrike og Storbritannia som stormakter var et Europa med minst en stormakt for mye. Situasjonen i Balkan var bare unnskyldningen som skulle til for å sette igang den krigen mange politikere i Europa etter Tysklands samling visste måtte komme. 

GrinderX9
GrinderX9Innlegg: 1041
17.07.13 02:08
Terten_4: Storbritania sier aldri nei takk til en fight, og kastet seg inn for å redde Polen. Etter 6 år med dreping og herjing, ble Polen og resten av Øst-Europa gitt bort til Stalin

Fikk bare lyst til å si, at man ofte nevner en av (veldig mange grunner) til at ww1 i det heletatt startet da den gjorde. Var at England brukte utrolig lang tid på å gi ett klart svar på hvordan de skulle reagere. Frankrike trodde england kom til å støtte dem, mens Tyskland var sikkre på at England ville holde seg utenfor.

Det er i alle fall en liten mulighet, for at Tyskland kunne ha handlet annerledes, om England hadde hatt baller til å ta ett tydelig standpunkt tidligere i den eskalerende diplomatiske og militære konflikten.

Orchid
OrchidInnlegg: 1886
17.07.13 02:13
Terten_4: I dag er det 99 år siden drapet, som førte til 1. verdenskrig. Hvor lenge varte egentlig 1. verdenskrig? Jeg vil si svært lenge. 1914 - 1918 Krig 1918 - 1939 Pause 1939 - 1945 Pån igjen 1945 - 1989 Kald krig 1990 tallet Balkan krigene På mange måter sluttet 1. verdenskrig på Balkan, der den startet 85 år før.

Og det vi vet er at historien alltid gjentar seg.

Hva den neste store krig vil handle om blir spennende å bevitne.

Tommaso
TommasoInnlegg: 1308
04.08.13 16:31

Dette er jeg ganske enig i. Hvorfor skulle alle disse konfliktene og krigene oppstå uten en bakgrunn?

Man kan selvfølgelig argumentere med at mennesket er en skapning som har overlevelsesinnstinkter som gjør at vi vil kjempe om hver eneste kvadratmeter uansett hva som har skjedd før, men det er også slik at vi skaper en dårlig stemning mellom nasjonene. Dette fører så til flere og flere konflikter og deretter lever vi i realiteten mot hverandre.

Religion er selvfølgelig også en viktig faktor her.

(Innlegget ble redigert 04.08.13 16:33)

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
04.08.13 18:52

Har nett lese ein fransk "kvitbok" der hovudetesen er at 1. verdskrig braut ut av di Tsar-Russland gjekk til full mobilisering - som etter den tids oppfatning var det same som å gå til krig. Om dette skriv norsk wikipedia: Tyskerne var tidlig ute med å forlange at Russland skulle stoppe mobiliseringen de hadde startet etter at Østerrike-Ungarn erklærte krig mot Serbia. Tsaren i Russland ble imidlertid opplyst av offiserer at det tok så lang tid å mobilisere de russiske styrkene at de ikke ønsket at han skulle trekke tilbake ordrene. Tsaren gjorde som offiserene ønsket, og 1. august 1914 erklærte Tyskland krig mot Russland.

I tilegg kjem at korkje Frankrike eller Storbritannia løfta ein finger for at russarane skulle endra på mobiliseringsordren. 

(Innlegget ble redigert 04.08.13 18:53)

RatPack
RatPackInnlegg: 9400
04.08.13 19:26
GrinderX9: Fikk bare lyst til å si, at man ofte nevner en av (veldig mange grunner) til at ww1 i det heletatt startet da den gjorde. Var at England brukte utrolig lang tid på å gi ett klart svar på hvordan de skulle reagere. Frankrike trodde england kom til å støtte dem, mens Tyskland var sikkre på at England ville holde seg utenfor.

Vet ikke helt om jeg helt ser den. Britene forsøkte forsåvidt å holde seg utenfor, men samtidig ga de klart signal om at Belgias nøytralitet måtte respekteres. Dette hadde og vært et sentralt punkt i britisk utenrikspolitikk siden 1839, da britene gjennom London-traktaten garanterte for Belgias grenser.

Det er riktignok slik at tyskerne ikke trodde britene ville oppfylle sine løfter ovenfor Belgia. Men dette skyldes en feilkalkulering på tysk side, ikke at britene var uklare på dette punktet.

 

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
05.08.13 00:28
Langveg: hovudetesen er at 1. verdskrig braut ut av di Tsar-Russland gjekk til full mobilisering - som etter den tids oppfatning var det same som å gå til krig.

Denne oppfatningen var tyskerne under sterk innflytelse av generalstaben nesten alene om den gang ettersom det hadde vært en lang rekke mobiliseringer uten at det kom til krig i de siste tretti år før august 1914. Det hadde brutt ut krig mellom Østerrike-Ungarn og Serbia, så russerne mente de var i deres fulle rett om å mobilisere til støtte for deres allierte. Generalstaben hadde krigsplaner der en mobilisering var jevngodt med aggressivitet ettersom man vil angripe nesten automatisk - og var av den oppfatning om at andre generalstaber hadde den samme innstilling om en slik øyeblikkelig aggresjon. Noen som i virkeligheten ikke var riktig. Tyskerne var simpelthen for aggressiv, og hadde i forveien pisket seg opp slik at man ikke lenge var i stand til å forstå andre stormakters argumenter. Som Storbritannias forlangelse om at Belgias nøytralitet må respekteres. Til forskjell fra resten av verden hadde tyskerne fått seg selv ut i en blindvei hvor man anså en krig ikke bare for å være uunngåelig, men også nødvendig - og dermed måtte man angripe uten varsel så snart anledningen bød seg. Det er hvorfor en mobilisering oppfattes som en krigserklæring i tyske sinnelag. Og det er også hvorfor tyskerne ikke forsto den voldelige atferden i egne politikk som krigshandlinger, man hadde mistet bakkekontakten.

Den russiske mobiliseringen trenger en forklaring, men det som gjør at de fleste historikerne underslo betydningen av den er simpelt den dårlige tilstanden i de russiske kommunikasjonene og den langvarige mobiliseringstakten - og dette var den tyske generalstaben meget bevisst om. Det tok to uker før russerne hadde store styrker på plassen, etter krigen hadde brutt ut - og det var bare fraksjoner av den totale styrke siden Russland var i en tofrontskrig med to forskjellige motstandere. Da hadde tyskerne tvunget seg inn i Belgia og Frankrike. Det var først i september russerne vil ha blitt en formidable styrke, da var avgjørelsen falt i vest. Og i sør siden Østerrike-Ungarn var påført et så stort nederlag at man måtte deretter ha sterk tysk assistanse for resten av krigen.

Det var ikke det russiske angrepet som var utgangspunktet for svekkelsen av den tyske flanken slik at angrepsstøtet mot Paris svingte for kort, bommet på hovedstaden og blottet seg for et fransk motangrep. I realiteten var det fordi man ikke ville tappe egne venstre flanke som var engasjert med franskmennene i Alsace-Lorraine og fordi kommandantene overreagert i øst i møte med de russiske angrepene inn i Øst-Preussen. Det var mange sammensatte faktorer som ledet til det tyske nederlaget ved Marne, blant annet fordi den strategiske ledelsen og generalstabens innsats var dårligere enn ventet.

Den russiske mobiliseringen i virkeligheten var bare en unnskyldning for å starte krigen, og Moltke den yngre hadde i slutten nektet å adlyde sin keiser om å kun konsentrere seg i øst fremfor i vest - før man vil gjør alvor av truslene - fordi hans krigsplan var giret inn på vest fremfor øst. En storkrig fremfor en lokal krig. Man hadde mye større mål i sikten enn bare å reagere på Russlands mobilisering.

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
05.08.13 17:54
Varulv2478: Denne oppfatningen var tyskerne under sterk innflytelse av generalstaben nesten alene om den gang ettersom det hadde vært en lang rekke mobiliseringer uten at det kom til krig i de siste tretti år før august 1914

Du skil ikkje mellom total og delvis mobilisering. Full mobiliserinng -også langs grensa til Tyskland - måtte tolkast som jamngodt med krigserklæring. Det var franskmenn og britar fullt klåre over. Først den 30. august sender dei innfule britane ei oppmoding til russarane om å revurdera mobiliseringa, men dei visste inderleg vel at då var det for seint. Franskmennene ynskte denne krigen. 

