Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Gulag vs tsarens leire

NYTT TEMA
protus
protusInnlegg: 5500
13.11.18 00:30

Det var jo en viss kontinuitet her, f.eks. ble noen av leirene fra tsar-tiden direkte innlemmet i Gulag-systemet.

Har dog en anelse om at Gulag var mer brutalt. Og det skyldes religion. Den ortodokse kirke med sn fromhet mildnet kanskje brutaliteten ? mener det var i hvert fall noen steder det var tømmerhogst på dagtid og nye testamentet på kveldstid. Som om det gjorde fangene mer vennlig mot sin autokrat ?

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15108
13.11.18 10:20
protus: Har dog en anelse om at Gulag var mer brutalt. Og det skyldes religion. Den ortodokse kirke med sn fromhet mildnet kanskje brutaliteten ?

En vanskelig sammenligning. Blant annet fordi det sovjetiske GULAG-systemet var mye større, og med forskjellige forhold alt etter tid og sted.

På sitt verste var nok Stalins GULAG betydelig mer brutalt enn Tsarens Katorga-system. Men ikke så sikker på at mangelen på religion er årsaken (selv om Solsjenitsyn muligens ville vært enig med deg). Selv vil jeg nok heller fremheve økonomiske årsaker som den viktigste årsaken.   

Stalins regime var generelt betydelig mer repressivt, og størrelsen på GULAG-systemet samt dens rolle i den i utgangspunktet hensynsløse industrialiseringen av Sovjetunionen bidro nok sterkt til å brutalisere forholdene.

Og ting ble neppe bedre av den generelle ressursmangelen man fikk under 2. verdenskrig og årene som fulgte.

protus
protusInnlegg: 5500
14.11.18 00:33

De kaldeste leirstedene var kanskje verre i Katorga-tiden grunnet teknologisk utvikling, f.eks. øde sibir godt før århundreskiftet ?

Metalman666
Metalman666Innlegg: 9540
17.11.18 02:36
franzsigel: selv om Solsjenitsyn muligens ville vært enig med deg

Nå var vel Solsjenitsyn en romanforfatter og ikke en historiker, som hadde en tendens til å overvurdere antall ofre for kommunismen. han skal visst ha hevdet at sovjet regimet drepte 60 millioner mennesker i GULAG, det finnes vel ingen dokumentasjon på.

baldviking
baldvikingInnlegg: 22330
17.11.18 19:34

Tsarens bruk av Sibir som forvisningsplass for oposisjonelle elementer var, slik jeg har forstått det, veldig klassedelt. De forviste beholdt ofte sin plass i samfunnet. I tillegg manglet man de mulighetene for kontroll som kom på plass i det tyvende århundre slik at for forviste fra lavere samfunnslag, kunne en forvisning til Sibir faktisk bety en forbedring i sosiale forhold. De måtte slite hardt (som de måtte gjøre hjemme på godset de kom fra...) men i mange tilfeller kunne de også rydde egen gård og få en friere stilling. Det hindrer ikke at tsarens og adelsen sammenlagte undertrykkelsesapparat nok ble oppfattet som like grusomt som kommunistenes av de som ble utsatt for det. Tsarveldet var ikke noe kosevelde. 

(Innlegget ble redigert 17.11.18 19:35)

protus
protusInnlegg: 5500
15.12.18 02:37

Vardet Gulag-leire som hadde et preg av tillintetgjøringsleir forresten ? Har så langt trodd at de som omkom gjorde det av sult/utmattelse. Fantes avdelinger for massedrap ?

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 225
17.12.18 15:21

@metalma666

Etter sovjetunionens oppløsning kom historikere frem til at 2-3 millioner døde i Gulag-systemet. Gulag var først og fremst et økonomisk system for utnyttelse av de insatte og ikke et utryddelsesystem. Dødsfall skyldes nesten utelukket utmattelse og sykdom.

(Innlegget ble redigert 17.12.18 15:22)

RazorBoy
RazorBoyInnlegg: 2680
18.12.18 11:25

Dødstallene i Gulag har nok vært overdrevet av mange, og rene utryddelseleire kan man nok ikke kalle det, selv om også 2-3 millioner er uhyggelige tall.

Det som er mindre kjent fra Stalin-tiden er det som vi i dag ville kalt folkemordet på etniske polakker på 30-tallet. Historikeren Timothy Snyder har tatt opp dette, påpekt at Stalin her var tidligere ute enn Hitler når det gjaldt å begå massedrap. Disse rundt 100 000 polakkene ble drept på grunnlag av fiktive anklager, og kun fordi NKVD-offiserene hadde et krav på seg til å oppfylle en viss kvote av arrestasjoner og henrettelser av polakker.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 225
18.12.18 15:35

Jeg tror ikke hensikten/måleti seg selv var å begå massedrap, men selve opplegget for systemet med kvantitatve mål for oppfylling resulterte i det. Hele produksjons opplegget var kvantitatvt ikke kvalitativt. Tror det var reporteren Steinfelt som viste til at møbelproduksjonen ble målt i tonn hvilket resulterte i at få kunne få plass til spisebordene som ble tilbudt da disse konkurrerte med hangarskipene i størrelse. Greit når man skal produsere x tonn spisebord.

Effektiviteten til politi osv ble også målt i antall personer man kunne arrestere. Systemet var paranoid.

Katastrofene med sult i distriktene var mest resultat av ukyndighet, udyktighet og feil økonomisk politikk mer enn ønsket om nedslakting av befolkningsgrupper. Systemet var stivt og man fulgte ordren fra partiet selv om man så at det bar galt avsted. Alle ønsket å ha ryggen fri.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 9540
19.12.18 00:57
RazorBoy: Dødstallene i Gulag har nok vært overdrevet av mange, og rene utryddelseleire kan man nok ikke kalle det, selv om også 2-3 millioner er uhyggelige tall. Det som er mindre kjent fra Stalin-tiden er det som vi i dag ville kalt folkemordet på etniske polakker på 30-tallet. Historikeren Timothy Snyder har tatt opp dette, påpekt at Stalin her var tidligere ute enn Hitler når det gjaldt å begå massedrap. Disse rundt 100 000 polakkene ble drept på grunnlag av fiktive anklager, og kun fordi NKVD-offiserene hadde et krav på seg til å oppfylle en viss kvote av arrestasjoner og henrettelser av polakker.

Eksakt antall ofre for Stalins regime får vi nok aldri vite men ifølge Timothy Snyder så har Stalin minst 6 millioner liv på samvittigheten, kanskje oppimot 10 millioner. Det døde vel omlag 4-5 millioner sovjetere av sult.

Artaxerxes
ArtaxerxesInnlegg: 66727
19.12.18 11:34
Metalman666: Eksakt antall ofre for Stalins regime får vi nok aldri vite men ifølge Timothy Snyder så har Stalin minst 6 millioner liv på samvittigheten, kanskje oppimot 10 millioner. Det døde vel omlag 4-5 millioner sovjetere av sult.

Og da kan man jo stille spørsmålet om hvor mange liv for eksempel Winston Churchill hadde på samvittigheten, blant annet som følge av hans politikk under hungersnøden i Bengal i 1943.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 9540
22.12.18 19:17
Artaxerxes: Og da kan man jo stille spørsmålet om hvor mange liv for eksempel Winston Churchill hadde på samvittigheten, blant annet som følge av hans politikk under hungersnøden i Bengal i 1943.

Forårsaket Churchill denne hungersnøden?

DrDrax
DrDraxInnlegg: 748
23.12.18 23:30

Kan anbefale Montefiores Den Unge Stalin.
Stalin selv rømte flere ganger fra forvisninger i Sibir.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg

Andre tjenester