Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kommunismens forbrytelser...

NYTT TEMA
stalin2
stalin2Innlegg: 1628
01.08.13 00:37

.... er en debatt som fra tid til annen blir reist fra høyresiden. Og ja kommunistene begikk i noen tilfeller noen av verdenshistoriens største folkemord. Det jeg dog savnet fra høyresidens kommunistjegere er en analyse av de samfunn hvor kommunistiske revolusjoner, opprør og diktaturer oppstod. I farten komme jeg bare på et demokratisk regime som ble veltet av kommunistene, nemlig Tsjekkoslovakia. Her hadde kommunistene faktisk stor folkelig støtte gjennom valg både før og etter diktaturet. Men mange kommunistdiktatorer avløste regimer som til tider ikke var mindre voldelige og rabiate. Hele Øst Europa-bortsett fra tsjekkoslovakia, var enten fascistiske ettpartistater, militærdiktaturer, eller kongelige enevoldsregimer. Går vi til Kina før Mao så ser vi et gammelt imperie som lenge var en skygge av seg selv. Hvor slaveriet praktisk talt fortsatte. Stor hunger og nød, og tidvis rent afghanske tilstander med rivaliserende hærsjefer. Osv osv. Når man leser kinesisk histore fra hundreåret før kommunistenes maktovertakelse, så kan man godt skjønne den forbannelsen mange kineserne hadde mot gamle eliter.

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6409
01.08.13 11:37
stalin2: Går vi til Kina før Mao så ser vi et gammelt imperie som lenge var en skygge av seg selv. Hvor slaveriet praktisk talt fortsatte. Stor hunger og nød, og tidvis rent afghanske tilstander med rivaliserende hærsjefer. Osv osv. Når man leser kinesisk histore fra hundreåret før kommunistenes maktovertakelse, så kan man godt skjønne den forbannelsen mange kineserne hadde mot gamle eliter.

Stalin2

Kinesisk kultur og tradisjoner er dype - og selv ikke kommunistpartiets øverste sjikt har unngått å bli smittet av disse tradisjonene. Gamle Mao var på mange måter den absolutt siste keiser i Kina - og regjerte stort sett som en eneveldig hersker - selv om han samtidig måtte Mao - i likhet med keisere før han, ha medgang og inngå allianser - noen ganger til hans fordel - andre ganger ikke i fullt så heldige allianser...  Selv om Mao også innførte andre former, en det som hadde vært normen under de mange dynastiene i Kina - det var forøvrig ikke noen store sermonier i den Forbudte By - og det var i grunn ikke noe stort hoff rundt Mao - men selv om man kuttet ned på mange av de ytre symbolene på makten - forble Mao både pga sin posisjon, og pga den støtte han hadde i folket - en mektig hersker, som ofte kunne bestemme seg for ting som ble en katastrofe for mange... Som det store spranget fremover - som endte i borteimot katastrofe, da mye, om ikke mesteparten av jernet som ble produsert, var av så dårlig kvalitet, at det ikke kunne brukes - og det igjen førte til at ressurser som før hadde blitt brukt til jordbruk ble presset inn i en umoderne, relavtivt primitiv industri som falt sammen og følte til sult og nød ...

Senere fikk man Kulturrevolusjonen, med alt som det avstedkom av vold og drap - det begynte opprinnelig som ett motangrep på politiske motstandere i det kinesiske kommunistpartiet - og som en konsekvens av at Folkerepublikken fikk juling av Sovjetunionen da de forsøkte og "ta tilbake" ett omstridt grenseområde mellom de to land.. Man begynte og sette spørsmålstegn ved Mao sin styreform - og ønsket til og med å redusere hans eneveldige makt.. Noe som førte til en kraftig reaksjon fra Mao - og i ett forsøk på og holde på makten - samt sørge for at politiske fiender - ekte og innbilte ble stilt til ansvar for eventuelle forbrytelser...  Konsekvensene av dette ble at mye ble ødelagt - Kulturrevolusjonen var på mange måter det stikk motsatte - det var en katastrofe på veldig mange måter - og det var mange som gjorde opp gammel urett - ekte eller ikke, ved å angi familiemedlemmer, venner, naboer og kollegaer til myndighetene - titusenvis, hundretuser - millioner av mennesker ble utsatt for grov vold, og udmykelser fra "studenter" som løp rundt og skulle rydde opp i alt som ikke var regnet som "riktig" fra ett revolusjonært synspunkt....  På slutten gikk det så ut over styresettet - samfunnet begynte og gå opp i sømmene, at man måtte sette på bremsene - kraftig. Men selv etter at Mao døde - og de nye makthavere begynte arbeidet med å få orden på rotet, fortsatte det lenge og bli ett problem, etterdønningene etter kultur-revolusjonen fortsatte vel helt til 1984 da "Firrerbanden" ble arrestert - og de fleste satt i husarrest.. Og omsider fikk man ro og fred - og kunne begynne å bygge opp den giganten landet er i dag..

Kina var ett land som gjennom mer en 5000 år ofte har opplevd generaler som har hatt makt over deler av landet - og det siste kinesiske dynastiet var på mange måter ikke noe unntaket fra det... En sviktende sentralmakt - og ett dynasti som levde på overtid, uten evne til og sette i verk nødvendige reformer for å sørge for at den kinesiske stat kunne fortsette... Sammenbruddet skjedde over 100 år - men hadde vel ligget i kortene lenge før det skjedde.... Og selv om Kina formelt ble Republikk i 1911 - så fortsatte de og ha en innelåst Keiser i Bejing - som først etter 1937 kom ut av kokongen han hadde levd i - til tross for at myndighetene hadde gitt han gode lærere - så var overgangen stor.. Og selv om man i formen ble "keiser" i Mandsjuko - forble han en figur uten reell makt.. Og etter revolusjonen i 1949 - ble han en vanlig person - som også ble arrestert og dømt til fengsel i flere år... Men han ble ikke henrettet - og levde ut sitt liv som en vanlig borger - den siste i en lang rekke kinesiske keisere som gikk over 5000 år..

Diclotican

justanothername
justanothernameInnlegg: 12699
02.08.13 00:35
stalin2: Men mange kommunistdiktatorer avløste regimer som til tider ikke var mindre voldelige og rabiate. Hele Øst Europa-bortsett fra tsjekkoslovakia, var enten fascistiske ettpartistater, militærdiktaturer, eller kongelige enevoldsregimer.

Tja, Russland da?

Husk at Lenins oktoberrevolusjon i 1917 ikke kastet Tsaren, han hadde abdisert som et resultat av den folkelige februarrevolusjonen. Da var Lenin fremdeles i eksil i Sveits.

Lenins revolusjon kastet Dumaen (parlamentet) og den provisoriske regjeringen, og det lille håpet som var om en parlamentarisk demokratisk utvikling.

stalin2
stalin2Innlegg: 1628
15.08.13 00:30
justanothername: Tja, Russland da? Husk at Lenins oktoberrevolusjon i 1917 ikke kastet Tsaren, han hadde abdisert som et resultat av den folkelige februarrevolusjonen. Da var Lenin fremdeles i eksil i Sveits. Lenins revolusjon kastet Dumaen (parlamentet) og den provisoriske regjeringen, og det lille håpet som var om en parlamentarisk demokratisk utvikling.

Har vel ikke glemt Russland. Nå har russernes eksperimenter med virkelig demokrati blitt ganske kortvarige i moderne tid, litt fordi russere flest nok ikke er disponert for den slags enda. Om Russland hadde blitt fullverdig demokratisk om Lenin ikke hadde erobret makten sammen med sine kommunistiske allierte- med bistand fra keiserlig tysk etteretning,vet vi like lite om som hvordan det hadde gått med Russland om Jeltsin ikke hadde bombet parlamentet, tilgodesett russisk mafia, og innsatt Putin som sin kronprins. Faktum er at det russiske samfunnet som kommunistene erobret makten i var et politisk kaotisk og sosialt ruinert land med ekstremt dårlige demokratiske tradisjoner.

cochisedied
cochisediedInnlegg: 11192
15.08.13 21:30
justanothername: Lenins revolusjon kastet Dumaen (parlamentet) og den provisoriske regjeringen, og det lille håpet som var om en parlamentarisk demokratisk utvikling.

 Kerenski ønsket å fortsette krigen mot Tyskland - det gjorde ikke flertallet av soldatene og folket - dermed la han og mensjevikene seg åpne for hugg, og oktoberrevolusjonen kom.  

cochise-

justanothername
justanothernameInnlegg: 12699
15.08.13 22:52
cochisedied: Kerenski ønsket å fortsette krigen mot Tyskland - det gjorde ikke flertallet av soldatene og folket - dermed la han og mensjevikene seg åpne for hugg, og oktoberrevolusjonen kom.

Det første er riktig, men oktoberrevolusjonen var ikke noe "som bare kom". Bolsjevikene tok makten, ikke bare fra den provisoriske regjeringen,  men også fra folket ettersom de faktisk ikke hadde flertall. De hadde sin støtte hovedsaklig blandt de urbane industriarbeiderene i Petrograd og Moskva, men ikke så mye ute blandt bøndene som heller gikk til SR.

Og bolskevikene holdt makten ved å skape instutisjoner som Tsjekaen (det hemmelige politi) og ved å bruke ulovlige (vel, de lagde jo lovene selv) og umoralske metoder mot sine motstandere, og det enten de var på venstresiden eller høyresiden.

Venstresiden var faktisk viktigst å kjempe mot ettersom de utgjorde flere motstandere enn høyresiden og hadde et potensiale for å gjøre en tredje revolusjon.

stalin2
stalin2Innlegg: 1628
15.08.13 23:54
cochisedied: Kerenski ønsket å fortsette krigen mot Tyskland - det gjorde ikke flertallet av soldatene og folket - dermed la han og mensjevikene seg åpne for hugg, og oktoberrevolusjonen kom.

Kuriøst er det jo også at Lenin var støttet av keiserlig tysk etterretning. De var jo klar over at bolsjevikene ville trekke Russland ut av WW1.

cochisedied
cochisediedInnlegg: 11192
16.08.13 04:02
justanothername: Det første er riktig, men oktoberrevolusjonen var ikke noe "som bare kom". Bolsjevikene tok makten, ikke bare fra den provisoriske regjeringen, men også fra folket ettersom de faktisk ikke hadde flertall. De hadde sin støtte hovedsaklig blandt de urbane industriarbeiderene i Petrograd og Moskva, men ikke så mye ute blandt bøndene som heller gikk til SR.
Og bolskevikene holdt makten ved å skape instutisjoner som Tsjekaen (det hemmelige politi) og ved å bruke ulovlige (vel, de lagde jo lovene selv) og umoralske metoder mot sine motstandere, og det enten de var på venstresiden eller høyresiden

 Nei - oktoberrevolusjonen var planlagt selvsagt - det jeg mente var at hvis Kerenski hadde søkt separatfred med Tyskland, ville mye av grunnlaget og støtten for revolusjonen falt bort.

Bolsjevikene "tok ikke makten" ved revolusjonen - de konsoliderte den makten de allerede hadde i Petrograd.

Så fulgte flere års blodig borgerkrig, med utenlandske intervensjoner, krig med Polen osv.  De røde vant - man mene hva man vil om resultatet, men de vant fordi de hadde majoriteten av folket bak og med seg.  Dette var selvsagt ikke et "demokratisk" valg slik vi forstår og mener i dag - men majoriteten vant altså...

Jeg vet ikke hva du mener med "bøndene" her - mener du de store landeierne eller mener du de millioner av landarbeidere/leiligendiger som arbeidet i landbruket? De første gikk selvsagt til de hvite - de sistnevnte gikk til de røde.

cochise-

(Innlegget ble redigert 16.08.13 04:14)

justanothername
justanothernameInnlegg: 12699
16.08.13 14:23
cochisedied: Jeg vet ikke hva du mener med "bøndene" her - mener du de store landeierne eller mener du de millioner av landarbeidere/leiligendiger som arbeidet i landbruket? De første gikk selvsagt til de hvite - de sistnevnte gikk til de røde.

Bønder dyrker jord. De store landeierene fikk vel ikke akkurat mye jord under neglene...

Nei, det er dette folk misforstår. Det var ikke bare en kamp mellom de røde og de hvite. Da revolusjonen ble satt igang hadde bolsjevikene ca 24 prosent støtte mens SR (de sosialist-revolusjonære) hadde 56!

Bolsjevikene hadde sin støtte konsentrert blandt arbeidere i de industrialiserte områdene rundt Petrograd og Moskva, mens SR hadde støtte blandt de millioner av landarbeidere/leilendinger som arbeidet i landbruket.

Disse hadde mer sans for SR program med jordreform enn bolsjevikenes plan om at de alle skulle jobbe i store landbruksfabrikker, kollektiver, som var en ide som ble påtvunget dem.

Så Lenin stjal egentlig revolusjonen fra folk (landsbefolkningen) som også var på venstresiden, og katastrofen som vi ser etterpå (spesielt under Stalin) der millioner av mennesker døde var også påviket av at bondene/jordarbeiderene på mange måter ble en fiende av bolsjevikenes revolusjon.

Man kan ikke tenke i svart/hvitt (eller her: rødt/hvitt) når man skal forstå historien.

(Innlegget ble redigert 16.08.13 14:25)

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13121
16.08.13 21:14
cochisedied: men de vant fordi de hadde majoriteten av folket bak og med seg.

Det var ikke riktig. I virkeligheten vant de fordi man hadde nøytraliserte kreftene som hadde støtte fra majoriteten av folket som dermed endt opp med å bli sittende på sidelinjen under borgerkrigen. De røde var bare ansett som den minste av de to onder ettersom de hvite var altfor reaksjonært i deres politiske øyemed - og lite villig til å samarbeide med ikke-hvite leirer. Borgerkrigen var en krig mellom to små minoriteter der folket mere var fragmentert og tilsidesatt uten muligheter for å utgjøre en politisk faktor. Bolsjevikene og de erkekonservative utgjorde bare små minoritetsgrupper.

De fleste borgerkriger dreier ikke seg om folkets støtte. Langt ifra.

cochisedied
cochisediedInnlegg: 11192
24.08.13 06:28
Varulv2478: Det var ikke riktig. I virkeligheten vant de fordi man hadde nøytraliserte kreftene som hadde støtte fra majoriteten av folket som dermed endt opp med å bli sittende på sidelinjen under borgerkrigen. De røde var bare ansett som den minste av de to onder ettersom de hvite var altfor reaksjonært i deres politiske øyemed - og lite villig til å samarbeide med ikke-hvite leirer. Borgerkrigen var en krig mellom to små minoriteter der folket mere var fragmentert og tilsidesatt uten muligheter for å utgjøre en politisk faktor. Bolsjevikene og de erkekonservative utgjorde bare små minoritetsgrupper.
De fleste borgerkriger dreier ikke seg om folkets støtte. Langt ifra.

Så borgerkrigen og intervensjonene var bare en kamp mellom "to små minoriteter"? 

Ja - de røde ble sikkert av mange ansett som "det minste av to onder" - det er jo slike valg man står overfor i livet.  De fleste valgte det minste av to eller flere onder, og støttet de røde. 

Borgerkrigen dreide seg i aller høyeste grad om folkets støtte - uten den hadde ikke de røde vunnet.  Eller vil du benekte at de vant...?

cochise-

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13121
24.08.13 14:08
cochisedied: Borgerkrigen dreide seg i aller høyeste grad om folkets støtte - uten den hadde ikke de røde vunnet.

Et ruinert, krigsherjet og ødelagt land med økonomien lagt i ruiner, befolkning på flukt og i akutt nød - ser på dagens Syria! DET var virkeligheten i den russiske borgerkrigen. Det var ikke mer enn fem til seks millioner menn som hadde tatt fram våpnene i et land med over hundre millioner beboerne i løpet av hele perioden mellom 1917 og 1922 på fem år. Ingen av partene hadde vært i stand til å totalmobilisere de sivile ressurser underlagt ens politisk ledelse med tilslutning av folkelige representanter. Man begynte med å bruke terror for å tvinge fram tjenester, og de røde var foretrukket fordi man var bedre kjent med de hvites reaksjonære ambisjoner, inkludert en retur av godseiersamfunnet som de færreste bønder ønsket. De røde hadde brukt giftgass mot hele lokalsamfunn mens de hvite massakrerte deler av lokalsamfunn som utfall av egne fordommer.

I øyne på folket var de røde og de hvite begge hensynsløse massemorderne som benyttet makt for å rettferdiggjøre deres atferd. Disse som kunne ha vært i stand, notert sosialrevolusjonære - var tilsidesatt og massakrert etter å ha blitt forrådet av de røde og overfalt og slaktet av de hvite, gjorde den store feilen å misforstå sine "allierte"s sanne karakter. Som i Syria kunne ikke aktivistene eniges om felles kurs og kamp, og der satt de røde med fordelen med at Lenin og hans kolleger helt fra begynnelsen ønsket sentralisering og fullstendig lydighet som kommando - noe som tiltrakk mange offiserer til den røde hæren - mens de hvite sliter med samarbeidsproblemer. Den parten som myrdet sine egne og stramme på sin kontroll for å kunne garantere lojaliteten mot sine side vant.

De røde.

Borgerkrig er ikke hva de er. Dette burde man forstå.

cochisedied
cochisediedInnlegg: 11192
26.08.13 03:23
Varulv2478: Det var ikke mer enn fem til seks millioner menn som hadde tatt fram våpnene i et land med over hundre millioner beboerne i løpet av hele perioden mellom 1917 og 1922 på fem år

Hvor mange våpenføre unge menn vil du si en befolkning på "over hundre millioner" hadde - da tatt i betraktning at også andre oppgaver enn krig måtte løses?

Jeg diskuterer historie her - ikke politikk.  Hva jeg eller du mener om resultatet av Sovjetunionens tilblivelse er ikke relevant.  Jeg forholder meg til historiske fakta - og for meg står det ganske klart at de røde hadde støtte hos majoriteten av befolkningene.

Vil du diskutere Syria så finnes det vel tråder om det både på Politikk-Internasjonal og Midtøsten-forumet - jeg ser ikke helt relevansen til en diskusjon her om historikken rundt den russiske (sovjetene) revolusjon.

Du skriver:

"Borgerkrig er ikke hva de er. Dette burde man forstå."

 

Dette forstår jeg overhodet ikke - mulig det er et språkproblem her, men dine to setninger her gir meg ingen mening.

 

cochise-

 

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13121
26.08.13 18:19
cochisedied: Dette forstår jeg overhodet ikke - mulig det er et språkproblem her, men dine to setninger her gir meg ingen mening.

Nesten alle borgerkriger er innbyrdesstridigheter som sjeldent - om noe - angikk folkets interesser. Som regel er det tale om interne konflikt mellom interessegrupper som søkt å beholde eller tilrive makten for egne premisser for egne interesser som svært sjeldent er forenlige med folkets grunnleggende interesser. I realiteten er det tale om evne til å mobilisere ved å tiltrekke seg deler av folket og deretter sette disse i virksomhet for å styrke egne sak, og dette skjer ALDRI NOENSINNE I DET HELE TATT gjennom demokratiske prinsipper. Man mere skulle tilrive seg folket med alle midler. Som sett med al-Sisi som bruker propaganda for å rettferdiggjøre sine forbrytelsene i Egypt. Det blir også lettere om det er oppstått et samfunnskollaps eller en polarisering der bestemte interessegrupper gjør alt man kan for å oppmuntre idet man styrker seg på konflikt - dvs. ved å tilsidesette de offisielle kanalene og avnormalisere kontakten mellom folk og makt uansett styresett. Dette så man i Syria. Man så hvordan et samfunnskollaps oppsto. Man så hvordan folket der ble handlingslammet og gjort til mål og brikker for utenforstående krefter som villig gjort mye og mer for å fullføre egne ambisjoner og aggressivitet. Et folk kunne ikke lenge gjør vesen av seg under slike omstendigheter når et fåtall hentet fram våpen.

Den amerikanske borgerkrigens utbruddet kunne ha vært avverget om sanne folkelige prinsipper omkring medbestemmelsesrett var praktisert i sørstatene som i nordstatene, men dette sies ikke høyt. Heller ikke at flesteparten av de konfødererte soldatene egentlig var sterkt motvillig mot utbruddet fra føderasjonen og en krigsdeltagelse, slik at man bare sloss av kollektiv press, pliktfølelse og lojalitet mot lokalstyret - selv om det egentlig var malplassert. Mange kaller derfor borgerkrigen "en krig mellom de (få) rike utkjempet med de fattige (flesteparten)."

De fleste borgerkriger er helt presist av denne sort. Noen få klarte å ta folket med seg på risikobare vei, eller klarte å få makt som gjør dem i stand til å starte destabiliserende politikk som ellers ville ha vært stoppet. Hitler var en demagog som hadde kommet til makten - de fleste tyskerne var egentlig mot krigsutbruddet i september 1939. Slike lederskikkelsene finnes det heldigvis meget få av i dagens Vesten, men vi har ikke få eksempler på disse både der ute og i historien. Lenin var en av disse. Den type som ødela for å tilrive seg makten og sette i gang egne prosjekter. Det var de som gjort oppløsningen av Jugoslavia mulig - ved å demobilisere folket og tvinge fram en svart-hvitt verdensanskuelse der man tvinges til å ta valg tatt av andre uten å kunne ha friheten.

En borgerkrig i realiteten er tale om et sammenbrudd som gjør folket maktløst og sårbar for utenforstående faktorer som farlige individer av egne dybde som er villig til å bryte tabuer for deres egne målsetninger. Man slåss ikke for folket i det hele tatt.

Borgerkrig har ikke en folkelig dimensjon. Istedenfor gjør det folket til et smertefull arenasted for interne konflikter mellom interessegrupper som slett ikke bryr seg om annet enn deres egne mål - ideer - følelser - ambisjoner. Det gjør en borgerkrig til noe av det meste skrekkslagne som finnes i menneskehetens verden.

kaffesmakergodt
kaffesmakergodtInnlegg: 674
30.08.13 12:46

Det er mennesker som har gjennomført grusomhetene. Ikke ideologier.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg