Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

80 år sidan den britisk-franske krigserklæringa

NYTT TEMA
Langveg
LangvegInnlegg: 15825
31.08.19 08:35

I dag er det 80 år sidan Storbritannia og Frankrike sette fram eit ultimatum på 11 og 17 timar til Tyskland etter invasjonen av Polen. Det tyske åtaket var siste lekk i dei pangermanske erobringane som Hitler omtalte i Mein Kampf. Det er såleis ikkje utenkjeleg at han hadde gjevi seg på det området etter hærtakinga av Polen. Etter (lære-)boka Mein Kampf ville invasjon av Sovjetunionen vera neste steget. At han ville gå til kirg mot Frankrike og England, låg ikkje i korta. Men for britar og franskmenn hadde Hitler gått over ei grense også i overført tyding. Sjølvsagt kan ei britisk haldning frå gamalt om å hindra at ei makt på kontinentet vart for sterk. ha vegi tungt - Polens sjølvstende var nok sekundært. Maktblansen på kontinentet måtte haldast ved lag. Ein kan spekulera på om korleis det ville ha gått om Frankrike og England hadde kasta til Hitler også dette siste kjøtbeinet (Størstedeln av Polen) og om han i så fall hadde gått på Sovjetunionen i alle fall. Vil helst tru det siste, for det kan verka som Hitler såg på si eiga bok som ein slags bibel og oppskrift for utanriks- og militærpolitikk.

(Innlegget ble redigert 31.08.19 08:36)

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 7912
01.09.19 11:38

Du meinar no er det 80 år sidan Tyskland og Sovjetunionen starta 2 verdenskrig med å angripe Polen. 

Langveg
LangvegInnlegg: 15825
01.09.19 18:59
Mrsa2: Du meinar no er det 80 år sidan Tyskland og Sovjetunionen starta 2 verdenskrig med å angripe Polen.

Dine historiekunnskapar er elendige. Når var det Sovjetunionen tok att den tidlegare ukrainske/veslerussiske delen? Det var  i alle fall ikkje 1. september 1939, dagen då Tyskland invaderte Polen og Frankrike og Storbritannia sette fram kvart sitt ultimatum mot Tyskland.

Mrsa2
Mrsa2Innlegg: 7912
01.09.19 19:33
Langveg: Dine historiekunnskapar er elendige. Når var det Sovjetunionen tok att den tidlegare ukrainske/veslerussiske delen? Det var  i alle fall ikkje 1. september 1939, dagen då Tyskland invaderte Polen og Frankrike og Storbritannia sette fram kvart sitt ultimatum mot Tyskland.

Sovjetunionen invaderte Polen 17 september 1939, det tyske angrepet kom 1 september etter avtale med Sovjetunionen. 

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 22323
02.09.19 06:56

Nå må du sjekke dine egne historiekunnskaper, Langveg. Galicia hadde aldri tilhørt Sovjetunionen/Russland. Galicia tilhørte før 1918 Østerrike, før det igjen Polen. Hvordan kunne Sovjetunionen ta tilbake noe de aldri før hadde hatt?

Langveg
LangvegInnlegg: 15825
02.09.19 18:02
Homo_Erectus: Nå må du sjekke dine egne historiekunnskaper, Langveg. Galicia hadde aldri tilhørt Sovjetunionen/Russland. Galicia tilhørte før 1918 Østerrike, før det igjen Polen. Hvordan kunne Sovjetunionen ta tilbake noe de aldri før hadde hatt?

Båe må vi nok nyansera ein del. Det dreier seg om Aust-Galicia der det stort sett budde og bur austslavar, ikkje polakkar:

I 1918 ble Vest-Galicia en del av den nye polske staten, mens den ukrainske befolkningen i Øst-Galicia erklærte uavhengighet. Etter et kort mellomspill som uavhengig, ble også den østlige delen en del av Polen som følge av Riga-freden i 1921, (wikipedia) der partiske vestmakter øvde sterk innverknad nærast som allierte med Polen etter at Pilsudski hadde gått laus på Sovjetstaten. . Den 17. september 1939 vart Aust-Galicia ein del av Ukraina, og det er det framleis.

Du meiner vel ikkje at Ukraina burde levera det attende til Polen?  

 

(Innlegget ble redigert 02.09.19 18:12)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 22323
02.09.19 21:20

Poenget, Langveg, er at du skrev at Sovjet tok tilbake den tidligere russiske/ sovjetiske delen av Polen. Men Galicia, også Øst-Galicia, hadde aldri tidligere tilhørt Russland/Sovjetunionen. Fra 1918 til 1939 var Galicia polsk, før 1918 var Galicia østerriksk. Men russisk hadde Galicia aldri vært. Den ukrainske befolkningen i Øst-Galicia erklærte uavhengighet som Den sosialistiske republikken Vest-Ukraina, men Sovjetunionen ville de slett ikke tilhøre. Nå i dag kan man selvfølgelig ikke reversere historien og gi Galicia til Polen, det går ikke.


 


 


 


 

Langveg
LangvegInnlegg: 15825
03.09.19 10:44
Homo_Erectus: Den ukrainske befolkningen i Øst-Galicia erklærte uavhengighet som Den sosialistiske republikken Vest-Ukraina, men Sovjetunionen ville de slett ikke tilhøre.

 

No har vel folk alltid delte meiningar om det meste. Men undrar meg på om ikkje fleirtalet i Aust-Galicia heller ville tilhøyra Ukraina enn Polen. Og Ukraina var ein del av Sovjetsamveldet i 1939. Men folket vart i det heile ikkje spurt  ved Rigafreden, heller ikkje når det galdt Versiallestraktaten forresten. Tyske, russiske, kviterussiske og ukrainske folkegrupper vart fullstendig ignorerte.

Typisk nok møtte sovjetstyrkane så å seia ikkje motstand då dei marsjerte inn i Aust-Galicia 17. september 1939.  Så vidt eg skjønar er Vest-Galicia (Krakow bl.a.) framleis polsk

Men tråden gjeld først og fremst motivet for den britisk-franske krigserklæringa mot Tyskland 1. september 1939. Var det verkeleg ynskjet om å hjelpa Polen eller var det tradisjonell britisk frykt for ei dominerande makt på kontinentet og gamal fransk mothug mot Tyskland som låg bak? Hadde dei mista trua på at Hitler ville fylgja programmet sitt (jfr Mein Kampf) etter å ha underlagt seg alt germansk område og venda seg austover mot Sovjetunionen i og med Molotov-Ribbentrop-pakten? Ville krigserklæringa ha komi utan denne ikkje-åtakspakten mellom Tyskland og Sovjetunionen? 

(Innlegget ble redigert 03.09.19 11:00)

1769
1769Innlegg: 53091
03.09.19 15:03
Langveg: Men tråden gjeld først og fremst motivet for den britisk-franske krigserklæringa mot Tyskland 1. september 1939. Var det verkeleg ynskjet om å hjelpa Polen eller var det tradisjonell britisk frykt for ei dominerande makt på kontinentet og gamal fransk mothug mot Tyskland som låg bak? Hadde dei mista trua på at Hitler ville fylgja programmet sitt (jfr Mein Kampf) etter å ha underlagt seg alt germansk område og venda seg austover mot Sovjetunionen i og med Molotov-Ribbentrop-pakten? Ville krigserklæringa ha komi utan denne ikkje-åtakspakten mellom Tyskland og Sovjetunionen?

Så du mener franske politikere burde feste full lit til de kapitlene i Mein Kamp som omhandler ekspansjonen østover, men la være å legge vekt på de delene som omhandler Frankrike. Det er Frankrike som omtales som arvefienden fremfor noen i Mein Kamp, i en så stor grad at da den anti-franske retorikken ble fjernet fra den franske utgaven i 1938, gikk sidetallet i boken ned fra 687 til 347

Langveg
LangvegInnlegg: 15825
03.09.19 17:20
1769: Så du mener franske politikere burde feste full lit til de kapitlene i Mein Kamp som omhandler ekspansjonen østover, men la være å legge vekt på de delene som omhandler Frankrike. Det er Frankrike som omtales som arvefienden fremfor noen i Mein Kamp,

Du har rett. I Mein Kampf går Hitler inn for eit tysk-britisk-italiensk forbund som skal isolera arvefienden Frankrike, som då ikkje vil kunna hindra Tyskland i å skaffa seg Lebensraum i aust.  

kansas00
kansas00Innlegg: 22270
06.09.19 19:09
Langveg: ar det verkeleg ynskjet om å hjelpa Polen eller var det tradisjonell britisk frykt for ei dominerande makt på kontinentet og gamal fransk mothug mot Tyskland som låg bak?

Tror ikke du skal se Polen som essensen i dette. Både Uk og Fr hadde jo vist sin misnøye/bekymring under den polsk-sovjetiske krigen da Pidsulsksis styrker hadde tatt seg hele veien til Kiev. Såpass at det ble snakk om å nekte å laste båter i f.eks britiske havner som skulle til polen. Selv for disse var et stort og mektig polen et like stort problem som et stort tyskland eller et sovjetunionen som utvidet seg vestover.

 

I grunnen er jo spesielt frankrikes holdning litt interessant, siden det er frankrike Polen på sitt vis oppgir som alliansepartner i når de i 1932 inngår pakt med sovjetunionen for i 1934 å inngå det med nazi-tyskland. En del har jo beskrevet pakten mellom polen og nazi-tyskland i 1934 som et svik på linje med det chamberlain gjorde i 1938.

 

Det er noe spesielt med Polen. For det spesielle med avtalen med nazi-tyskland er jo at den faktisk kommer i stand fordi man har fått et nytt parti ved makta i tyskland (NSDAP). Polen har jo inntil de kommer til makta vært i en tollkrig med tyskerne. I så måte uttrykker jo Polens statsminister (Pidsulski) en viss tro på tyskerne på et tidspunkt hvor det egentlig virker veldig absurd. Tyskland har tapt landområder til Polen etter 1.vkrig, samtidig som nazi-partiet ved de siste valgene i 1933 faktisk har får sine største oppslutninger i områdene som grenser til Polen. Enda anser Pidsulski dette som rette tidspunktet for Polen. Såpass mye at han ytrer ønske om at Hitler skal regjere i mange år. Er i grunnen mye som har skjedd i tyskland bare det første med nazi-partiet og det er noe spesielt ved et bildet av Pidsulski og Göbbels på besøk i warzawa i 1934 bare dager før de lange knivers natt.

 

Pidulski dør i 1935, men det levner neppe noen tvil om at Polen i en kritisk fase faktisk er styrt av en gammel og sannsynligvis syk mann. I grunnen ikke noe spesielt ved å inngå avtaler med nazi-tyskland. Tyskland gjør jo også noe av det samme f.eks med frankrike i den første tiden også. Forskjellen er hvordan ledelsen i Polen nærmest "bukker og skraper" i noe som nesten kan minne om smisk. Frankrike er i et evig kaos mellom verdenskrigene.  Uansett har de noe til felles.. For det er jo egentlgi ikke bare Polen som er omringet. Det er jo til slutt også selv Frankrike da de har Mussolini, Hitler og Franco på hver sin kant.. Samtidig som de anser storbritannia som veldig tysk-vennlig med sin flåteavtale med nazi-tyskland.

 

Så når 1939 kommer så er det vanskelig å se at ultimatumene er helhjertet for Frankrikes del. Selv i 1938 er er det jo også ting som skjer mellom polen og tsjekkoslovakia etter müncehnforliket som gjør at Polen faktisk enda kan stemples som noen som "plukker" fruktene av tysklands spill. Derfor alltid spesielt å se oppsummeringen av Polens skjebne i 1939 starte med molotov-ribentropp-pakten og ikke de avtalene som ble inngått tidligere i tiåret. Det forteller jo noe om hvordan polen faktisk gjorde en endring i sitt forhold til tyskland på et litt spesielt tidspunkt.

https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Polish_Non-Aggression_Pact

(Innlegget ble redigert 06.09.19 19:19)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg