Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Dansketidi

NYTT TEMA
bardagagjarn
bardagagjarnInnlegg: 208
07.07.13 18:09

Skremmande lesnad::

http://www.nb.no/nbsok/nb/94504f48d021b68931d97f146536020e;jsessionid=91AE6358DCC16A7155442740DAC035B3.nbdigital3?index=0

Den norske fridomskampen mot danskeveldet er lite granska, mest av di den norske eliten er danskætta og ikkje tykkjer um dilikt. I Noreg var det heilt fram til 1900-talet apartheid-tilhøve, og fyrst i 1906 fekk me den fyrste bondefødde professoren. Elles var det fram til krigen mest ikkje ekteskap millom det danskætta herrefolket og innfødde nordmenn, det var nemleg sosial deklassering. Me var minst like mykje koloni som statane i Afrika, men her lever ætlingane åt undertrykkjarane framleis midt millom oss - og sigerherrane skriv som kjend historia.

"Paret vart visst kjende i 1878, og i 1880 stod det til bryllaup. Det var berre det at brudgomen ikkje kom. Festmåltidet stod klart, og enda med at far til brura mælte dei orda som gjekk inn i folketradisjonen i Setesdalen: «So sype me suppa sjave i Nestoga då». Fyndordet skulle vege opp mot dette «mest omtala forlovingssviket i Setesdal» (38), noko dei for så vidt også gjer.

Det er elles tradisjon for at Ferdinand August Seippel skal ha gitt sonen sovemedisin, jamvel stryknin, for å hindre han i å møte i bryllaupet, og dermed for å hindre den føreståande deklasseringa av sonen. Alexander skal altså ikkje sjølv ha vore ansvarleg for sviket, noko ein elles kan lese ut av Sjønna-diktet, dersom ein vil. "

(Innlegget ble redigert 07.07.13 18:14)

BornOnThe4thOfJuly
BornOnThe4thOfJulyInnlegg: 46302
07.07.13 20:05
bardagagjarn: Skremmande lesnad::

Jeg tror du skal ta den sterkt nasjonalistiske teksten fra dramatikeren/dikteren Olav Gullvåg med noen klyper salt.

Denne teksten kom ut under den verste språkstridperioden og er nok et forsøk på å få riksmålsfolk til å framstå som unasjonale og unorske.

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
07.07.13 21:44
bardagagjarn: Den norske fridomskampen mot danskeveldet er lite granska, mest av di den norske eliten er danskætta og ikkje tykkjer um dilikt. I Noreg var det heilt fram til 1900-talet apartheid-tilhøve, og fyrst i 1906 fekk me den fyrste bondefødde professoren. Elles var det fram til krigen mest ikkje ekteskap millom det danskætta herrefolket og innfødde nordmenn, det var nemleg sosial deklassering. Me var minst like mykje koloni som statane i Afrika, men her lever ætlingane åt undertrykkjarane framleis midt millom oss - og sigerherrane skriv som kjend historia.
"Paret vart visst kjende i 1878, og i 1880 stod det til bryllaup. Det var berre det at brudgomen ikkje kom. Festmåltidet stod klart, og enda med at far til brura mælte dei orda som gjekk inn i folketradisjonen i Setesdalen: «So sype me suppa sjave i Nestoga då». Fyndordet skulle vege opp mot dette «mest omtala forlovingssviket i Setesdal» (38), noko dei for så vidt også gjer. Det er elles tradisjon for at Ferdinand August Seippel skal ha gitt sonen sovemedisin, jamvel stryknin, for å hindre han i å møte i bryllaupet, og dermed for å hindre den føreståande deklasseringa av sonen. Alexander skal altså ikkje sjølv ha vore ansvarleg for sviket, noko ein elles kan lese ut av Sjønna-diktet, dersom ein vil. "

Det er vel litt overdrevet av forfatteren, som hadde egenhendige motiver for sin bok som ikke bare var forfattet under språkstridperioden, men også da norsk nasjonalisme hadde sitt høydepunktet i storhetsæren 1850-1950.

Allikevel burde det presiseres at det danske fremmedstyret hadde sine mørke sider som da de egenrådige og ustadige dansk-nordtyske adelige tutet fremover i 1500-tallet. Nordmennene var ikke dårligere behandlet enn flesteparten av danskene som hadde gjort en reising under Grevefeiden mot aristokratiet som vant ved å bedrive mord og brann skritt for skritt. Helt til 1660 fantes det en avgrunn mellom aristokrati som satt med et kongelig dynasti som mistrodde dem, og folket som generelt avskyr dem i ånden. De danske "herrene" i begynnelsen av 1500-tallet oppførte seg ikke mindre røveraktig i egne hjemtrakter som i Norge. Ved år 1660 hadde monarkiet fått folkelig tilslutning på alle kanter ganske enkelt ved at man heller vil ha kongelig administrasjon fremfor aristokratisk styre med alt det innebar. I virkeligheten var nordmenn langt mer heldigere enn danskene. De var mer friere og ikke underlagt et så strengt fremmedstyre som danskene som helt siden slutten på 1200-tallet opplevde et adelstyre som betraktet disse som undermennesker.

Det var et meget strengt sosialt hierarki, nesten som det indiske kastesystemet. Ettersom det norske aristokratiet var utslettet samtidig som kjøpmannstanden utvides med fremmed blod fra andre land, blir den norske andelen i de øvre sjikter mindre og mindre. Dermed skulle man se et dominerende sjikt øverst på hierarkiet med opprinnelse i Danmark, Nord-Tyskland og Nederland samtidig som meget mange nordmenn som gikk oppover i stigen skulle knytte seg meget tett på det danske kongedømmet. Norsk blod minskes med tiden, for deretter å vokse etter hvert som embetsmenn slo røtter i Norge for alltid. Man blir etterhvert en permanent del av det norske folket og deretter "norskifiseres" i løpet av generasjoner, spesielt siden midten av 1700-tallet. Meget mange av grunnlovsfedrene i Eidsvoll har en slik bakgrunn. Storbøndene som kom etter hvert med i bildet, var ikke utelukkende etterkommere etter den opprinnelige befolkningen, men de representerte det brede sjiktet av det norske folket. De sosiale skillene mellom ulike stender var så sterk at en kjøpmanns datter enn sønn ytterst sjeldent kan gifte seg med en bøndes sønn eller datter, og selv mellom bøndene var det ikke lett å krysse usynlige klasse/stendmessige grenser omkring ekteskap.

Det var først ved år 1900 man så en bedring i samfunnet omkring sosial mobilitet og oppløsning av rangssystemet omkring tilhørtighet etter stend, klasse etc. - det samme hendt over hele Vest-Europa.

bardagagjarn
bardagagjarnInnlegg: 208
07.07.13 23:12

Saki er den at det her i landet er tvo folk, og difor tvo mål. Det eine er ætta frå embetsmennene som vart sendt hit upp i dansketidi, serleg tyskarar og danskar. Dei kom med sitt tysk-danske tale- og bokmål. Då so dei norsktalande katolske prestane vart umbytt med dansktalande lutherske prestar i reformasjonstidi og folket fekk danske lutherske lærebøker, då vart den stoda som me no er uppe i vel førebudd.

Når me so veit at Noreg og Danmark vart skild åt som med eit sabelhogg våren 1814, so kann nokon kvar vita, at alt dansk som då var her i Noreg, både folk, mål og bøker, måtte bli her òg for det meste. Stoda var òg slik at desse framande kom til å ha styret både i politikken, bokheimen og embetsstellet. Er det då noko å undrast yver at dei no skrik: vold, vold! når nasjonen vaknar, og når "bonden kommer* (som riksmålsrørsla segjer) og krev sin rett? Er det då anna enn rimeleg at hans mål, tungemålet ogso vil ha sin rett?

So lenge han kom fram til dei styrande og rådande berre med borni sine for der å lesa upp ei lekse som han hadde lært utanboks i danske lærebøker, då lo dei åt honom, for dette var so løgje og heilt ufårleg! Men når han no kjem som vaksen mann og talar fritt ut um det som verkeleg ligg honom på hjartet, no finn han fyrst ut for ålvor at han lyt nytta sitt eige hjartemål .

Danskemålet hev ikkje borgarrett her i Noreg anna enn innanfor dei dansktalande huslydande. For borgarretten er ein lovleg rett, ein menneskerett; men dansken sit i høgsetet her i landet berre med valdsrett. Landsmålet hev derimot fylgd det norske folk nedgjenom tidende heilt frå den grå oldtida. Det var det einerådande bokmålet i millomalderen, i stortidi vår. Liksom folket vart sett til side i vanmaktstidi, soleis gjekk det òg med det norske målet. Det vart berre talemål. Men derimot vart det berga likevel til fridomssoli rann upp yver vårt  folkelege sjølvstende i 1814.
 

(Innlegget ble redigert 07.07.13 23:17)

bardagagjarn
bardagagjarnInnlegg: 208
08.07.13 00:02
BornOnThe4thOfJuly: Jeg tror du skal ta den sterkt nasjonalistiske teksten fra dramatikeren/dikteren Olav Gullvåg med noen klyper salt.
Denne teksten kom ut under den verste språkstridperioden og er nok et forsøk på å få riksmålsfolk til å framstå som unasjonale og unorske.

Det er då bokmålsfolk som skriv nett det same, Noregsveldets undergang : et utsyn og et opgjør : nedgangstiden (historieprofessor Oscar Albert Johnsen):

"Og det norske rike, det gamle Noregsveldet, som var bygget op under de første konger av Haarfagreætten, og ennu i høimiddelalderen stod som det første i Norden, tilsynelatende trygt  og grunnfestet under et sterkt kongedømmes samlende, faste ledelse, hvorledes kunde det miste alle sine nasjonale institusjoner, all selvstendig styrelse og gli inn under dansk overhøihet som et lydrike eller endog en provins, for til sist å bli kastet av, ribbet for viktige landsdeler og for alle sine oversjøiske besiddelser? Hvorledes kunde folket tåle, at Norge blev en melkeko for tyske kjøpmenn og dansk adel, et koloniland, hvor alle slags eventyrere kunde søke hen og gjøre sin lykke, hvor de fremmede satte sig fast som en herskende klasse, trengte norskdomen fra høisetet og satte sitt eget sprog, sin egen kultur inn i dens sted? "

http://www.nb.no/nbsok/nb/ddd07e76e8499a351ca4ecf8b82abd5f?index=15

Professor Koht skriv ogso om emnet, Olav Engelbriktsson og sjølvstende-tapet 1537:

http://www.nb.no/nbsok/nb/135f20bdbe1aadd896e50f9421bf1a02?index=2

(Innlegget ble redigert 08.07.13 00:05)

BornOnThe4thOfJuly
BornOnThe4thOfJulyInnlegg: 46302
08.07.13 00:44
bardagagjarn: Det er då bokmålsfolk som skriv nett det same

Da tar du selvsagt det de skriver med en klype salt også.

Å slenge beskyldninger om å være unasjonal, dansk eller det som verre er når man i realiteten bare vil snakke forskjellig målform skjer dessverre når følelsene tar helt over for fornuften.

Og det skjedde i språkstriden på den tiden, på begge sider.

Og disse folkene vant faktisk fram også slik at samnorskpolitikken ble forlatt slik at vi i dag har to målformer.

En samnorskpolitikk som i og for seg faktisk prøvde og samle Norge til et språkrike og således var mer "nasjonal" enn både riksmålsforeninger og landmålsforeninger. Eneste problemet var at riksmålsfolk og landsmålforkjempere fant hverandre i hatet mot hverandre til en periode på noen tiår å rette hatet mot de som prøvde å lage et samlende kompromiss.

Og da ble det som det ble.

Jeg ser ingen grunn til å hylle disse folkene som spilte på folks følelser uten skrupler og samtidig antydet unasjonale holdninger hos andre landsmenn bare fordi de hadde en annen mening enn dem selv eller skrev et annen målform enn dem selv. Faktisk ser jeg lite positivt med dem overhode, kranglevorne mennesker som de var.

Lagabote
LagaboteInnlegg: 633
08.07.13 11:35
bardagagjarn: Saki er den at det her i landet er tvo folk, og difor tvo mål

Apropos mål: Hva i alle dager kalles ditt skriftspråk? Er det slik en konservativ nynorsk ser ut etter boken?

(Innlegget ble redigert 08.07.13 11:36)

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6409
08.07.13 13:44
bardagagjarn: Saki er den at det her i landet er tvo folk, og difor tvo mål. Det eine er ætta frå embetsmennene som vart sendt hit upp i dansketidi, serleg tyskarar og danskar. Dei kom med sitt tysk-danske tale- og bokmål. Då so dei norsktalande katolske prestane vart umbytt med dansktalande lutherske prestar i reformasjonstidi og folket fekk danske lutherske lærebøker, då vart den stoda som me no er uppe i vel førebudd.

Bardagajarn

Nå skriver jeg bokmål - men er vel så norsk som få - har aner tilbake her jeg bor de siste 660 årene - og før det kom slekta fra Telemark har jeg fått opplyst - men dokumentasjonen er blitt dårlig, i og med at det har vært vanskelig og finne ut hvor i telemark man har aner tilbake.... Kirkebøkene er ikke like gode før 1350....  Og det var vel strengt tatt ikke før midt på 1400 tallet, at alle skulle skrives inn i kirkebøkene det gjaldt da dåp, komfermasjon, giftemål og begravelse og andre former som ble gjort i kirkeregi..

At Norsk ble påvirket av dansk som var administrasjonsspråket - og spesielt tysk som etter 1500 ble brukt mye i gruveindustrien - er ingen overaskelse.. Når man ser på hvilken svak stilling det norske språket var i, på 1400 tallet - etter svartedauen og fåfølgende sykdommer og pest, som tok livet av de skriftlærde i landet i mye større grad, en de gjorde i Danmark og i Sverige til sammenligning - så er det kanskje ikke så rart, at det ble en del påvirkninger fra fremmede språk...  Men nå skal det vel også sies at norrønt var blitt ett ganske tungtrodd skriftspråk lenge før 1400 tallet - mens det muntlige språket hadde forandret seg drastisk i forhold til skriftspråket, noe som i sin tid førte til en nesten håpløs gap mellom skriftspråk, og det som folk snakket...

Så kom brytningstidene i Norge på 1400 og 1500 tallet - som skulle bety mye for utviklingen av Norge mot moderne tider, og som nok skulle føre til at språket skulle ta veier den før ikke hadde vært i nærheten av og ta..

Så kom nasjonalismen inn i bildet etter grunnloven i 1814, og forsøket på og skape en nasjonal identitet utover 1800 tallet... Ivar Åsens bestrebelser for å skape ett målspråk folk flest talte - førte til utviklingen av nynorsk - samt en fornorskning av "embedsdansken" som ble brukt i Norge før 1814, og som forble brukt i og med at embedstanden ofte hadde røtter, og dype kontakter med sine motparter i Danmark - selv etter unionsoppsløsningen med Danmark...  Og Bokmål vant vel i stor grad kampen om å bli det foretrukne skriftspråket i Norge - i og med at store deler av landet bruker bokmål som skriftspråk - selv om de har dialekter som ligger nærmere nynorsk en bokmål...

Diclotican

bardagagjarn
bardagagjarnInnlegg: 208
09.07.13 10:42

Merkeleg, kor einskilde kan snu fakta på hovudet! Sanninga er vel at at bokmål er dansk - med ein del "norvagismer", som danskane segjer.

JudasT
JudasTInnlegg: 5731
09.07.13 13:12
Lagabote: Apropos mål: Hva i alle dager kalles ditt skriftspråk?

Ett navn som brukes, er høgnorsk.

justanothername
justanothernameInnlegg: 12831
09.07.13 15:19
bardagagjarn: Sanninga er vel at at bokmål er dansk - med ein del "norvagismer", som danskane segjer.
Ja, det er jo en grunn til at det betegnes bok-målet. Det er basert på hvordan man leste de danskspråklige bøkene med norsk tonefall og lyder.
GrinderX9
GrinderX9Innlegg: 1041
17.07.13 01:56

Men en ting er sikkert, å gjøre en diskusjon om dansketiden, til bare å handle om Bokmål vs Nynorsk er kjedelig.

400 års natta og all annen anti dansk propeganda, oppsto i løpet av 1800 tallets oppblomstring av Nasjonalisme. Dette ble også glimmrende brukt til å fremme saken for norsk løsrivelse så mange særlig innenfor forfatterskapet brant for.

Men det var det det nettop var, propeganda. Som tidligere nevnt hadde norske bønder det bedre enn de danske, ja faktisk bedre enn de fleste andre europiske bønder. Maktsentrum var ikke overaskende i Danmark, det var også universitet og utdanning. Men nordmenn var på ingen måte ekskludert fra dette.

Jeg hadde litt om dette på høyskolen i agder, lengesiden å ganske rusten, men husker likevel en del. Men av nyere tid har jeg lest en biografi om tordenskjold. I denne boken blir en del av de samme tingene nevnt. På tordenskjold sin tid 1690-1720 besto 80% av den danske flåten av Norske sjømenn. Dette var da ikke bare matrosene og menige, men helt opp til Admiraler. Da blandt annet tordenskjold selv.

Videre blir det nevnt i denne boken, at nordmen flest ikke så på seg selv som nordmen, men Danske-Norske. Dette er ganske er ganske viktig når man studerer perioden. Nordmen var patriotiske mot den dansk-norske kronen. Danskenes undertrykking av nordmenn i 400 års natta er oppspinn.

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
17.07.13 08:44
GrinderX9: Jeg hadde litt om dette på høyskolen i agder, lengesiden å ganske rusten, men husker likevel en del. Men av nyere tid har jeg lest en biografi om tordenskjold. I denne boken blir en del av de samme tingene nevnt. På tordenskjold sin tid 1690-1720 besto 80% av den danske flåten av Norske sjømenn. Dette var da ikke bare matrosene og menige, men helt opp til Admiraler. Da blandt annet tordenskjold selv.

Du får orsaka meg, men litt meir interesse for norsk språk ville kanskje føra til at du ikkje gjorde så mange underlege skrivefeil. Elles kan du ha rett i at framstillinga av fire hundre år under Danmark kan verta litt skeiv. Den einaste skadeverknaden eg kan sjå, er at vi mista språket vårt, og at bokmålet (dansk-norsk) no er så inngrodd på det sentrale Austlandet at ein truleg har fått ei varig målkløyving - mellom aust og vest. 

GrinderX9
GrinderX9Innlegg: 1041
17.07.13 11:02
Langveg: Du får orsaka meg, men litt meir interesse for norsk språk ville kanskje føra til at du ikkje gjorde så mange underlege skrivefeil. Elles kan du ha rett i at framstillinga av fire hundre år under Danmark kan verta litt skeiv. Den einaste skadeverknaden eg kan sjå, er at vi mista språket vårt, og at bokmålet (dansk-norsk) no er så inngrodd på det sentrale Austlandet at ein truleg har fått ei varig målkløyving - mellom aust og vest.

Beklagelig nok har jeg dyseleksi, så jeg vil nok aldri helt unngå  "underlege" skrivefeil, så det får du leve med :)

Heldigvis er ikke bokmål og nynorsk mer ulikt enn att det er lett å forstå uansett. Tenk på andre land som har mange dialekter som er så ulike at man ikke forstår hverandre overhode, f.eks kina. Da begynner man å snakke problem ;)

Nå er det ikke det at en språkdebat i seg selv er uinteressant, bare det at dette er en spennende epoke som aldri blir diskutert. Men når det en sjelden gang i ny og ned skal snakkes om, så handler det altid om språk ;)

bardagagjarn
bardagagjarnInnlegg: 208
Klikk for å gå tilbake til toppen