(Innlegget ble redigert 05.08.13 17:57)

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 8050
05.08.13 19:14
Langveg: Du skil ikkje mellom total og delvis mobilisering. Full mobiliserinng -også langs grensa til Tyskland - måtte tolkast som jamngodt med krigserklæring. Det var franskmenn og britar fullt klåre over. Først den 30. august sender dei innfule britane ei oppmoding til russarane om å revurdera mobiliseringa, men dei visste inderleg vel at då var det for seint. Franskmennene ynskte denne krigen.

Dette er feil. Full mobilisering må ikkje tolkast som noko krigserklæring. Full mobilisering betyr berre ein ting, vi er klar til å forsvare oss. Hadde Norge hatt full mobilisering tidleg i aprildagane 1940 ville det ikkje ha betydd at Norge skulle gå til krig.

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
05.08.13 19:43
Mrsa2: Hadde Norge hatt full mobilisering tidleg i aprildagane 1940 ville det ikkje ha betydd at Norge skulle gå til krig.

Feilen var at Noreg ikkje mobiliserte for fullt etter at tyskarane hadde gått til åtak. Når nokon går til total mobilisering før ein krig bryt ut, må ein jo undra på kven dei mobiliserer mot. Og tyskarane var ikkje i tvil då russarane gjekk til dette vågale steget  før 1. verdskrig (eigenleg mot tsar Nikolais vilje, men han let seg driva med av generalane). Ekstra porvoserande vert det når land har sams grenser. I 1905 ville nok full norsk mobilisering ha tydd krig med Sverige. 

(Innlegget ble redigert 05.08.13 19:49)

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 8050
05.08.13 21:35
Langveg: I 1905 ville nok full norsk mobilisering ha tydd krig med Sverige.

I 1905 var det full mobilisering i Norge, men det vart ingen krig. Blant anna på grunn av at Norge hadde full mobilisering.

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
05.08.13 23:03
Mrsa2: I 1905 var det full mobilisering i Norge, men det vart ingen krig. Blant anna på grunn av at Norge hadde full mobilisering.

Har funni dette i ein artikkel i Aftenposten. Full mobilisering var det ikkje tale om:

De militære tiltakene var ennå om sommeren nokså beskjedne. I slutten av juli sendte Norge hjem de fleste av sine tropper mens svenskene holdt en noe høyere beredskap. Men fra slutten av august ble de svenske tiltakene omfattende, uten at de derfor gikk ut over en ramme av normalitet. Svenskene kunne nemlig gjøre som de pleide å gjøre i september, innkalle til regulære repetisjonsøvelser. 50 000 mann ble nå innkalt, slik de ville ha blitt det også uten en unionskonflikt. Men de ble disponert i lys av konflikten. 5000 feltutrustede soldater ble sendt til grensen, de resterende 45 000 ble liggende som en reserve på sine øvelsesplasser.P ARTENE STEILT MOT HVERANDRE.Den 31. august startet forhandlingene i Karlstad om de vilkår som svenskene stilte for å godta en oppløsning av unionen. Partene sto steilt mot hverandre når det gjaldt kravet om at de norske grensefestningene skulle raseres. Forhandlingene var politiske, og ingen av partene truet med bruk av militære midler for å få sin vilje gjennom. Men den forhøyede svenske beredskapen kunne ikke annet enn føles urovekkende på norsk side, og Norge svarte med en del innkallelser i begynnelsen av september, men rådde fortsatt over langt færre soldater enn svenskene.I en snau uke fra 8. september var det pause i forhandlingene for at partene kunne konsultere sine respektive hjemmemiljøer. Da den norske delegasjonen returnerte til Karlstad for å gjenoppta forhandlingene 13. september, slo den norske forsvarsministeren Wilhelm Olssøn alarm. Han kunne ikke lenger ta ansvaret for den lave beredskapen på norsk side. Norge måtte mobilisere. Mobilisering ble da også iverksatt samme dag - eller delvis mobilisering for å være helt nøyaktig, for noen alminnelig mobilisering av vernepliktshæren var det ikke tale om.

(Innlegget ble redigert 05.08.13 23:12)

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
05.08.13 23:12

Det som fylgjer er også av interesse: 

Dermed var det den svenske forsvarsministeren Lars Tingstens tur. Han sendte en melding til den svenske hovedstadspressen om de norske mobiliseringstiltakene, enten det nå var for å berolige fordi det gikk så mange rykter, eller det var for å skape en opinion for svenske mottiltak. Presset av generalstaben, og kanskje også av kongehuset, bombarderte Tingsten den svenske statsministeren Christian Lundeberg i Karlstad med krav om at det måtte mobiliseres på svensk side. Det ville bety en ny omdreining av rustningsspiralen, der de militære på begge sider krevde stadig nye tiltak for ikke å komme på etterskudd, mens politikerne hadde vanskelig for å stå imot offiserenes krav.Men det ble ingen ny omdreining. Tingstens krav kom på et tidspunkt da det hadde skjedd et gjennombrudd i forhandlingene. Både Lundeberg og den norske statsministeren Christian Michelsen regnet med en løsning. En svensk mobilisering ville bare skape ytterligere uro på norsk side, øke spenningen og forkludre en svært lovende politisk utvikling. Lundeberg og Michelsen gjorde derfor felles sak mot sine krigsministre. Lundeberg nektet å godta kravet om mobilisering. Michelsen på sin side ga ordre om at den norske mobiliseringen skulle innstilles og de innkalte mannskapene som var på vei til sine bestemmelsessteder, bli hvor de var. For å unngå episoder ble partene enige om å trekke sine soldater en kilometer unna grensen. Fem dager senere var Karlstad-overenskomsten undertegnet.Ø NSKET EN POLITISK LØSNING. Statsmannskunst? Vi må vel ha lov til å si det. Den liberale Michelsen og konservative Lundeberg ønsket en politisk løsning. Begge var innstilt på å ta og gi, Michelsen mest så lenge hovedmålet, full norsk suverenitet, ikke var truet. Ingen av dem satset på det militære kortet. Begge var klar over at militær styrke var en del av det politiske spillet. Ingen av dem hadde derfor råd til å fremstå som spesielt svake militært sett. Begge sto overfor problemet med å holde sine forsvarsministre i sjakk, men først og fremst Lundeberg fordi han måtte regne med en direkte og ukontrollerbar forbindelse mellom kongehus og militærledelse, noe Michelsen ikke behøvde å ta hensyn til. I det øyeblikk de militære truet med å velte en forhandlingsløsning som klart var i sikte, intervenerte de to statsministrene samstemt og resolutt. De skulle ikke ha noe av at en ytterligere opptrapping truet den avtalen som de holdt på å samle seg om og forberedte seg på å forsvare overfor sine politiske motstandere hjemme

(Innlegget ble redigert 05.08.13 23:12)

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
06.08.13 05:28
Langveg: Du skil ikkje mellom total og delvis mobilisering. Full mobiliserinng -også langs grensa til Tyskland - måtte tolkast som jamngodt med krigserklæring.

Det hadde vært mange kriser mellom stormaktene og mindre militærmakter verden rundt i årene mellom 1880 og 1910 som så både dels og full mobilisering, Serbia hadde f.eks mobilisert mot Østerrike-Ungarn i 1908 dog for å bli stoppet av russerne fra å fullføre mobiliseringen. En tysk forfatter i nyere tid mente belgierne hadde mobilisert før det tyske angrepet - og dermed i praksis startet krig - noe som fulgt til fordømmelse og forakt i historiske miljøer. 

Den russiske mobiliseringen lot seg ikke gjennomføres meget nær grensen mot Tyskland ettersom man bare hadde få jernbanelinjer av begrensede kapasitet, et dårlig vegnettverk og de fleste ansamlingssteder lå for langt inn på det polske og litauiske landet fra grensen. De første russiske angrepene kom fra nordøst fordi avstandene var mye kortere. Tyskerne visste derfor en slik mobilisering kunne kontres i god tid med deres egne mobilisering som kan sluttføres bare få kilometer fra grensen mot Russland, men dette var Moltke den yngre som sagt svært lite interessant på, han hadde sett for seg en storkrig der man skulle ødelegge alt fremfor en enslig fiende.

Moltke den yngre hadde simpelthen gjort mobiliseringen til et angrepsvåpen med egne automatikk slik at den ikke kunne stoppes så snart det var startet, og dermed var det krig med en gang ordren om full mobilisering kom ut. Dette er Tyskland alene om i verdenshistorien, ettersom alle andre makter anså en mobilisering for å være tale om ansamling av alle tilgjengelige styrker stilt til disposisjon for generalene på vegne av nasjonsledelsen. Det var ikke Moltke den yngres oppfinnelse, det var hans onkel Moltke den eldre som oppfant dette som sett i 1866 og 1870 - ved siste krig var dette aktivt søkt av ham selv, nevøen inntok en liknende stilling i juli 1914. I sommeren 1914 anså de fleste full mobilisering som det siste skrittet før utbruddet av krig, men ikke som en praktisk krigserklæring. Dermed var tyskerne alene om å ha et slikt syn, med tanke på hvordan man benyttet egne mobilisering siden 1870. De andre ententemaktene mente den russiske mobiliseringen kan være altfor provoserende for Tyskland som på forhold hadde gjort seg beryktet for uregelmessige og ekstrem atferd i utenrikspolitikk. Men de visste ikke tyskerne hadde allerede bestemt seg i likhet med Østerrike-Ungarn om å gå til krig tidlig i juli 1914.

Den russiske mobiliseringen mere var unnskyldningen for å omgjøre krisen man hadde bidratt sterkt til, om til en krig på egne valg for å sikre egne hegemoni over hele det europeiske kontinentet gjennom militærmakt og avsvekke "den militære omringningen" man mente seg utsatt for av ententemaktene og andre makter. Feilen vist seg å være at man ikke hadde forutsett konsekvensene av noe som var pur galskap, nemlig å starte en meningsløs krig omkring abstrakte emner som ikke leverte mye mening, ved å utnytte urolighetene i Balkan for å oppnå urealistiske ambisjoner. Moltke den yngre og hans like hadde blitt blind og døv for fornuftens stemme.

Russland hadde aldri planer om å angripe Tyskland, deres militærmakt var fremdeles svekket og underlagt reorganisering etter nederlaget mot Japan i 1905 - og man slitet med sterk interne uro som var stundom alvorlig så sent som i juni 1914 i de russiske byene. Likevel vet man at tsar Nikolai 2. var ikke godt intelligent og kjent for å være uvørne når det gjelder å følge farlige råd, man hadde det for lett å være ettergivende på usaklig grunnlag som med Rasputin.

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
06.08.13 08:40
Varulv2478: I sommeren 1914 anså de fleste full mobilisering som det siste skrittet før utbruddet av krig, men ikke som en praktisk krigserklæring.

Igjen kan det vera nyttig å dra fram artikklen i Aftenposten (av historikaren Grimnes):

Men hovedtendensen i begge land (Noreg og Sverige)  var krigsfrykt, ikke krigsvilje.Krig kan imidlertid bryte ut også når ingen ønsker det. I spente situasjoner kan det oppstå en fare for opptrapping: Den ene parten setter ut i livet militære tiltak som den andre føler at han må svare på. Den første reagerer med ytterligere foranstaltninger, noe som igjen får den andre til å trappe opp sine tiltak. Partene presses slik inn i en spiral som kan ende med krigshandlinger uten at noen egentlig har ønsket det. Et kjent eksempel er forspillet til den første verdenskrig da politikerne i de siste dagene før krigsutbruddet mistet kontrollen over utviklingen, og de militære overtok styringen.

Det er mykje som tyder på at russiske militære og utanriksministeren ivra for krig. Det var nok ikkje berre tyskarane som såg på full mobilisering som innleiing til krig. Kvifor skulle så russarane ha stoppa serbarane i å gå til ful mobilisering mot Austerrike-Ungarn i 1910 (slik du skriv)? Franske militære og ein del politikarar ivra òg for krigen tillikes med engelske forretningsinteresser, sume politikarar og sikkert mange militære - for ikkje å tala om tyske militære. Men så vel Nikolai 2. som Wilhelm den 2. vart tekne på senga og meir eller mindre tvinga med på galenskapen.

(Innlegget ble redigert 06.08.13 08:43)

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
06.08.13 20:19
Langveg: Det er mykje som tyder på at russiske militære og utanriksministeren ivra for krig. Det var nok ikkje berre tyskarane som såg på full mobilisering som innleiing til krig. Kvifor skulle så russarane ha stoppa serbarane i å gå til ful mobilisering mot Austerrike-Ungarn i 1910 (slik du skriv)?

Aktuelt hadde man bare trengt å vente to år til fordi det var en omfattende reorganisering i gang med massiv opprustning av infrastrukturen, betalt med francs fra Frankrike - ansamlingssteder vil ha blitt større, jernbanelinjene ville ha fått økt kapasitet, krigsindustrien ville ha blitt forstørret så den kunne tåle en utvidelse uten å sprekke (hvilken den gjort, med fatale konsekvenser for sivilsamfunnet) og sist, men ikke minst: Det russiske militæret vil være a jour med resten av stormaktene i Europa. Dette visste tyskerne, spesielt i generalstaben, som oppriktig føler i likhet med mange junkerne fra Preussen at de lever på lånte tid før den russiske trusselen blir for sterk. Derfor hadde man ivret meget sterkt for en krig, for å kunne komme russerne i forkjøpet - og om man kan ødelegge Frankrike atter en gang, en god gevinst på kjøpet. Man hadde blitt rett og slett paranoid i Berlin der man snakket om "den russiske dampveivalsen" i nærmeste hysteriske toner i de siste årene før juli 1914.

I Petrograd gav man nærmeste blaffen i Tyskland og sentrale Europa, ettersom det først og fremst var spørsmålet om det ottomanske imperiets forekommende kollaps og de sørslaviske smånasjonenes posisjon i spillet mellom stormaktene som opptok russerne i hoffet og militæret. Men de hadde i tretti år registrert hvordan tyskerne later til å sitte med en russerforakt og generelt så ned på det russiske imperiet man mente vil fortsette å ekspandere seg, og deretter hvordan tysk atferd ble mer og mer bisarre med tiden. Ettersom Tyskland etter hvert bundet seg sterkere enn tidligere med Østerrike-Ungarn, begynte man å innse at tyskerne kan utgjøre en trussel mot deres interesser. Men idet krigen brøt ut, var Tyskland annengrads i deres prioriteter i sammenligning med Østerrike-Ungarn. Russerne forsto ikke den tilsynelatende tyske redselen for "den russiske dampveivalsen" simpelthen fordi man ikke viet dem mye oppmerksomhet. Deres fokus var først og fremst rettet mot sør. Noe som ble fatalt for deres krigsledelse fordi man endt opp med to atskilte fronter hvert for seg - uten en sentral kommando for samtidige styrker. Tyskland var aldri russernes tiltenkte motstander.

Spørsmålet om hvorfor man hadde valgt å mobilisere på bred front fremfor halvveis kun mot Østerrike-Ungarn, må utbedres og da trengte man utdypning av dette emnet.

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
06.08.13 21:17
Varulv2478: Spørsmålet om hvorfor man hadde valgt å mobilisere på bred front fremfor halvveis kun mot Østerrike-Ungarn, må utbedres og da trengte man utdypning av dette emnet.

Heilt samd med deg. Spørsmålet kan vera emne for ei doktoravhandling. Her er nokre element: Då Austerrike-Ungarn erklærte at serbarane ikkje hadde oppfylt krava dei stilte, var russarane svært lite interesserte i ein lokal krig mellom dei to maktene som truleg ville falla ut i Serbias disfavør. Russarane visste dei hadde franskmennene i ryggen. 20.-23- juli vitja president Raymond Poincaré og statsminister René Viviani St. Petersburg og forsikra vertsfolket om full støtte. Med dette som bakgrunn vedtok russsarane 25. juli å støtta serbarane militært i ein svært truleg krig. Tyskarane gjorde på si side kjent at dei stod fast når det galdt støtte til Austerrike-Ungarn. 27. juli delmobiliserte Russland mot Austerrike-Ungarn som den  28. juli erklærte Serbia krig. Den 29. juli skal franskmennen ha delvis mobilisert.  Den 30. juli gjekk russarane til full mobilisering med brodd mot Tyskland. I ettertid kunne ein russisk general seia at storkrigen alt vart bestemt den 25. juli (sjå ovanfor). Det var nok generalane som dreiv spelet i samsvar med militære strategiske og  taktiske vurderingar, men i første omgang galdt dei russiske og tyske overleggingane først og fremst Serbia. Frankrike og Storbritannia hadde nok meir vidtfemnande interesser. .  

(Innlegget ble redigert 06.08.13 21:24)

Klikk for å gå tilbake til toppen