Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kriger vunnet av "feil" side.

NYTT TEMA
SlimWhitman
SlimWhitmanInnlegg: 3869
14.05.19 18:08

Det sies jo at seierherrene skriver historiebøkene, for å bruke en klisjé. 

Men har dere noen eksempler på kriger som har blitt kjempet hvor vinneren er den med moralsk urett? Litt klønete formulert kanskje, og det kommer nok også an på hvem du spør, men la oss for enkelthetens skyld prøve å se på det fra et vestlig synspunkt.

Mitt bidrag er Wahhabistenes krigføringer mot Hejaz og andre stammer rundt den arabiske halvøy, som førte til at Saudi-Arabia har blitt til det horrible regimet vi kjenner i dag. Ikke at det ville blitt et fristed for demokrati og menneskerettigheter ellers, men sannsynligvis det minste av to onder.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15167
14.05.19 20:07

Den Spanske Borgerkrigen er vel et greit eksempel.  

 

Et litt mer ullent eksempel er kanskje den Fransk-Prøyssiske krigen i 1870. Ikke at Napoleon III var en så mye triveligere kar enn Bismarck & co, men tysk seier leder sånn noenlunde direkte til to verdenskriger og mye elendighet. 

 

Krigene for å nedkjempe revolusjonene i 1848 kan vel også regnes som et alvorlig tilbakeslag for «vestlige demokratiske verdier»...

(Innlegget ble redigert 14.05.19 20:08)

BornOnThe4thOfJuly
BornOnThe4thOfJulyInnlegg: 44546
14.05.19 22:34
SlimWhitman: Det sies jo at seierherrene skriver historiebøkene, for å bruke en klisjé.  Men har dere noen eksempler på kriger som har blitt kjempet hvor vinneren er den med moralsk urett? Litt klønete formulert kanskje, og det kommer nok også an på hvem du spør, men la oss for enkelthetens skyld prøve å se på det fra et vestlig synspunkt. Mitt bidrag er Wahhabistenes krigføringer mot Hejaz og andre stammer rundt den arabiske halvøy, som førte til at Saudi-Arabia har blitt til det horrible regimet vi kjenner i dag. Ikke at det ville blitt et fristed for demokrati og menneskerettigheter ellers, men sannsynligvis det minste av to onder.

Vinterkrigen


Den andre slesvigske krigen (kan sikkert diskuteres men allikevel)


Opiumskrigene. Ta gjerne med Bokseropprøret.


Skal vi ta med krigen mellom Sverige og Norge i 1814 også?

Lezah
LezahInnlegg: 62996
15.05.19 11:24

Er jo en del koloniale eskapader som i dag ikke fremstår som direkte PK.

kansas00
kansas00Innlegg: 21755
15.05.19 19:46

For å vri litt på det så er jo historien om 2.verdenskrig delvis skrevet av feil side. Etter 2.vkrig så fikk nå tyske offiserer i fangenskap skrive sine memoarer/biografier. Disse ble utgangspunktet for mye av den vestlige historieskrivningen om 2.verdenskrig inn til muren falt. Da spesielt om krigføringen på østfronten som var forholdsvis ukjent for vestmaktene for tiårene etter 2.verdenskrig. I så måte var det jo bildet av krigen fra tyske offiserer man da leste.

(Innlegget ble redigert 15.05.19 19:51)

Metalman666
Metalman666Innlegg: 9965
19.05.19 12:54
kansas00: For å vri litt på det så er jo historien om 2.verdenskrig delvis skrevet av feil side. Etter 2.vkrig så fikk nå tyske offiserer i fangenskap skrive sine memoarer/biografier. Disse ble utgangspunktet for mye av den vestlige historieskrivningen om 2.verdenskrig inn til muren falt. Da spesielt om krigføringen på østfronten som var forholdsvis ukjent for vestmaktene for tiårene etter 2.verdenskrig. I så måte var det jo bildet av krigen fra tyske offiserer man da leste.

Det gjelder vel stort sett østfronten. Krigen i vest hadde vi jo tilgang til kilder fra alle sider med en gang.

RazorBoy
RazorBoyInnlegg: 2794
19.05.19 13:04

da jeg gikk på ungdomsskolen på 80-tallet hadde vi en lærer, som typisk nok var ivrig SV-er. Han var opptatt av å vise historien sett fra "den andre siden". Husker blant annet enn film der kamerat Breszjnev ble hyllet omtrent som mannen som avgjorde krigen. Ikke rart at Sovjets rolle i krigen i mange år ble undervurdert når de var så dårlige på å lage propaganda. Nå har den pendelen i historieskriving  for mange svingt litt langt i andre retningen, der man ser seg blind på antallet soldater som døde hvor.

kansas00
kansas00Innlegg: 21755
19.05.19 16:35
Metalman666: Det gjelder vel stort sett østfronten. Krigen i vest hadde vi jo tilgang til kilder fra alle sider med en gang.

I en viss grad. det hindrer nå uansett ikke seiersherren å skrive historien. Fordelen ved nazistene var jo uansett at de var glad i byråkrati og på den måten fikk loggført mye. Derimot ble nok en dela v dette materialet borte i krigens gang. Enten gjemt bort for å dukket opp mange år etterpå.. eller rett og slett brent opp. Til sist havnet lå jo arkviet hvor mye av informasjonen fra tyskernes side lå i den sovjetiske sonen. Arkiv som ikke nødvendvendigvis var veldig lett å få tilgang til for vestlige historikere. I så måte hadde man ikke så veldig godt overblikk over de politiske og militære prossessene rett etter krigen. Og det understrekes nå bl.a av at en god del av kildematerialet fra den tiden etterhvert stammer fra dagbøkene til f.eks gøbbels, speer og andre.  Selv om man også gjorde noe "varp" med de såkalte marburg-filene etc. Uansett vil jo deler av kildematerialet også i vestlige besittelse kunne være gjenstand for hemmelighold. Det så man f.eks også i Japan, der mye av materialet i forbindelse med møtene mellom hirohito og macarthur faktisk er hemmeligstemplet i national archives selv den dag i dag. Samtidig som dagbøkene til hirohitho er og vil nok aldri bli offentliggjort. I så måte har man også der eksempler på at at man faktisk ikke har tilgang på viktige kilder og at parter faktisk enda er avhengig av hemmelighold. Både på tapende og seirende side. Regner det da som like sannsynlig at informasjon også fra krigen i europa kan og er hemmeligholdt ogå på vestlig side. Man vet i grunnnena aldri mer enn det seiersherren vil la oss vite.. og det er vel det som er essensen i at seierherren skriver historien.

(Innlegget ble redigert 19.05.19 16:41)

1769
1769Innlegg: 52298
23.05.19 09:33

Sett fra de nordamerikanske indianernes ståsted hadde nok den amerikanske delen av syvårskrigen feil vinner. Franskmennene drev stort sett handel med indianerstammene, britene jordbruk og kolonisering. 


Jeg er enig med franzsigel i synet på den tysk-franske krig. Selv om den ene part ikke var mer moralsk overlegen enn den andre, så hadde nok verden blitt spart for mye om akkurat den krigen hadde endt litt mer uavgjort. 


For øvrig finner man veldig mange eksempler på moralsk feil vinner om man ser på bondeopprør i middelalderen

Small_boi
Small_boiInnlegg: 5691
23.05.19 17:53
1769: Sett fra de nordamerikanske indianernes ståsted hadde nok den amerikanske delen av syvårskrigen feil vinner. Franskmennene drev stort sett handel med indianerstammene, britene jordbruk og kolonisering.

Går vi videre til den amerikanske revolusjonen/uavhengighetskrigen gikk vel den også i feil favør sett fra indianernes ståsted? 


Det var kanskje uunngåelig med ekspansjon vestover, men britene forbød kolonister å slå seg ned vest for Appalachene og gjorde i hvert fall forsøk på å redusere konfliktene på det området.

franzsigel
franzsigelInnlegg: 15167
23.05.19 19:05
Small_boi: Går vi videre til den amerikanske revolusjonen/uavhengighetskrigen gikk vel den også i feil favør sett fra indianernes ståsted?

Så absolutt, og du kan legge til krigen i 1812 også. Selv om den krigen på mange måter endte "uavgjort" var det en gigantisk katastrofe for de mange britisk-allierte stammene både nord og sør for Ohio-elven.

Så et annet utfall i en eller flere av disse 3 krigene ville utvilsomt styrket Indianerenes stilling og i minste fall fort gitt de opptil flere tiårs pusterom.

Ikke bare var USA den mest ekspansasjonsvillige av aktørene i nord-amerika. Men når deres Franske og Britiske rivaler forsvant, var det helle ingen stormakter som hadde behov for indianerne som en alliert eller "bufferstat"...

(Innlegget ble redigert 23.05.19 19:05)

Fernandovonarb
FernandovonarbInnlegg: 3653
23.05.19 23:22
RazorBoy: da jeg gikk på ungdomsskolen på 80-tallet hadde vi en lærer, som typisk nok var ivrig SV-er. Han var opptatt av å vise historien sett fra "den andre siden". Husker blant annet enn film der kamerat Breszjnev ble hyllet omtrent som mannen som avgjorde krigen.

Husker denne serien gikk på NRK i begynnelsen av 80 åra. Var egentlig for liten til å se den, men fikk lurt meg til å se noen episoder likevel. Sovjet fikk laget denne serien fordi de mente krigen på østfronten fikk for liten plass i vestlige land. Hollywood skuespilleren Burt Lancaster fikk de også på plass for å gi den mer oppmerksomhet hos oss.


The World at War som er laget av BBC synes jeg er bedre, da den er mer proff laget og virker litt mer nøytral.

Lezah
LezahInnlegg: 62996
23.05.19 23:26

Man må være litt reservert når man snakker om den amerikanske urbefolkningen og kriger. Dette var jo ikke en unison masse med felles mål, like livsstiler etc. Spør man f.eks crow og arikara/ree-folkene var US Army allierte som hjalp dem klare seg mot siouxene og cheyennene.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg