Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Operasjons Barbarossa og tidspunktet

NYTT TEMA
kansas00
kansas00Innlegg: 22266
07.07.19 08:39

Kunne nazi-tysklands angrep på sovjetunionen vært vellykket om man hadde gjort det rett etter angrepet på polen ? Altså droppet intermezzoet i vest med england, frankrike, benelux etc. Kanskje fått det samtidig med at sovjetunionen var i vinterkrigen med finland og store deler av deres militære apparat hadde rykket nærmere tyskland i form av deres invasjoner av polen og baltikum (altså vær kvitt type lange forsyningslinjer etc). Var operasjonen i vest bare dum symbolpolitikk med hevn mot frankrike for versailles og mot england fordi de ikke ville inngå en allianse om "dele verden" med brittene. Man forstår det vel lett som at noen av hensikt med vest er å få tilgang på råvarer til krigsproduksjon og sikre vestfronten sin, og kanskje aller mest ruste seg mot krigen som skal komme mot sovjetunionen. Sovjet leverer riktignok råvarer til tyskland i hele perioden 1939-41. Andre aspekter er også sikkerheten for andre fronter. Stalin får vel ikke vite før i 1941 at hans østfront er trygg for japan. I så måte ville et angrep i 1939/40 kanskje ikke gitt mulighet for store forsterkninger fra østfronten som var viktig for det reelle scenarioet.

 

Var usikkerheten til Hitler såpass stor på sovjetunionen at han hadde behov for vinterkrigen som en lakmus-test ? Angrepet er jo i praksis gitt i Mein Kampf, så det skal jo skje. Så tidspunktet og årsakene til det blir jo da mest interessant. Problemet med underlegenheten i antall soldater og produksjonskapasitet vil jo tyskland ha uansett hvilket tidspunkt de går til angrep i den perioden. 1939/40 er vel også nærmere de store utrenskningene. Altså at militæret til sovjet ville stått svakere. Kunne en kollaps av det sovjetiske statsapparatet vært mer sannsynlig 1939/40 ? Det er jo en del historikkere som vel hevder at en av årsakene til at sovjet ikke taper krigen mot nazi-tyskland når det først skjer , at statsapparatet deres består (i kontrast til 1918).

Noen tanker om den mulighet og eventuelt hvorfor tidspunktet ble som det ble.

(Innlegget ble redigert 07.07.19 08:42)

RazorBoy
RazorBoyInnlegg: 2919
07.07.19 13:38

Høsten 1939 var vel uansett ikke et aktuelt tidspunkt å angripe på, ettersom de da ville ha Frankrike og England i ryggen, og et felttog om vinteren var ikke aktuelt. Man trengte også noen måneder på å bygge opp Wehrmacht etter Polen-felttoget. Til det fikk de god hjelp gjennom forsyninger av råvarer fra nettopp Sovjet.


Hitlers beslutning om Barbarossa ble fattet i løpet av sommeren 1940. I hvertfall var det da det ble delt med OKW og OKH. Medvirkende til den beslutningen var nok Sovjets svake innsats i vinterkrigen mot Finland, og den overraskende lette seieren mot Frankrike i mai-juni. Ellers så innså nok Hitler at han trengte oljen i Kaukasus for å sikre sitt imperie, så lenge Royal Navy hadde ressurser til å strupe oljetilførselen via sjøen.


Men om Tyskland kunne vunnet om de gikk østover i 1940 Sannsynligvis ikke. De måtte ha koordinert et angrep med Japan, som hadde sine interesser andre steder.

granateple
granatepleInnlegg: 3313
08.07.19 09:07
kansas00: Noen tanker om den mulighet og eventuelt hvorfor tidspunktet ble som det ble.

Tyskland var ikke "klare" for krig i 1939, mindre konflikter som Polen felttoget, men ikke en invasjon hverken av BeNeLux og Frankrike, og absolutt ikke av SSSR.


Etter Polen var de fleste deltagende divisjonene tomme for amunisjon, Luftwaffe var tomme for bomber, og Wehrmacht Heer hadde enda ikke fått implementert de store mengdene krigsmateriell erobret ved aneksjonen at Tjekkoslovakia.


OKW ble skrekkslagen når Hitler ville angripe i vest allerede høsten 1939, og satte i gang en kampanje for å utsette dette.


Høsten, vinteren og våren 39-40 ble det satt opp ett stort antall nye divisjoner, og industrien jobbet på spreng med å produsere amunisjon, granater bomber og fly.


Selv militærledelsen betegnet sommeren 1939 Wehrmacht som ikke krigsklar!


Ett tysk angrep på SSSR ville ikke kunne lykkes bedre i 39 enn i 41, og antagelig ville Wehrmacht endt opp tomme for reserver og forsyninger allerede etter noen få uker, og ett sammenbrudd ville funnet sted i daværende Ukraina/Hviterussland.


Samtidig ville særlig UK ha presset på for å angripe Ruhr, og med ett Luftwaffe opptatt i øst er det heller ikke utenkelig at selv Frankrike kunne blitt overbevist til å krysse Rhinen, og med Wehrmacht i øst så kunne de vestlige delene av Tyskland raskt kunne blitt okkupert, og med ett okkupert Ruhr så ville Tysklands evne til å produsere nødvendig krigsmateriell bli betydelig redusert!


 

RazorBoy
RazorBoyInnlegg: 2919
08.07.19 22:01

Kan anbefale denne fyren og hans youtube-kanal, med en del originale betraktninger. Særlig har han mye stoff fra krigen på østfronten.


Why did Hitler start the war?

kansas00
kansas00Innlegg: 22266
09.07.19 17:01
granateple: Høsten, vinteren og våren 39-40 ble det satt opp ett stort antall nye divisjoner, og industrien jobbet på spreng med å produsere amunisjon, granater bomber og fly. Selv militærledelsen betegnet sommeren 1939 Wehrmacht som ikke krigsklar!

Sant nok. Uansett krigsklar vil man i praksis ikke kunne være når man ikke kommer utenom den forskjellen det er i befolkning og størrelse på land. Om man skal se hvor mye tyskerne eventuelt skulle vinne på å dra det til 1941 som de gjorde, så må man vel så på hvor mye alle respektive land som blir involvert i 2.vkrig faktisk ruster opp. Det er vel sånn ca. fra dette tidspunktet andre land begynner å stoppe/ta inn på tyskland når det gjelder selve opprustningen. Selv sovjetunionen ruster jo og de tyskerne betaler olje og kornimport fra sovjetunionen med ert jo blant annet våpen og maskineri. Skal tyskerne ha en stor fordel av å dra dette til 1941 så må man jo forutsette at de drar fra sine konkurenter på opprustningsfronten. Er det ikke i slutten av 30-årene (kanskje ikke akkurat i 1939) at forskjellen mellom tyskland og de andre faktisk er størst.


Til sist så må man vel også undres over hvordan de allierte ville forholdt seg til et angrep på sovjetunionen om de ikke selv fikk stå i fred. Sovjetunionen gjorde jo i praksis ikke noe da england/frankrike ble angrepet. Ser man litt tilbake i historien gikk jo engelskmennene/franskmennene inn med støtte til polen i den russisk-polske krigen.. Samtidig som storbritannia unnlot å bidra i den spanske borgerkrigen der både sovjetunionen og tyskland var proxyer. I 1939 sitter det også en annen ledelse i storbritannia. Og USA er enda ikke dratt inn i noen krig og har en president som har lovet å ikke dra usa inn i noen ny krig. Kan vel virke som det kan være en del som taler for et annet scenario fra vestmaktenes side dersom tysklands angrep hadde forløpt i en annen rekkefølge.


I så måte er det muligens lett å tenke seg at tyskerne ruster seg inn i verre situasjon. Mye av historien før 2.vkrig viser jo i trekk at både frankrike og england søker å unngå krig for enhver pris.

kansas00
kansas00Innlegg: 22266
09.07.19 17:11
RazorBoy: Men om Tyskland kunne vunnet om de gikk østover i 1940 Sannsynligvis ikke. De måtte ha koordinert et angrep med Japan, som hadde sine interesser andre steder.

Ikke nødvendig. En kollaps i statsapparatet ville vært mulig. Russland kapitulert i 1918 til enorme kostnader uten av tyskland hadde vært i nærheten av st.petersburg/moskva eller påført russerne de ødeleggelsene og tapstallene som ble reelt i andre vkrig. Myten/historien om hvordan den øvrige ledelsen i 1941 måtte nærmest overtale stalin til å lede landet/holde det sammen vitner vel om en skjør nasjon som kunne knekt sammen om du pirket bort i riktig punkt. De store utrenskningene, sultkatastrofene, tvanskollektivisering etc.  Mye som ligger til rette for å ting kan bryte sammen. Kordinering mot japan.. tja... tror det holder at sovjetunionen ikke kan føle seg trygge på sin østfront og derav må avsett ressurser det "i tilfelle".

(Innlegget ble redigert 09.07.19 17:14)

granateple
granatepleInnlegg: 3313
10.07.19 08:45

Nei det er ett vanskelig tema å spå....


Det finnes absolutt en ikke ubetydelig sjanse for at særlig Frankrike kunne presset S.B. til en forhandlingsfred med Tyskland ved ett tysk angrep på SSSR i 1939-40. Men kun om Tyskland så ut til å vinne...


Ut fra de resursene Tyskland hadde i 1939-40 så ville en tysk suksess i øst vært fullstendig avhengig av en komplett sovjetisk kollaps i løpet av svært kort tid, rett og slett fordi Wehrmacht Heer ikke hadde transport kapasitet til å motorisere infanteridivisjonene sine uten de hundre tusen kjøretøyene de erobret i angrepet i vest.


Ja det er klart at i perioden fra erobringen av Polen til ihverksettelsen av Barbarossa så rakk også SSSR og ruste opp, men uten denne perioden så ville(etter min mening) Tyskland vært enda dårligere rustet for å vinne en angrepskrig i øst, selv om det var fred mellom vestmaktene og Tyskland.


Wehrmacht 1939-40 var ikke klar for større operasjoner, om de skulle trekke ut i tid, perioden juni 1940-april/mai 41 skapte det Wehrmacht som "nesten" erobret verden.


Problemet var likevel at det ikke fantes en politisk/strategisk plan for en langvarig krig, men en kullsvier tro på at kombinasjonen av hær og luftstridskrefter i Blitzkrieg doktrinene skulle levere så massive slag mot fienden at krigene skulle være korte, brutale og dermed lamslå en fiende slik at denne ville kapitulere nær sagt iløpet av noen dager, eller uker.


Problemet var likevel at det aldri ble riktig så effektivt som man hadde trodd, selv mot Polen var tapene større enn hva som var forventet, i vest enda større, og slaget om storbrittania gav Luftwaffe sår det aldri kom seg fra. Dette kombinert med særlig Hitlers motvilje mot å mobilisere det sivile samfunnet for å øke krigsproduksjonen gav produsentene alt for mye makt til å markedsføre og produsere "sin" modell, noe som gav ett logistikk mareritt for troppene ved fronten som måtte forholde seg til en "million" forskjellige kanoner med forskjellige kalibre, der fantes tyske, franske, polske, tjekkiske kanoner på samme avsnitt, og alle trengte sin spesielle amunisjon.


Man hadde biler og laste biler fra Tyskland, Belgia, Nederland, England, osv, senere i krigen kom Ungarere, Italienere, spanjoler og finner alle med sitt eget materiell, mens britene og amerikanerne raskt standardiserte materiellet sitt slik at man forenklet logistikken betydelig. Efekten av dette ble tydelig ila 1942, tyskerne rykket frem og erobret store areal, men allerede nå var den røde arme minst like mobil som Wehrmacht, og de store omringningsslagene opphørte, i stedet ble det mer og mer en "slugfest" der taktikk og overlegen ledelse ble erstattet av kamp mann mot mann, og det var russerne like gode i som noen andre!


I øst skaffet blitzkrieg taktikken de enorme omringningslagene med hundretusener av fanger og drepte, men det fikk ingen avgjørende betydning for det endelige utfallet, Tyskland tapte, og det ville de gjort i 1939-40 også.


En sovjetisk politisk kollaps/regimeendring er etter mitt skjønn det eneste som kunne sikret en tysk seier både i 39-40 og senere!


 

Metalman666
Metalman666Innlegg: 10956
11.07.19 16:52
kansas00: Kunne nazi-tysklands angrep på sovjetunionen vært vellykket om man hadde gjort det rett etter angrepet på polen ?

Det tidspunktet de faktisk angrep sovjet var nok det best mulige titdspunktet. Selv da var lå de håpløst an med tanke på logistikk.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 10956
11.07.19 16:55
kansas00: Kordinering mot japan.. tja... tror det holder at sovjetunionen ikke kan føle seg trygge på sin østfront og derav må avsett ressurser det "i tilfelle".

Japan ble grundig slått ved Khasan sjøen i 1938 og ved Khalkin Gol i 1939 og hadde hele tiden er sterk militær styrke i det fjerne østen. I tillegg har sibir selv i dag veldig begrenset infrastruktur og en marsj mot moskva derfra hadde vært håpløst for Japan. De hadde aldri greid det logistisk.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
16.07.19 00:49

Tyskland var vel aldri klar til å angripe Sovjet uansett, men beste, kanskje eneste åpning de hadde i styrkemessig forhold var nettopp 1941. Tyske militære anså før krigen kanskje ikke Tyskland klar for krig før nærmere 1945 etter planene om militær oppbygging. Da ville imidlertid det styrkmessige forholdet til andre land ha endret seg negativt for Tyskland. Problemet var økonomi. Tyskland brukte så der 80% av offentlige utgifter på militæret. I tillegg brukte sivile firmaer store beløp på å bygge fabrikker og produksjonsutstyr for militær produksjon. Tyskland fikk de siste årene før krigen så store finansielle problemer i slikt omfang at økomien var nær ved å  kolapse.

granateple
granatepleInnlegg: 3313
16.07.19 13:30
FjernsynVG: Tyskland var vel aldri klar til å angripe Sovjet uansett, men beste, kanskje eneste åpning de hadde i styrkemessig forhold var nettopp 1941

Det som er litt "besnærende" er at ingen utfall er 100% forutsigbare.


Om Stalins vegring mot å ta inn over seg realitetene hadde fortsatt i noen uker, hva da?


Om ikke Stalin hadde klart å holde på makten, hvem skulle overtatt, og ville vedkommende klart å mobilisere til innsats, eller ville vi kunnet se en utvikling på linje med Brest-Litovsk freden, der størstedelen av det europeiske SSSR, ville blitt overtatt av Tyskland?


Det finnes en rekke tilfeldigheter som kunne vippet krigen i øst i en annen retning, man må huske at i samtiden så var de flestes syn at SSSR var en koloss på leirføtter, en kjempe med "glasskjeve", og det var ikke tatt helt ut av luften....


Man lot seg blende av Finsk sisu, og sovietisk inkompetanse, men man undervurderte russernes evne til å omstille seg når nøden ble viktigere enn doktrinene og diktatene.


Stalin var så pragmatisk at han både var internasjonalist og nasjonalist, klasseløs, og aristokrat, han var en opurtunist som lærte seg å spille på de strengene han trengte for å sikre seg støtte fra absolutt alle, men selv var han sikker på at de kom for å "ta" ham i datsjaen sin etter flere dager preget av frykt og handlingslammelse.


SSSR kunne ha raknet, de kunne ha gått i oppløsning, og vi kunne fått en forhandlingsfred, og da ville Tysklands angrep på SSSR bli sett som en genistrek, men sånn ble det ikke heldigvis.....

kansas00
kansas00Innlegg: 22266
16.07.19 22:02

Vil muligens hevde at militært vil Tyskland egentlig aldri bli rustet godt nok mot sovjetunionen. Det regnestykket gir seg jo selv på en måte med befolkningstallet og tilgangen på ressurser. Derfor er det mer naturlig å tenke i retning av hva som skal til for å slå sovjetunionen på samme måte som de "samme" tyskerne i 1918 tvang russerne den gangen til en ydmykende og katastrofal fredsavtale. Nemlig via indre kollaps. Det er der muligens et tidligere tidspunkt for angrepet er mer gunstig sett i sammenheng med hvordan vestmaktene ville forholdt seg til nettopp sovjetunionen.


Saken er jo at som regel inntrer revolusjoner og indre nedbrytning når matsituasjonen blir ille. Og det ville den fort ha blitt i Sovjetunionen i 1941 og utover etter tapet av spesielt ukraina, dersom ikke lend-lease-loven med tilførseler av mat til sovjetunionen ikke hadde blitt i stand. Så da blir det store spørsmålet egentlig hvor langt ville de allierte (vestmaktene) ha strukket seg ovenfor sovjetunionen på et tidligere tidspunkt. Det blir bare hypotetisk men uansett så er jo situasjonen så her


USA.. har en president som har lovet å ikke dra landet sitt inn i noen krig. Japans angrep er langt unna. USA har selv ikke annerkjent sovjet før i 1933. Har en forholdsvis stor tysk ættet befolkning som kan legge press.. og en del andre ting. USA er jo i utgangspunktet krigsprofitør når de ikke selv deltar.. Sovjetunionen har sannsynligvis ikke noen penger eller andre enheter å handle med. I så måte ville nok Stalin ha kunne sett langt ett livlinjen som matforsyningen ble i 1941.


UK.. Er jo i utgangspunktet styrt av appeasement-chamberlain. Hadde ikke tyskland angrepet uk så hadde han vel muligens enda sittet ved makta. England er som alltid mest opptatt sine kolonier og hadde sannsynligvis heller ikke mye mat å avse til sovjetunionen.


Frankrike er nå et kapitel for seg selv.. Uansett ikke noen store utsikter til noen livlinje for stalin derfra heller.I 1920 hjalp de polen i den sovjetiske-polske krigen og har mange krefter i nasjonen som ikke er venlig innstilte mot sovjet.


Det er USA som må være det vis det er noen. Går man på myten/historien om hvordan stalin reagerte da han ble angrepet og hvordan han måtte bønnfalles for å lede nasjonen i 1941, kan man muligens bare tenke seg hvor skjørt det kunne blitt litt tidligere med allierte som ville hatt andre incentiver. Om det er miilitært umulig/mulig tidligere er selvsagt en annen sak.. men i forhold til regime-kollaps... Og ja for å gripe tak i den røde tråden igjen så beseiret nå tyskland russland i 1918 til tross for at frontlinjene ikke var så langt inn i russland den gangen som de var i 1943.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
16.07.19 23:11
granateple: i samtiden så var de flestes syn at SSSR var en koloss på leirføtter, en kjempe med "glasskjeve", og det var ikke tatt helt ut av luften....

Det var det tyskerne postulerte, at systemet ville ramle sammen bare man  banket på døren. Det skjedde ikke så det var nettopp tatt helt ut av luften.

granateple
granatepleInnlegg: 3313
17.07.19 07:36
FjernsynVG: Det var det tyskerne postulerte, at systemet ville ramle sammen bare man banket på døren. Det skjedde ikke så det var nettopp tatt helt ut av luften.

Det var slett ikke en isolert Tysk oppfatning, den ble delt av de aller fleste andre stormaktene også.


De færreste trodde at SSSR ville klare å motstå Wehrmacht etter de store omringningsslagene i 41 og våren 42, og de ville neppe klart det, uten de enorme leveransene som ble sendt fra SB. og USA.


Men du har jo forsåvidt rett, SSSR kollapset ikke, og dermed var resultatet gitt, men marginene  for en sovietisk seier eller nederlag var betydelig mindre enn hva vi er opplært til å tro!

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
17.07.19 11:47
granateple: Men du har jo forsåvidt rett, SSSR kollapset ikke, og dermed var resultatet gitt, men marginene for en sovietisk seier eller nederlag var betydelig mindre enn hva vi er opplært til å tro!

Om tyskerne hadde nådd Moskva, eller kommet til linjen de hadde tenkt seg så ville de fortsatt vært i krig med Sovjetunionen, nemlig øst for denne linjen. Det ville altså ikke vært noen tysk "Endsieg" med avslutning av en krig. Låne/Leieavtalen med USA ville fortsatt vært en realitet via Vladivostok og Persia som historisk og Sovjetunionen vill fortsatt hatt store muligheter til å gjeninnta Moskva og okuperte landområder. Tyskerne ville fortsatt måtte holde en stor hær i øst. Den tyske befolkningspoolen til å trekke nye rekrutter fra var allerede på vei ned. En langvarig krig var ikke noe Tyskland hadde planlagt eller hadde mulighet til å føre.

granateple
granatepleInnlegg: 3313
17.07.19 13:13
FjernsynVG: Om tyskerne hadde nådd Moskva, eller kommet til linjen de hadde tenkt seg så ville de fortsatt vært i krig med Sovjetunionen, nemlig øst for denne linjen. Det ville altså ikke vært noen tysk "Endsieg" med avslutning av en krig. Låne/Leieavtalen med USA ville fortsatt vært en realitet via Vladivostok og Persia som historisk og Sovjetunionen vill fortsatt hatt store muligheter til å gjeninnta Moskva og okuperte landområder. Tyskerne ville fortsatt måtte holde en stor hær i øst. Den tyske befolkningspoolen til å trekke nye rekrutter fra var allerede på vei ned. En langvarig krig var ikke noe Tyskland hadde planlagt eller hadde mulighet til å føre.

Jeg er helt enig med det du skriver.


Det eneste (som jeg har påpekt flere ganger) som ville kunnet endre ett tysk nederlag er om SSSR kollapset i løpet av de fire, fem første månedene av felttoget, noe de var langt nærmere enn hva den "offisielle" historien har fortalt.


Krigen ville derimot ha endret karakter om Stalin trakk seg til bake til østsiden av Ural, og kunnet i hvertfall for en tid ha blitt mer som en "standoff" der ingen av partene ville kunnet knekke den andre.


Fordelen til tyskerne ville vært kontroll av de store industriområdene, de største befolkningssentrene og ett land der mye av infrastrukturen ville vært intakt, partisan problemet kunne blitt redusert da avstandene mellom den røde hær og partisanene ville blitt for store.


Fordelene for SSSR ville vært at de fremdeles kontrollerte enorme naturresurser i Øst, og kunne bygget opp ny industri langt utenfor Tyske luftstridskrefter, men de ville kunne gått tomme for soldater

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
17.07.19 13:39
granateple: Fordelen til tyskerne ville vært kontroll av de store industriområdene, de største befolkningssentrene og ett land der mye av infrastrukturen ville vært intakt,

En del av befolkningen ja, men ikke industrien, den var enten flyttet østover allerede eller for en stor del lagt i ruiner av kriføringen. Tyskerne hadde ingen planer for industrien bortsett å frata russerne tilgang til den, hvilket feilet. Infrstruktur i sovjet er identisk med jernbane og den var ikke inntakt. Tyskerne måtte bruke store krefter på å gjenoppbygge selv det lille de brukte for militære formål.

kansas00
kansas00Innlegg: 22266
17.07.19 16:19
FjernsynVG: Infrstruktur i sovjet er identisk med jernbane og den var ikke inntakt. Tyskerne måtte bruke store krefter på å gjenoppbygge selv det lille de brukte for militære formål.

Tyskerne tok seg vel for det meste frem med hest faktisk. Så det ble jo forholdsvis uavhengig av ødelagt jernbane. Et bilde av krigen som sikkert har druknet i bildet av den mekanisert tyske hæren. Om wikipedia har rett så sies det vel at bare 1/5 den de tyske styrkene som var inne i sovjet var såkalte mekaniserte enheter. I så måte spiller nok ødeleggelse av jernbanen mindre rolle. Vet ikke noe om om de i det hele tatt bygget opp igjen. Gir iallefall lite om mening så lenge krigen pågår og man har hester.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
17.07.19 21:44
kansas00: Tyskerne tok seg vel for det meste frem med hest faktisk. Så det ble jo forholdsvis uavhengig av ødelagt jernbane.

Den tyske Landser, fotsoldat brukte nok hest i sin fremmars, men tanks bruker drivstoff og det kan dårlig fraktes med hest. Man måtte ha frem jernbanen, reparere der det var krigsskader, kapre sovjetiske lokomotiver der det var mulig, ombredde sporet til tysk standard der det krevdes osv. Uten jernbane ingen forsyning til panservogner. Kun mulig å transportere drivstoff med jernbane og lastebil. Det siste måtte også brukes til å fremsende drivstoff til fronten, men lastebiler bruker også drivstoff, i enkelte tilfelle så mye at det hindret fremdrift av panser. Logistikk og strategi var ikke tyskernes styrke. Taktikk var de gode på, men krig vinnes mest på nettopp logistikk og strategi.

granateple
granatepleInnlegg: 3313
18.07.19 09:18
FjernsynVG: En del av befolkningen ja, men ikke industrien, den var enten flyttet østover allerede eller for en stor del lagt i ruiner av kriføringen.

Problemet var i all hovedsak at store deler av den krigsproduksjonen som ble flyttet østover var avhengig av arbeidskraft.


Om fronten hadde stabilisert seg øst for Moskva, eller langs Ural så ville behovet for arbeidskraft blitt en direkte konkurent mot behovet for soldater i mye større grad enn hva som skjedde.


De store volumene med forsyninger sendt fra USA og SB. frigjorde ett stort antall fabrikk og jordbruks arbeidere fra næringslivet til å bli soldater, i tillegg så varte okkupasjonen av de vestre delene av SSSR så kort tid at man klarte seg.


Om krigen i øst hadde vart 6-12 måneder lengre, uten at frontene hadde bevegd seg vestover, noe som sikret den røde hær stadig påfyll av nye mannskaper, så ville russerne kunne ha gått tomme for soldater før tyskerne!


 

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
18.07.19 16:57
granateple: Problemet var i all hovedsak at store deler av den krigsproduksjonen som ble flyttet østover var avhengig av arbeidskraft.

Folk ble flyttet sammen med industrien. Det fortelles om fabrikker der gulvet ble støpt samtidig med at maskinene var på vei med jernbane. Maskinenen ble montert på gulvet og produksjonen startet men fabrikkbygningen ble reist rundt dem.


Sovjeterne hadde allerde innsett at industrien i vest ville være sårbar ved en krig og mange fabrikker ble flyttet før det tyske angrepet kom i 1941. 

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
18.07.19 17:19
granateple: Om krigen i øst hadde vart 6-12 måneder lengre, uten at frontene hadde bevegd seg vestover, noe som sikret den røde hær stadig påfyll av nye mannskaper, så ville russerne kunne ha gått tomme for soldater før tyskerne!

Hva i all verden mener du. Krigen varte til 1945 og sovjeterne hadde ingen problemer med å kalle inn mannskaper, men det hadde tyskerne.


Allerede i 1944 hadde tyskerne forbrukt alt av 17/18 åringer for både 1944 og 1945  slik at når 1945 kom så kalte man inn 16 åringer.


Ikke bare var man tom for mannskap, men man hadde ikke tid til trene dem før de ble sendt til fronten. Selv flyvere fikk kun noen timers trening i luften før de mått opp i kamp.


 

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
18.07.19 17:25
kansas00: Et bilde av krigen som sikkert har druknet i bildet av den mekanisert tyske hæren.

Den tyske hær var den dårligst mekaniserte av de krigførende. 80% av hæren var ikke mekanisert i det hele tatt. Tyskerne manglet flere hundre tusen lastebiler for å kunne være mekanisert. Den tyske bilindustri hadde ikke kapasitet til å produsere nok og beslaglegging av sivile kjøretøy i Tsjekkia og Frankrike hjalp ikke mye.  Gjørme under regn og støv ved tørke sleit hardt må materiellet i Russland.

granateple
granatepleInnlegg: 3313
18.07.19 18:21
FjernsynVG: Hva i all verden mener du. Krigen varte til 1945 og sovjeterne hadde ingen problemer med å kalle inn mannskaper, men det hadde tyskerne.

Russerne var i en akutt mannskapsmangel og russiske gevær divisjoner var mot slutten av krigen nede i noen få tusen mann, i noen tilfeller enda færre, selv om de tvangsutskrev nye soldater for hver km de flyttet fronten vestover.


Om fronten hadde  blitt stående over lengre tid i øst, så ville de ikke kunnet gjøre det på samme måte, og da ville faktisk mannskapsmangelen kunnet bli kritisk, og det er heller ikke slik at det bare var tyskerne som opp bemannet divisjonene sine med barn, det finnes en rekke eksempler på det samme i den røde arme.


En bør også huske at de virkelig enorme tyske tapstallene først oppsto fra 1944 til mai 45.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
18.07.19 19:05
granateple: bemannet divisjonene sine med barn, det finnes en rekke eksempler på det samme i den røde arme.

Har jeg faktisk aldri sett beskrevet så en link ville jeg satt pris på. At barn enkeltvis deltok i krig er ikke ukjent, men at det systematisk ble brukt i ww2 kjenner jeg bare fra Tyskland.


Tyskene innkalte ikke bare barn, men kvinner og menn i alle aldre, såkalte "Volkssturm".


Tyskernes største problem med fremdrift mot Moskva var logistisk. Hvordan forsyne tanks, soldater og hester når man har for liten transportkapasitet. ikke klarer å bygge flyplasser med faste dekker osv i krigssonen, jernbanen er slått ut. Tyskland var en stor industristat, men var ikke stor nok.

granateple
granatepleInnlegg: 3313
18.07.19 20:12
FjernsynVG: Tyskene innkalte ikke bare barn, men kvinner og menn i alle aldre, såkalte "Volkssturm".

Det er helt riktig, men du kan bare bruke folk til en ting om gangen, enten er de fabrikkarbeidere som produserer materiell, eller så er de soldater.


Siden ca 2/3 av Russlands befolkning bodde vest for Ural langt unna de store befolknings sentraene i vest så hadde man på ingen måte ett oppkomme av personell å ta fra, men da hjelpen kom fra vestmaktene bidro det i stor grad å frigjøre personell fra produksjon til krigføring.


Det finnes mange historier om "helter" i den røde arme som på alle måter kan kalles barn, de ble brukt både som soldater, arbeidere og budbringere, også partisanene brukte barn, siden de i større grad kunne bevege seg uten misstanke.


Russiske kvinner, eldre og barn ble også satt opp i frivillige brigader uten trening eller særlig bevæpning bla i Moskva 1941, de ble også utkommandert til skansearbeid, ofte under ild for å bygge pansergraver ol.


Når det kommer til bruk av kvinner, så var SSSR i en særstilling, ingen andre steder var kvinner førstelinje soldater som i den røde hær, noe som gav dem ett langt større antall soldater, enn om kun menn skulle deltatt.


I tyskland var særlig Hitler en sterk motstander av dette, og derfor forekom det svært sjeldent kvinnelige stridende tyske kvinnelige militære

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
19.07.19 00:21
granateple: historier

Mener du anekdoter eller bekreftede historier. Vil gjerne se en link eller henvisning til en bok.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
19.07.19 00:23
granateple: Når det kommer til bruk av kvinner, så var SSSR i en særstilling, ingen andre steder var kvinner førstelinje soldater som i den røde hær,

Kvinner ble hovedsaklig brukt til sanitetsarbeide ute i front og oppgaver bak fronten. Mer enn nok behov for dem der. Husk at det er 3-4 flere soldater bak fronten enn i den.

Kero79
Kero79Innlegg: 4175
19.07.19 00:30

At Italia kjørte seg fast i Hellas ødela mye for Tyskland. Mye ressurser og tid blei rotet bort da Tyskland måtte igjennom Balkan for å hjelpe Mussolini.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
19.07.19 00:36
granateple: Russiske kvinner, eldre og barn ble også satt opp i frivillige brigader uten trening eller særlig bevæpning bla i Moskva 1941, de ble også utkommandert til skansearbeid, ofte under ild for å bygge pansergraver ol.

I kamp om byer har alltid sivilbefolkningen deltatt for å lage forsvarsverker. Aldri vært noe negativt ved det.


Men at  sovjeterne satt opp barn i uniform har jeg ikke hørt eller lest om tidligere. Det tviler jeg på må jeg si.


Tyskerne nådde aldri frem til Moskva så kvinnene satt opp der var neppe i kamp. Tyskerne kom kun så nær at de kunne skimte tårnene i byen, ja bortsett fra de 55.000 som fikk en guidet tur i hovedgatene i Moskva i 1944.

Klikk for å gå tilbake til toppen