Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Stor fremgang med kristendommen

NYTT TEMA
zetta
zettaInnlegg: 11799
14.08.13 19:10

For tusen år siden kom kristendommen med skrivekunsten, lover og sivilisasjon til Norge. Likevel er det så mange som er sterkt kritiske til kristendommen?

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 8050
14.08.13 20:03

No kom vel strengt tatt ikkje noko av dette med kristendomen. Skrivekunsten hadde vi i Norge før kristendomen, vi hadde til og med eit eige alfabet. Lover hadde vi og i landet før kristendomen, dagens lover bygger faktisk på deler av dei lovene vi hadde i før kristen tid. Og innføringa av kristendomen til Norge var langt i frå sivilisert. Det var med heva sverd og den som ikkje lot seg døype vart slakta i namnet til Kvitekrist.

Kan sei mykje bra m kristendomen og mykje stygt om tida før Norge vart kristna. Men rundt år 1000 var Norge meir demokratisk enn det Norge vi fekk etter at danske kongen innførte Lutherismen i 1537.

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
14.08.13 20:08
zetta: For tusen år siden kom kristendommen med skrivekunsten, lover og sivilisasjon til Norge

For det første; Vi hadde eksisterende lovverk, såkalte landskapslov i deres respektive lovområder innenfor virke av et ting som Gulatinget allerede i begynnelsen på vikingtiden. Mye tyder på at det norrøne lovsamfunnet hadde eksistert i mange århundrer før kristendommens ankomsten til Norge.

For det andre, skrivekunsten kom til Norge med runer hvis eldste skrift nedstammet fra 200 e.Kr og dermed ble et alfabet som brukes av de fleste skrive- og lesekyndige som omfatter en større del av befolkningen enn i kristne Europa ved slutten på vikingtiden i 1000-tallet. Runespråket har sin opprinnelse i germanske stammer i østre Sentral-Europa og dagens Ukraina, muligens som et resultat av gresk-romersk påvirkning med deres egne alfabeter som latin. Det fantes bøker som hadde vært skrevet med runer, men disse forsvant til fordel for disse med det latinske alfabetet på latin eller lokal språk i senere tid.

For det tredje, sivilisasjon er et definisjonsspørsmål gjennom de mange årtusener - vikingenes sivilisasjon var ikke verre eller bedre enn de kristnes egne sivilisasjon, men bar preg av visse uskikker som ikke hadde livets rett som menneskeofring og krigerske holdninger som lite humane sedvaner - alt dette skulle forsvinne med innføringen av kristenretten og de nærmere bånd med det felleseuropeiske samfunnet. Norge ble et fredeligere og mer balansert land med en ny tro som proklamert for nestekjærlighet og idealer omkring styre og stell.

Kristendommen hadde knyttet Norge og resten av Skandinavia til resten av det europeiske kontinentet med tyngdepunktet i vest, og sørget for at det skulle oppstå en kontinuitet mot dagens samfunn selv om det egentlig skulle ta mange århundrer og mange alvorlige prøvelser. Som alle religioner og ideer har kristendommen sine mørke og lite tiltalte sider som kan være meget uakseptert for folk i senere tid. Men sett som en helhet har innføringen av den nye troen vært en meget god hendelse for det norske folket.

For åsatroen var ikke en religion som kan aksepteres fra et rent humanistisk perspektiv i det tjueførste århundret.

zetta
zettaInnlegg: 11799
14.08.13 20:29

Det var vel stor fremgang i lov og rett på 1100- og 1200- tallet etter at kristendommen kom. Gamle lover ble nedskrevet og utarbeidet og nye lover ble lagt til. Skriveføre prester og munker sto for mye av dette.

 Nå var det jo slik på den tiden at samling under en sterk konge gjerne skjedde med makt. At Norge ble samlet var jo bra.

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 8050
14.08.13 22:11
zetta: Det var vel stor fremgang i lov og rett på 1100- og 1200- tallet etter at kristendommen kom. Gamle lover ble nedskrevet og utarbeidet og nye lover ble lagt til. Skriveføre prester og munker sto for mye av dette. Nå var det jo slik på den tiden at samling under en sterk konge gjerne skjedde med makt. At Norge ble samlet var jo bra.

No hadde vi lovene frå før kristendomen, samlinga av landet skjedde og før kristendomen kom til Norge. Og før kristendomen kunne mange skrive runer, etter kristedomen vart innført vart skrivekunsten noko for dei få.

At kristendomen har ført med seg eit gode når ein ser over lang tid stemme, men den kristendomen som var her i Norge i fleire hundre år vart brukt til å undertrykke nordmenn.

legokrati
legokratiInnlegg: 920
14.08.13 22:28
zetta: For tusen år siden kom kristendommen med skrivekunsten, lover og sivilisasjon til Norge.

Det var vel streng tatt mennesker som innførte dette i Norge. Europeisk lov stammer fra det før-kristne Romerriket og skrivekunsten hadde vi før kristningen. Kristendommen brakte oss riktignok nærmere sivilisasjonen på kontinentet, i og med at man lå under paven i Roma og det tysk-romerske riket.

Når den politiske æraen nå er omme, så skjønner jeg godt at nordmenn stadig distanserer seg fra kristendommen. Det er og blir en fremmed religion, som, i mine øyne, ikke passer spesielt godt til vårt lynne.

(Innlegget ble redigert 14.08.13 22:28)

zetta
zettaInnlegg: 11799
14.08.13 22:34

Mennesker, altså prester og munker. Å si at vi hadde lovene før kristendommen er vel sterkt å undervurdere rettsutviklingen som skjedde etterpå.

zetta
zettaInnlegg: 11799
14.08.13 22:35

Mange reagerer på at kristendommen delvis ble innført med makt. Men hvilken konge på den tiden brukte ikke makt?

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 8050
14.08.13 23:13
zetta: Mennesker, altså prester og munker. Å si at vi hadde lovene før kristendommen er vel sterkt å undervurdere rettsutviklingen som skjedde etterpå.

No er det ikkje berre prestar og unkar som er mennesker. Hadde kirka fått bestemme hadde det fortsatt vore kun prestar og munkar som kunne skrive.

Det å sei at det var kristendomen som gav oss lover i Norge er å undervurdere det velregulerte samfunnet som vi hadde i Norge under vikingtida.

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
15.08.13 17:50
zetta: Det var vel stor fremgang i lov og rett på 1100- og 1200- tallet etter at kristendommen kom. Gamle lover ble nedskrevet og utarbeidet og nye lover ble lagt til. Skriveføre prester og munker sto for mye av dette.
Nå var det jo slik på den tiden at samling under en sterk konge gjerne skjedde med makt. At Norge ble samlet var jo bra.

Det er riktig, med kristendommen kom en ny dimensjon av skrivekunsten man kjente til fra før, nemlig innføringen av litteratur som knapt nok eksisterte i det norrøne samfunnet selv om man hadde et alfabet og stor lesekyndighet i befolkningens brede lag. Tidligere var runer brukt i forbindelse med religiøse praksis og fagkunnskap ettersom historie, fortellinger og lovbestemmelser overføres muntlig helt fram til 1100-tallet. Det var ingen tilfelle at de første skandinaviske historikerne var munker og prester som nedskrevet deres opplevelser og begivenheter man kjente til før egne tid og i deres samtid allerede før vikingtiden var overstått.

Åsatroen var en viktig barriere mot å overføre det eldre skriftspråket til litteratur ettersom runer ofte forbindes med religiøs/kultisk praksis og alminnelig hverdagsbruk, etter hvert som vikingtiden fortsatte skulle de pragmatiske behovene vinne gehør, spesielt i kontakt med den kristne Europa og benyttelse av skriftspråk i større omfatning. Med den nye troen fantes det ikke lenge noe barriere, dermed kunne man overføre skriftspråket til faktiske bøker som var lagd/trykt helt fram til 1700-tallet. Selv om bruken gikk ut av mote i begynnelsen på 1500-tallet, blant annet fordi latinske bokstaver fortrengte runetegn.

Det er en myte om at Kirken ønsket å begrense skrivekunsten til egne institusjoner i middelalderen, det som egentlig gav de sakrale myndighetene forrangen var simpelt tilgjengelighet på kapasitet som gjort det mulig å produsere bøker - dvs. munkevesenet og kunnskap for produksjon/bevaring av litteratur. Det kunne ta meget mange år å lage en bok lenge før trykkingen var blitt mulig i 1400-tallet, og midlene var ikke alltid enkelt; det hendt stadig at man gjenbrukt eldre bøker. De profane bokprodusentene dermed var alltid i minoritet fram til senmiddelalderen, selv om de ikke var så lite produktiv som sett med de skandinaviske sagnene.

Med trykkingskunsten kunne man gjør det billigere og lettere, og dermed var det ikke lenge noe som kunne ha overvekt i produksjon av litteratur. Noe som startet Renessansen.

Rettsutviklingen i middelalderen antok mer avanserte former, spesielt etter Olav den hellige integrerte kristenretten i de norske landskapslovene som skulle legges under flere runder med reformer, spesielt under Magnus Lagabøte. Samfunnet i vikingenes tid var velregulert, men mer primitiv og langt mindre avhengige av prinsipielle regler - trellene f.eks var helt rettløst. Man kunne sanksjonere ulovligheter som drap f.eks hvis noen var lyst fredløst i samfunnet. Kirken arbeidet meget hardt med å "humanisere" dette arvet, og lykkes med dette i løpet av århundrene slik at Norge anno 1500 aktuelt var tryggere og mer fredeligere enn Norge anno 1000.

Kalle73
Kalle73Innlegg: 54209
15.08.13 18:04
zetta: Å si at vi hadde lovene før kristendommen er vel sterkt å undervurdere rettsutviklingen som skjedde etterpå.

Overhodet ikke. Det som skjedde med kristendommen var at man fikk lover tredd ned ovenfra, og mer moralistiske lover. Under de gamle tingene og deres lover var folk mye mer likestilte og bøter gikk ikke til statskassa eller i kirkens store sluk, men til den som var skadelidende.

Bare se på Magnus Lagabøtes innføring av rettarbot, hvor kongen kunne gjøre endringer i lovene uten samtykke fra tingene.

(Innlegget ble redigert 15.08.13 18:09)

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
15.08.13 18:07
zetta: Mange reagerer på at kristendommen delvis ble innført med makt. Men hvilken konge på den tiden brukte ikke makt?

Vi hadde ikke mange tyranner i den lange historien her i Norge i motsetning til England, men ingen av kongene hadde unnlatt å begå kontroversielle og kritikkverdige handlinger som førte til at man kan stille spørsmål om disses integritet, politiske kløkt og personlighet som maktbesittelse. (Muligens med et par unntak - Olav Kyrre og Magnus Lagabøte) De fleste konger i middelalderen hadde en egne dødsskvadron kalt "gjestene" som var svært fryktet i sin tid, og man alltid reagert svært strengt og brutalt mot de som opponerte.

Det er bare to konger som hadde vært aktivt under innføringen av kristendommen - Olav Tryggvasson som en omvendte misjonær som tok sikte på å styrke egne skrøpelige krav på kongeverdighet gjennom spredning av den nye troen man søkte å vinne legitimitet fra - og Olav Haraldsson den hellige som institusjonalisere kristendommen og innførte kristenrett som kirkelig myndighet i det norske landet. Begge konger i virkeligheten hadde et så dårlig krav på kongetronen ettersom deres slekt vanskelig kunne tilknyttes ætten etter Harald Hårfagre. De måtte søke legitimitet utenfor de sedvanlige rammene i det norrøne samfunnet - og svaret på dette var kristendommen med Kirken. Det viser at kristendommen måtte ha stått sterk i forveien, for ellers ville man ikke ha hatt disse to vikinger som konger. Det kunne sees hos forgjengerne siden Håkon den gode som ikke klarte å få innpass selv om man antok en ny tro. Som i Danmark var den hedenske opposisjonen sterk helt til siste halvdel av 900-tallet.

Og som i Danmark skulle den nye troen spres uten sverdslag idet menn og kvinner etter hvert tok til seg den kristne tro først og fremst gjennom misjonsvirksomhet. Svend Tveskjegg hadde f.eks var kandidaten for den hedenske opposisjonen mot sin far Harald Blåtann, men endt opp med å bli kristen bare et tiår senere. Da Olav Tryggvasson kom, var kristendommen etablert i Vestlandet og langs kysten så det bare var rester tilbake i Nordlandet og indre Østlandet. Prosessen tok lang tid. Ved Olav den helliges død var Norge for lengst helt kristent.

Kalle73
Kalle73Innlegg: 54209
15.08.13 18:14
Varulv2478: Ved Olav den helliges død var Norge for lengst helt kristent.

Ved at den var innlemmet i lovverket, ja, men ikke i realiteten. Samene ble f.eks. ikke skikkelig forsøkt kristnet før på 1300-tallet.

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
15.08.13 18:26
Kalle73: Det som skjedde med kristendommen var at man fikk lover tredd ned ovenfra, og mer moralistiske lover. Under de gamle tingene og deres lover var folk mye mer likestilte og rettarbøter gikk ikke til statskassa eller i kirkens store sluk, men til den som var skadelidende.

Hvilken var i tråd med utviklingen av staten. Folk var ikke likestilte i vikingtiden, men deres lovstradisjonene kom fra en tid med en mindre befolkning der man først og fremst var knyttet til hverandre gjennom slekt og regionale tilhørighet. Det kunne ikke overleve institusjonaliseringen av samfunnet og sentralisering av maktapparatene uten å gjennomgå massive endringer - og det klarte de skandinaviske lovstradisjoner med glans. Lovene ble tredd ned ovenfra, men innenfor eksisterende rammer som gjennom hele middelalderen var emnet for konflikt mellom profane og sakrale herskerne som folkelige reaksjoner.

Disse moralistiske lovene var ikke verre enn det som eksisterte før, med et synlig unntak, de kvinnelige rettighetene som aktuelt blir mindre etter hvert som de kirkelige myndighetene fikk større rett i maktapparatet. Det må sies at det var meget sterke kvinnefiendtlige krefter i Kirken som har sine aner i romersk/gresk samfunnstenkning, selv om dette myknet noe i møte med den liberale germanske kulturen. Det må likevel sies at det kirkelige kravet på ektefødte arvinger til kongetronen og at man skulle ikke fordele kongedømmet i 1100-tallet var meget langt forut for sin tid ettersom samkongedømme, lik arverett uansett om man var født utenfor ekteskap eller ikke, hadde lagt grunnlag for blodige konflikter i Norge, Danmark og Sverige som så flere slekter i kamp med hverandre. Norge var først ut med å stabilisere seg idet man klarte å innføre prinsippet omkring et arvekongedømme på kirkelige prinsipper, f.eks omkring betingelser på arverett, og deretter en institusjonalisering som styrket kongestyret som måtte bli sentrale med tiden.

Det var arvekonflikter nærmeste hele tiden i vikingtiden, Danmark fikk seg et knekk i midten av 800-tallet da flere slektninger vendt seg mot hverandre og utryddet hverandre - og nesten hele det øvre sjiktet. Det var nesten hundre år senere Danmark kunne gjenvinne sin stilling som den største makten i Skandinavia. I dette tomrommet oppstå det norske kongedømmet opprettet av Harald Hårfagre.

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
15.08.13 18:36
Kalle73: Samene ble f.eks. ikke skikkelig forsøkt kristnet før på 1300-tallet.

Samene var ikke akkurat regnet som en del av det norske folket den gang, dessuten kom man nesten ikke i kontakt med disse på det store indrelandet vekk fra kysttraktene før meget langt utover århundrene i Nord-Norge. Korstogsidealene i det norske samfunnet der man skulle hærta fremmede territorium for å omvende befolkningen, var stort sett rettet mot Østersjøregionen og middelhavsregionen, selv om det var en lang rekke små ekspedisjoner mot nord i lang tid. Stort sett der ressurser kan finnes.

Samene i indrelandet beskyttes av sitt territoriets ressursfattige karakter i meget lang tid. Det var små hedenske lommer i Sverige og Finland meget langt inn i middelalderen, og åsatroens grep hadde aldri helt sluppet tak på folkebevisstheten i de skandinaviske landene. Odin som dødsguden var fremdeles dypt fryktet av folk flest i begynnelsen på 1200-tallet, noe som kom fram av sagnene. I år 1030 var de fleste i Norge for lengst kristne, men med tradisjoner og et arv fra den gamle troen som skulle vedvare helt til nå uansett form.

Kalle73
Kalle73Innlegg: 54209
15.08.13 22:02
Varulv2478: Samene var ikke akkurat regnet som en del av det norske folket den gang, dessuten kom man nesten ikke i kontakt med disse på det store indrelandet vekk fra kysttraktene før meget langt utover århundrene i Nord-Norge.

Snakker du her om staten/ kirkens kontakt eller folk generelt?

Pomorhandelen og handelen på "Finnemarken" er jo kjent fra før Tore Hunds tid.

Forøvrig interessant at det på bygda i Dalarne i Sverige ble brukt en type runer helt inn i moderne tid....

Varulv2478
Varulv2478Innlegg: 13167
15.08.13 23:01
Kalle73: Snakker du her om staten/ kirkens kontakt eller folk generelt?

Samene var fryktet for deres trolldomskunster i middelalderen - og det var svært uvanlig å bevege seg dypt inn i indrelandet langt i nord vekk fra de vane omgivelser. Svenskene og danskene fikk først den direkte kontrollen mange århundrer senere. Det var tale om enorme vidder av svært liten verdi som annet enn beitemark for rein. Det ble langt mer lønnsomt å fortsette langs kysten helt til dagens nordvestre Russland. I 1611 var det krig der et av formålene var om kontrollen over adgangen til Nordishavet. Christian 4. var spesielt opptatt av dette med tanke på hans flåteekspedisjon og bygging av en festning.

Staten hadde ikke kontrollen over samene fram til tidlige moderne tid, kun der disse var tilgjengelig.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg