Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Burde Bomber Harris vært tiltalt som krigsforbryte

NYTT TEMA
Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 22615
30.07.19 18:03

Hei burde Sir Arthur Harris bedre kjent som Bomber Harris vært tiltalt for krigsforbrytelser/forbrytelser mot menneskeheten etter 2VK?

For som øverstkommanderende for RAF Bombercommand under 2VK var Harris gjernen bak og stod for planleggingen og gjennomføringen av de alliertes bombing av tyske byer under 2VK. Noe som i all hovedsak var rettet mot og også rammet sivile. Det var vel og et uttalt mål (hvis jeg husker rett) og bombe de sivile for å lojaliteten med mere hos den sivile tyske befolkning.

Og bombing/angrep på sivilbefolkning idag er jo virkelig fy fy, så burde Harris faktisk vært tiltalt for sine handlinger etter 2VK?

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
30.07.19 23:16
Kjetil_e: Og bombing/angrep på sivilbefolkning idag er jo virkelig fy fy, så burde Harris faktisk vært tiltalt for sine handlinger etter 2VK?

Så du mener at lover skal gis tilbakevirkende kraft ?


 

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
30.07.19 23:21
Kjetil_e: de alliertes bombing av tyske byer under 2VK. Noe som i all hovedsak var rettet mot og også rammet sivile.

Kringsindustrien er oftest lagt til byer av naturlige grunner, det kreves mennesker for å drive dem. Byer er gjennomfartsårer for jernbane og veier til militærtransporter. Byer er administrasjonssentra, har militære forlegninger osv osv. For Dresden som ofte trekkes frem er det fremlagt lister på mer enn 100 produksjonssteder for militært materiell, mange liggende sentralt i byen.


Det er heller ikke forbudt å bombe byer idag, det som er forbudt er å gjøre sivile til spesifikt mål om vet at det ikke er krigsviktige mål der.

Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 22615
30.07.19 23:33
FjernsynVG: Så du mener at lover skal gis tilbakevirkende kraft ?

Vel det ble gjort etter 2VK, og i Norge. Hadde man ikke gjort det så hadde man heller ikke kunne skutt Quisling for eksempel. Landeforederi var selvsagt straffbart 9 april. Men dødsstraff for det ble innført på et senere tidspunkt.


Forøvrig ble jo folk i hopetall tiltalt og dømt for krigsforbrytelser i etterkant av 2VK. Dette var et resultat av Genevekonvensjonen som var vedtatt lenge før krigen startet.

Pugachev
PugachevInnlegg: 14644
30.07.19 23:35

Tyskerne starta med å bombe London først. Britene svarte. I takes two to tango. Statue av Bomber Harris utenfor Slottet er mer å foretrekke. 

Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 22615
30.07.19 23:37
FjernsynVG: Det er heller ikke forbudt å bombe byer idag, det som er forbudt er å gjøre sivile til spesifikt mål om vet at det ikke er krigsviktige mål der.

Harris ordre og plan var og flatbombe alle tyske byer uavhengi av om det var krigsindustri der eller ikke. Viktigste mål for den allierte teppebombingen skal ha vært å ødelegge moralen i den tyske befolkningen. Mesteparten av bombingen ble foretatt helt uavhengi av om det var militære mål eller ei.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 10956
30.07.19 23:38
Kjetil_e: Hei burde Sir Arthur Harris bedre kjent som Bomber Harris vært tiltalt for krigsforbrytelser/forbrytelser mot menneskeheten etter 2VK?

Spørs vel på hva slags lover det var for og mot bombing av byer på den tiden.

Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 22615
30.07.19 23:39
Pugachev: Tyskerne starta med å bombe London først. Britene svarte. I takes two to tango. Statue av Bomber Harris utenfor Slottet er mer å foretrekke.

At den ene part begår krigsforbrytelser gir ikke motparten noen rett til å gjøre det samme

Garindan
GarindanInnlegg: 7360
30.07.19 23:42
Pugachev: Statue av Bomber Harris utenfor Slottet er mer å foretrekke.

Han har sin statue, og til denne dag så er det mange som fordømmer det han gjorde. Husk at han var sjefen for den rene terrorbombingen av Dresden, pluss at det var hans uttalte strategi å bombe sivilbefolkningen for å knekke motstandsviljen, noe som selvsagt ikke fungerte.

Det skjer innimellom at folk gjør hærverk på statuen av ham, som bildet viste. Så må vi selvsagt huske på at Harris tilhørte vinnersiden, og var blant de "gode".

(Innlegget ble redigert 30.07.19 23:45)

Metalman666
Metalman666Innlegg: 10956
30.07.19 23:48
Pugachev: Tyskerne starta med å bombe London først. Britene svarte. I takes two to tango. Statue av Bomber Harris utenfor Slottet er mer å foretrekke.

En statue foran slottet er ikke poeng i og heller ikke å foretrekke.
Selvfølgelig er det riktig at tyskerne startet med å bombe England først, men det var jo tyskerne som innledet andre verdenskrig i europa og bombet stort sett alle land de angrep først.


Det skulle godt gjøres å unngå sivile tap med de bombetoktene britene utførte. Men om han er en krigsforbryter kommer vel strengt tatt an på om hensikten var å treffe sivile mål eller militære, og også hvilke lover som eksisterte angående bombing av byer.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 10956
30.07.19 23:51
Garindan: Han har sin statue, og til denne dag så er det mange som fordømmer det han gjorde. Husk at han var sjefen for den rene terrorbombingen av Dresden, pluss at det var hans uttalte strategi å bombe sivilbefolkningen for å knekke motstandsviljen, noe som selvsagt ikke fungerte. Det skjer innimellom at folk gjør hærverk på statuen av ham, som bildet viste. Så må vi selvsagt huske på at Harris tilhørte vinnersiden, og var blant de "gode".

Det er godt mulig at Dresden bombingen var en terrorbombing, men at den ikke hadde noen strategiske eller militære mål er også feil. Den hadde krigsindustri og også militæres styrker.

Kjetil_e
Kjetil_eInnlegg: 22615
30.07.19 23:54
Metalman666: Det skulle godt gjøres å unngå sivile tap med de bombetoktene britene utførte. Men om han er en krigsforbryter kommer vel strengt tatt an på om hensikten var å treffe sivile mål eller militære, og også hvilke lover som eksisterte angående bombing av byer.

I og med Bomber Harris selv sa under krigen at vitsen med teppebombingen var å knekke folks moral og få dem til å vende seg mot regimet. Kan det ikke herske noen tvil om at målet var å treffe sivile.

Garindan
GarindanInnlegg: 7360
30.07.19 23:58
Metalman666: Den hadde krigsindustri og også militæres styrker.

Mest av alt hadde den en hel masse flyktninger på vei vestover, som rømte fra russernes fremrykning på østfronten. Dresden var et jernbaneknutepunkt, og sånn sett av militær betydning, pluss at den hadde en del industri, som kunne være av betydning for tysk krigføring, særlig våpensikter, men russerne stod altså bare 10-11 mil fra Dresden på dette tidspunktet.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 10956
31.07.19 00:04
Garindan: Mest av alt hadde den en hel masse flyktninger på vei vestover, som rømte fra russernes fremrykning på østfronten. Dresden var et jernbaneknutepunkt, og sånn sett av militær betydning, pluss at den hadde en del industri, som kunne være av betydning for tysk krigføring, særlig våpensikter, men russerne stod altså bare 10-11 mil fra Dresden på dette tidspunktet.
Garindan
GarindanInnlegg: 7360
31.07.19 00:18
Metalman666: Dresden var et stort knutepunkt for tysk krigsmateriell og det hadde over 20 000 tropper. Så militære mål var det der.

Det gjorde vondt å høre på han første fyren der prate, så mye bullshit, men 25 tusen døde tyskere høres lite sannsynlig ut, selv om det altså ble sagt at de hadde studert dette nøye og kommet til at det ikke kunne ha vært mer enn 25 tusen døde (tyskere).


Ellers kan jeg jo si at det er godt mulig at jeg også har tatt til meg feil informasjon, som har blitt spredd av propagandister som David Irving, som har hatt stor innflytelse på vår oppfatning av historien.


Så takk for lenken.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 10956
31.07.19 00:24
Garindan: Det gjorde vondt å høre på han første fyren der prate, så mye bullshit, men 25 tusen døde tyskere høres lite sannsynlig ut, selv om det altså ble sagt at de hadde studert dette nøye og kommet til at det ikke kunne ha vært mer enn 25 tusen døde (tyskere).

Det var vel myndighetene i byen der som undersøkte det og kom frem til antallet. 500 000 er i hvert fall feil.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 10956
31.07.19 00:26
Garindan: Ellers kan jeg jo si at det er godt mulig at jeg også har tatt til meg feil informasjon, som har blitt spredd av propagandister som David Irving, som har hatt stor innflytelse på vår oppfatning av historien.

David Irving skal man ikke høre på. Stort sett de eneste som tror på denne holocaust fornekteren er Nynazister. Og de aksepterer kun han, de foretrekker han fremfor profesjonelle historikere. Irving "cherry picker" fakta og skaper sin egen versjon.

Garindan
GarindanInnlegg: 7360
31.07.19 00:30
Metalman666: David Irving skal man ikke høre på. Stort sett de eneste som tror på denne holocaust fornekteren er Nynazister.

Nåtildags kanskje ja. Men husk på oss som lærte om dette før man fant ut at Irving drev med lureri. Og mye av den informasjonen kom fra ham. Hvordan kan jeg vite i dag hvor mye av det jeg lærte som egentlig stammer fra ham? Dette er iallefall et godt eksempel på at etablerte sannheter forandrer seg over tid, etter hvert som vi får ny og bedre informasjon.

Forørvrig er visstnok det som står i boken "Norge i krig" om bombingen av tungtvannsferja feil. Det står visstnok i boka at det var mange tyske soldater som passet på, men dette skal være feil, da norske øyenvitner som bodde der har påpekt at alt virket helt vanlig, antagelig fordi det var det tyskerne ville at folk skulle tro. Dette passer også bra med at det bare var 4 tyske soldater som mistet livet i bombingen av ferja, mens 14 nordmenn gikk med.

(Innlegget ble redigert 31.07.19 00:35)

Herinacius
HerinaciusInnlegg: 5368
31.07.19 00:37
Garindan: men russerne stod altså bare 10-11 mil fra Dresden på dette tidspunktet.

Så de ville ikke russerne skulle innta den intakt. Til tross for tallrike overtramp var russernes krigføring faktisk langt mer hensynsfull enn de alliertes - og den forskjellen har bare økt i deres favør i forhold til USA (som står for de fleste kriger etter 2.verdenskrig).


Irvings felt var ikke Holocaust, han ble en deltager i debatten ved noen anledninger, ikke som 'fornekter' men revisjonist.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
31.07.19 00:53
Garindan: Mest av alt hadde den en hel masse flyktninger på vei vestover, som rømte fra russernes fremrykning på østfronten.

Nei, den hadde ikke det. Man ønsket ikke at flyktningene ble i byen og fikk dem videre vestover så raskt som mulig. Mannen som hadde ansvaret for dette overlevde krigen og DDR og fortalte senere at byen var helt rolig den kvelden. At det skulle være så mange flyktninger i byen er en myte og rapportene viser at det var byens egne innbyggere som fikk lide.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
31.07.19 01:05
Kjetil_e: Vel det ble gjort etter 2VK, og i Norge. Hadde man ikke gjort det så hadde man heller ikke kunne skutt Quisling for eksempel.

Fra UiO


"Regjeringen Nygaardsvold i eksil vedtok i oktober 1941 å gjeninnføre dødsstraff. Den direkte foranledningen var okkupasjonsmaktens summariske henrettelse av Viggo Hansteen og Rolf Wickstrøm tre uker tidligere."


Quisling var foræder også etter 1941.  Analogt kan man si, ble ingen dømt for å være medelemmer i NS før 9. april, kun om de forble det etter den dato.


Den norske regjering i London var fortsatt den eneste lovlige regjering i Norge 1940-45.

Garindan
GarindanInnlegg: 7360
31.07.19 01:10
FjernsynVG: henrettelse av Viggo Hansteen og Rolf Wickstrøm tre uker tidligere."

Fy faen, Terboven var en dyktig jævel. Han fikk det til å se ut som at han var nådig og lot de fleste slippe, unntatt to.

(Innlegget ble redigert 31.07.19 01:16)

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
31.07.19 01:12
Herinacius: Irvings felt var ikke Holocaust, han ble en deltager i debatten ved noen anledninger, ikke som 'fornekter' men revisjonist.

Irving er "revisjonist", tapte en rettsak han selv hadde åpnet, dømt til å dekke omkostningene til motpartene hvilket betydde økonomisk ruin for ham.


En slik rettsak føres på annen måte i Storbrittania enn her. En form for injuriesøksmål hvor Irving kunne sitte musestille i rettsalen og saksøkte må bevise sine påstander, hvilket de klarte etter domstolens mening. Påstandene var at Irving bevisst misstolket de informasjoner han hadde utgitt i sine bøker mm.


 

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
31.07.19 01:16
Garindan: bombingen av ferja,

Den ble ikke bombet, men sprengt med ladninger.

Garindan
GarindanInnlegg: 7360
31.07.19 01:17
FjernsynVG: Den ble ikke bombet, men sprengt med ladninger.

Ja, så de bomba den. Men ikke fra fly, det sa jeg heller ikke.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
31.07.19 01:19
Kjetil_e: Harris ordre og plan var og flatbombe alle tyske byer uavhengi av om det var krigsindustri der eller ikke.

Dette var konklusjonen hans på hvordan tysk bombing av brittiske byer påvirket byene.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
31.07.19 01:22
Kjetil_e: At den ene part begår krigsforbrytelser

Kun en flygeneral ble dømt (hengt) for krigsforbrytelser, beordret bombing av Beograd til tross for at han visste byen var erklært åpen.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 10956
31.07.19 01:34
Garindan: Nåtildags kanskje ja. Men husk på oss som lærte om dette før man fant ut at Irving drev med lureri. Og mye av den informasjonen kom fra ham. Hvordan kan jeg vite i dag hvor mye av det jeg lærte som egentlig stammer fra ham? Dette er iallefall et godt eksempel på at etablerte sannheter forandrer seg over tid, etter hvert som vi får ny og bedre informasjon.

Det er viktig å lese flere kilder og prøve å undersøke hva som er riktig. I dag hersker det ingen tvil om at David Irving er en conman og en nazi apologet.

FjernsynVG
FjernsynVGInnlegg: 922
31.07.19 01:35
Garindan: Det gjorde vondt å høre på han første fyren der prate, så mye bullshit, men 25 tusen døde tyskere høres lite sannsynlig ut, selv om det altså ble sagt at de hadde studert dette nøye og kommet til at det ikke kunne ha vært mer enn 25 tusen døde (tyskere).

I den tyske rapporte fra bombingen var tallet 23.000 oppført, tyskerne kunne telle lik, det hadde  de god erfaring med fra andre steder. Da dokumentet kom ut igjen fra Goebbels propagandaministerium var tallet høynet med 100.000. Dette ble avslørt mange ganger, men likevel ble tallet fra propagandaministeriet brukt i tillegg høynet med 100-500 tusen opp gjennom årene.


Goebbels syn på saken var vel i tråd med at propaganda og regjering hørte sammen. Anbefaler å lese boken: Dette visste vi ikke noe om" Peter Longerich.

kansas00
kansas00Innlegg: 22266
31.07.19 07:50
Kjetil_e: Hei burde Sir Arthur Harris bedre kjent som Bomber Harris vært tiltalt for krigsforbrytelser/forbrytelser mot menneskeheten etter 2VK? For som øverstkommanderende for RAF Bombercommand under 2VK var Harris gjernen bak og stod for planleggingen og gjennomføringen av de alliertes bombing av tyske byer under 2VK.

I en ideell verden der man dømte alle sider i en krig burde man kanskje det. Litt som man har i dag med domstolen i haag som f.eks dømmer flere parter i f.eks krigene i jugoslavia. Uansett verden etter 1945 var ikke en ideell verden, så i så måte blir det på et vist rettferdig at Harris faktisk ikke blir dømt eller stilt til ansvar for noe her. Dette var noe mange av partene i 2.vkrig bedrev og langt i fra noe Harris var hjernen bak. Kan sikkert diskutere hvor "begynnelsen" er når det gjelder bombing av sivil i krig, men av andre parter så drev nå tyskerne og italienerne bombing av sivile i den spanske borgerkrigen, og japan bombet sivile mål i kina i 30-årene. I så måte er ikke Harris hjernen bak. Han gjør jo i praksis som andre gjør det. Tilsvarende er vel ikke andre for andre parter i krigen straffet heller. Så sånn sett har man jo på et vis en viss rettferdigghet at det ikker spiller noen vis om du er på tapende eller seirende part i en krig i forhold til det å bli dømt for dette etter en krig er over. 

Klikk for å gå tilbake til toppen