Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Unnskyldning til krigsseilerne

NYTT TEMA
Arcticblue
ArcticblueInnlegg: 15668
05.08.13 09:45

Ja endelig kom unnskyldningen til krigsseilerne fra regjeringen, hva synes debatantene her om det ?, er det bare meg som synes dette var en litt svak og kanskje lettvint unnskyldning gjort av forsvarsministeren og hvorfor statsministeren som jo er regjeringssjefen ikke går ut å unnskylder på vegne av regjeringen (og staten) er jo også litt merkelig i mine øyne.

En annen ting er jo hvordan Altabataljonen ennå mangler anerkjennelse for sin deltagelse i krigen med unntak av "Dem er jo finnmarkinger og vant til tøffe forhold..." kanskje det er på tide å virkelig begynne å se på Norges krigsdeltagelse ifohold til hva man faktisk utførte under krigen ? eller måtte gjennomgå.

http://www.nrk.no/nordnytt/_-si-unnskyld-til-altabataljonen-1.11165172

http://www.nrk.no/nordnytt/_-motstanden-i-sor-var-en-fiasko-1.7054782

http://www.nrk.no/nordnytt/_-krigshistorien-er-skjevt-fortalt-1.7052729

 

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
05.08.13 14:42

Må innrømme jeg synes trenden (og den er slett ikke særnorsk) med at en sittende regjering skal unnskylde hva en tidligere regjering har gjort for 50-60-70 år siden er litt tåpelig.

Dersom en regjering skal gi slike offisielle unnskyldninger, vil jo det egentlig bety at en senere regjering i f.eks 2035 i teorien skal kunne trekke tilbake denne unnskyldningen.

Så strengt tatt synes jeg vi bør overlate det til historikerne og opinionen å felle dom over tidligere regjeringers handlinger. Unntaket er jo i saker hvor det fortsatt er aktuelt å gi økonomisk erstatning.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
05.08.13 14:45
Arcticblue: En annen ting er jo hvordan Altabataljonen ennå mangler anerkjennelse for sin deltagelse i krigen med unntak

Kjenner ikke til detaljene i denne saken. Men strengt tatt er det vel ingen som ikke anerkjenner krigsdeltakelsen (selv om mange tolker det på den måten).

Stridsspørsmålet er vel snarere om krigsdeltakelsen har ført til senskader...

http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/nouer/1998/nou-1998-12/2.html?id=375418

RichiRich
RichiRichInnlegg: 4328
05.08.13 17:58

 

De fikk aldri annerkjennelsen eller pengene de fortjente, at dette kommer først nå er bare flaut, lukter valgkamp lang vei.

Kniksen1
Kniksen1Innlegg: 5850
07.08.13 22:06

Avskyelig å skulle bruke dette i valgkampen hvor det stort sett gjøres for egen vinning. Dette burde vært gjort langt utenfor en valgperiode. Dette er en av de desidert største skamplettene i norsk historie og behandlingen krigsseilerne fikk var forkastelig på alle mulige måter.

At en unnskyldning til dem brukes som valgflesk er respektløst.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
07.08.13 22:28

Tror du virkelig man vinner stemmer på grunn av krigsseilere i 2013?

 

Kniksen1
Kniksen1Innlegg: 5850
07.08.13 22:44
franzsigel: Tror du virkelig man vinner stemmer på grunn av krigsseilere i 2013?

Tror du virkelig man vinner stemmer fordi man deler ut noen roser på torget? Alt spiller inn og dette er selvfølgelig bare valgkamp.

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
07.08.13 23:11
franzsigel: Stridsspørsmålet er vel snarere om krigsdeltakelsen har ført til senskader...

Kommenterte dette i eit innlegg for nokre dagar sidan, men no er det borte som dogg for sola. Får freista seia det på ein annan måte: Det er vel ingen automatikk i at ein får seinskadar berre ein var utesiglar under krigen? Sjølvsagt skal dei ha rettvis økonomisk oppgjer for innsatsen, men å stakkarslegegjera alle krigsiglarane, også dei som ikkje var ute for noko dramatisk, verkar mild sagt litt søkt. 

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
08.08.13 08:50
Kniksen1: Tror du virkelig man vinner stemmer fordi man deler ut noen roser på torget? Alt spiller inn og dette er selvfølgelig bare valgkamp.

Rosene er vel først og fremst en måte å få pratet med folk på, så jeg kan se at det kan vinne noen stemmer.

Krigsseilernes sak tror jeg derimot neppe noen føler er en valgvinner lenger...

Lezah
LezahInnlegg: 63761
08.08.13 11:16
franzsigel: Krigsseilernes sak tror jeg derimot neppe noen føler er en valgvinner lenger...

Nei, men slikt vil det nok være greit for helhetsinntrykket hos en del. Tviler seff veldig på at noen stemmer basert på hvem som gråter mest over krigsseilerne 70 år etter krigen :-P

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
08.08.13 11:53
Lezah: Nei, men slikt vil det nok være greit for helhetsinntrykket hos en del. Tviler seff veldig på at noen stemmer basert på hvem som gråter mest over krigsseilerne 70 år etter krigen

Om "krigsseiler-saken" har noe politisk motiv så er det neppe stemmesanking. Snarere er det nok heller en del av regjeringens fokus på forsvaret og deres veteraner, som i bunn og grunn handler om profesjonaliseringen av forsvaret...

Lezah
LezahInnlegg: 63761
08.08.13 11:59
franzsigel: Om "krigsseiler-saken" har noe politisk motiv så er det neppe stemmesanking. Snarere er det nok heller en del av regjeringens fokus på forsvaret og deres veteraner, som i bunn og grunn handler om profesjonaliseringen av forsvaret...

Jeg tror ikke det er noe mer i det enn image-skaping. Til tross for hva mange (ironisk nok) ser ut til å tro, så er tematikken godt kjent i Norge. Man kan nok skape noen positive inntrykk ved å spille på slikt, uten at det har noe med spesifike politiske områder å gjøre.

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
08.08.13 12:20
franzsigel: Så strengt tatt synes jeg vi bør overlate det til historikerne og opinionen å felle dom over tidligere regjeringers handlinger. Unntaket er jo i saker hvor det fortsatt er aktuelt å gi økonomisk erstatning.

Men burde vel være lettere å si unnskyld enn å gi erstatning? Man får jo akkurat samme problematikken somm ved en unnskyldning, men de fleste klarer jo å gi fra seg en unnskyldning lettere enn penger.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
08.08.13 14:04
Tordenskjold3: Men burde vel være lettere å si unnskyld enn å gi erstatning? Man får jo akkurat samme problematikken somm ved en unnskyldning, men de fleste klarer jo å gi fra seg en unnskyldning lettere enn penger.

Joda, men hva er egentlig en slik unnskyldning verdt, bortsett fra at det betyr at opinionen har skiftet mening om hva som er "politisk korrekt"?

Verste aktuelle eksempelet er kanskje i Storbritannia hvor det er en aksjon på gang for å posthumt benåde matematikeren Alan Turing som ble dømt for "homoseksuelle handlinger" på 1950-tallet.

Problemet med en slik handling er jo at mannen faktisk brøt loven (uansett hvor uforståelige disse lovene virker i dag), og signalet man egentlig sender ut ved et slik amnesti er at det er greit å bryte lover så lenge man bare er kjent/viktig/populær nok...

sirplus
sirplusInnlegg: 1353
09.08.13 09:57
franzsigel: Problemet med en slik handling er jo at mannen faktisk brøt loven (uansett hvor uforståelige disse lovene virker i dag), og signalet man egentlig sender ut ved et slik amnesti er at det er greit å bryte lover så lenge man bare er kjent/viktig/populær nok...

Synes ikke det er fullt så enkelt når lovverket framstår som "umoralsk". For å sette det helt på spissen kan man f.eks. ta dødsdommen over Wilhelm Canaris fra 1944. Er vel ingen tvil om at mannen var skyldig i tiltalen (statskupp), selv om rettsaken var en farse. Likevel ble Canaris renvasket etter krigen.

Men så er det igjen at hva som er "umoralsk" skifter med tiden.

+SirPlus+

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15185
09.08.13 12:04
sirplus: Wilhelm Canaris fra 1944. Er vel ingen tvil om at mannen var skyldig i tiltalen (statskupp), selv om rettsaken var en farse. Likevel ble Canaris renvasket etter krigen.

Men igjen et eksempel på at "kjendisene" blir favorisert. Canaris og folk som Stauffenberg ble renvasket etter krigen.

Mens menige soldater som deserterte fra Wehrmacht har fortsatt status som dømte kriminelle og får avkortet sin krigspensjon av den grunn...

baov
baovInnlegg: 8631
11.08.13 12:22
RichiRich: De fikk aldri annerkjennelsen eller pengene de fortjente, at dette kommer først nå er bare flaut, lukter valgkamp lang vei.

(Innlegget ble redigert 11.08.13 12:22)

vatutin
vatutinInnlegg: 4345
12.08.13 23:57
franzsigel: Stridsspørsmålet er vel snarere om krigsdeltakelsen har ført til senskader...

All krigsdeltakelse fører til senskader og traumer. Det burde ikke minst Leo Eitinger ha visst. Det lå nok helt andre og lite flatterende motiver bak myndighetenes skamløse behandling av veteranene fra Altabataljonen. For ikke å snakke om forfalskningen av krigshistorien med glorifisering av "krigsheltene" på Østlandet og total fortielse av krigshandlingene i Nord Norge.

(Innlegget ble redigert 13.08.13 00:01)

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
13.08.13 08:25
vatutin: All krigsdeltakelse fører til senskader og traumer.

Det er ein sterk påstand. Korleis kunne sovjetarane og tyskarane byggja opp att landet sitt etter krigen om alle dei som hadde deltatt i krigen og overlevd,  hadde seinskadar og traumar? Å sigla på norsk skip under krigen gav nok ikkje per se seinskadar og traumar - det var jo ikkje stort i samanlikning med det sovjetiske og tyske soldatar gjekk igjennom. 

(Innlegget ble redigert 13.08.13 08:26)

sirplus
sirplusInnlegg: 1353
13.08.13 10:09
Langveg: Korleis kunne sovjetarane og tyskarane byggja opp att landet sitt etter krigen om alle dei som hadde deltatt i krigen og overlevd, hadde seinskadar og traumar?

At "alle" hadde sterke traumer er nok å ta for hardt i ja. Samtidig leste jeg senest i Dorothee Schmitz-Köster's bok "Der Krieg meines Vaters" ("Min fars krig" - vet ikke om den er kommet på norsk) at det i hennes vennekrets var helt vanlig med fedre som tråkket rundt i stua hele natta, eller å høre far våkne skrikende opp. Jeg sitter også med en følelse av at veteranforeninger ofte fungerte som en slags "terapigrupper".

+SirPlus+

Lezah
LezahInnlegg: 63761
13.08.13 11:22
Langveg: seinskadar og traumar?

Alvorlighetsgraden kan variere. En bekjent bodde f.eks hos en amerikansk familie under et utvekslingsopphold, og selv om far i huset blant annet kunne kaste seg langflat ned på gulvet dersom han våknet brått (Vietnam-veteran) eller skvatt, hindret det ham ikke i å være både en suksessfull fyr som i dag jobber seg oppover i politikken.

Uten at jeg nødvendigvis er enig i at absolutt alle opplever ette endt fronttjeneste.

Sorte_Baron
Sorte_BaronInnlegg: 9603
13.08.13 12:16
sirplus: At "alle" hadde sterke traumer er nok å ta for hardt i ja. Samtidig leste jeg senest i Dorothee Schmitz-Köster's bok "Der Krieg meines Vaters" ("Min fars krig" - vet ikke om den er kommet på norsk) at det i hennes vennekrets var helt vanlig med fedre som tråkket rundt i stua hele natta, eller å høre far våkne skrikende opp. Jeg sitter også med en følelse av at veteranforeninger ofte fungerte som en slags "terapigrupper".

Et godt eksempel på det er frontkjemperne. Flere psykologiske rapporter og undersøkelser har blitt gjort på dem. De klarte seg overraskende godt tatt i betraktning deres opplevelser under og etter krigen. 
Veterantreff og deres egne foreninger har nok sørget for at de har fått lettet på endel av trykket som har bygget seg opp.

Skal ikke se bort i fra at også landssvikerstraffen som de måtte sone sørget for at de fikk bedrevet terapi veldig fort.  

(Innlegget ble redigert 13.08.13 12:17)

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
13.08.13 12:25
Sorte_Baron: Skal ikke se bort i fra at også landssvikerstraffen som de måtte sone sørget for at de fikk bedrevet terapi veldig fort.

Fengselsopphaldet var nok ingen terapi. For somme var Ilebu ei traumatisk oppleving. Ein einskild lækjar eg kjenner til, måtte ta ned 8 som hadde hengt seg i cella, og då dreidde det seg ikkje om eks-frontkjemparar, men vanlege sivile.. Tek det opp att; somme døydde også ein tilnærma naturleg død under fengselsopphaldet, blant andre målaren og Nasjonalgalleridirektøren Onsager.  

(Innlegget ble redigert 13.08.13 12:27)

Sorte_Baron
Sorte_BaronInnlegg: 9603
13.08.13 14:45

Det er da flere frontkjempere som har snakket om at landssvikerstraffen sørget for at de fikk luftet ut endel av krigens opplevelser med andre frontkjempere. At straffen i seg selv var terapi var ikke det jeg mente. Den sørget nok heller for at en god del av disse forble "nasjonalsosialister" til sin død. 

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 8049
13.08.13 23:11
Langveg: Det er ein sterk påstand. Korleis kunne sovjetarane og tyskarane byggja opp att landet sitt etter krigen om alle dei som hadde deltatt i krigen og overlevd, hadde seinskadar og traumar? Å sigla på norsk skip under krigen gav nok ikkje per se seinskadar og traumar - det var jo ikkje stort i samanlikning med det sovjetiske og tyske soldatar gjekk igjennom.

Her trur eg du tar grovt feil. Det å segle i konvoy over Atlanterhavet eller Barentshavet kunne vere vel så tøft som det dei fleste tyske og sovjetiske soldatane opplevde. Det er to opplevingar som er tøffe på kvar sin måte. Det å segle med ein oljetankar eller amunisjonskip over atlanteren med dei tyske ulvane ventande under havoverflata var omtrent det same som å segle med eit flytande bombe. I motsetning til ein soldat hadde ikkje ein sjømann noko å forsvare seg med, hadde ikkje nokon muligheit til å krype i dekning. Dei måtte berre ta det som kom. Der soldaten hadde ein muligheit til å dukke under kulene hadde sjømannen ingen dekning. Det var mange av sjømennen som vart tropedert fleire gangar. Eg vil påstå at psykisk var det minst like hardt å vere ein sjømann i konvoyfart som det å vere soldat på austfronten. Kanskje til og med verre.

sirplus
sirplusInnlegg: 1353
14.08.13 07:56
Mrsa2: Det å segle med ein oljetankar eller amunisjonskip over atlanteren med dei tyske ulvane ventande under havoverflata var omtrent det same som å segle med eit flytande bombe.

Etter det jeg har hørt var ikke oljetankere så ille - oljen brenner, men er lettere enn vann, så skipet synker ikke så fort. Faktisk var malmskip ansett som langt mer utrygge - ble de torpedert sank de som en stein (sic), og de av mannskapet som ikke befant seg på dekk eller i umiddelbar nærhet av en utgang ble med ned.

+SirPlus+

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
14.08.13 09:51
Mrsa2: Her trur eg du tar grovt feil. Det å segle i konvoy over Atlanterhavet eller Barentshavet kunne vere vel så tøft som det dei fleste tyske og sovjetiske soldatane opplevde.

Allle kan vera nervøse under ein krig. Det kvalifiserer i seg sjølv ikkje til krigserstatning. Fysiske lidingar, skotsår og andre skader er ei heilt anna sak. Du meiner vel ikkje at 27 000 norske sjøfolk utan vidare bør få krigserstatning av di dei var nervøse og redde for å verta torpederte - når det ikkje vart det? Livet om bord var nok langt betre enn livet i skyttargravene  og brakkene på Austfronten til dømes, 

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 8049
14.08.13 10:11
sirplus: Etter det jeg har hørt var ikke oljetankere så ille - oljen brenner, men er lettere enn vann, så skipet synker ikke så fort. Faktisk var malmskip ansett som langt mer utrygge - ble de torpedert sank de som en stein (sic), og de av mannskapet som ikke befant seg på dekk eller i umiddelbar nærhet av en utgang ble med ned.

Ja, det kan nok stemme, men samtidig så kan ein spørje, kva er værst, brenne i hjel eller å drukne. Uansett det å gå i konvoyfart under krigen er langt i frå noko dans på roser.

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 8049
14.08.13 10:17
Langveg: Allle kan vera nervøse under ein krig. Det kvalifiserer i seg sjølv ikkje til krigserstatning. Fysiske lidingar, skotsår og andre skader er ei heilt anna sak. Du meiner vel ikkje at 27 000 norske sjøfolk utan vidare bør få krigserstatning av di dei var nervøse og redde for å verta torpederte - når det ikkje vart det? Livet om bord var nok langt betre enn livet i skyttargravene og brakkene på Austfronten til dømes,

Det er ikkje snakk om å vere nervøs. Psykiske lidingar kan vere mykje verre dei enn fysiske lindingar etter eit skuddsår. Har ikkje sagt at alle sjøfolk hadde det like ille, men viss du trur det var ein dans på roser å segle i konvoyfart så trur eg at du må sette deg meir inn i kva det gjekk i.

Langveg
LangvegInnlegg: 15919
14.08.13 10:30
Mrsa2: Psykiske lidingar kan vere mykje verre dei enn fysiske lindingar etter eit skuddsår.

Det er avhengig av kor robust eit menneske er. Trur at nordmenn eit par generasjonar tilbake vart oppsedde til å tola meir, også psykisk. No går visst kvar femte ungdom til psykiater/psykolog, og ein har ein drøss yngre menneske som har fått varig uføretrygd pga "psykiske lidingar". 

(Innlegget ble redigert 14.08.13 10:31)

Klikk for å gå tilbake til toppen