Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

På tide med nytt syn på Stalin

NYTT TEMA
Langveg
LangvegInnlegg: 16766
09.12.19 20:07
Metalman666: Det er vel rimelig å si at hele den sovjetiske økonomien under Stalin baserte seg på slavearbeid.

Går det ikkje an å vera litt meir objektiv? Kor stor var arbeidsstyrken i Sovjet? Kor stor del av den omfatta straffedømde? Vil tru at komsomols (ungkommunistanes)) innsats i Sibir var langt større på ymse anlegg enn eventuelt utkommanderte straffangar som vel stort sett ikkje vart brukte i det sentrale Russland. 

Du svelgjer antisovjetisk propaganda som ein gaukunge. Det gjer ikkje russarane. 

(Innlegget ble redigert 09.12.19 20:09)

Metalman666
Metalman666Innlegg: 12395
09.12.19 20:18
Langveg: Går det ikkje an å vera litt meir objektiv? Kor stor var arbeidsstyrken i Sovjet? Kor stor del av den omfatta straffedømde? Vil tru at komsomols (ungkommunistanes)) innsats i Sibir var langt større på ymse anlegg enn eventuelt utkommanderte straffangar som vel stort sett ikkje vart brukte i det sentrale Russland.  Du svelgjer antisovjetisk propaganda som ein gaukunge. Det gjer ikkje russarane.

Er vel rimelig objektivt å si at tvangsarbeid under elendige forhold var modus operandi under Stalins regime.


Du er forøvrig ikke objektiv selv da du fremmer et pro-Stalin standpunkt.


Vil du kalle kritikk av Hitler for anti-tysk propaganda?

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24219
09.12.19 20:24
Metalman666: Ifølge historikeren David Glantz som har skrevet mye om østfrontkrigen og har brukt kilder som ble deklassifisert etter den kalde krigen har skrevet at det er en myte at Stalin var handlingslammet i krigens første dager. Stalin jobbet visstnok hardt med å utarbeide planer for forsvaret av Sovjet. Men det har jo forsåvidt lite å si når de totalitære strukturene i det sovjetiske samfunnet.
Stalin avviklet det tullet med de politiske kommisærene som kunne overstyre profesjonelle militære rundt sent 1941-1942 og ga heldigvis for Sovjetiske militære gradvis mer handlingsrom.
Utrenskningene var helt klart noe helt idiotisk, åpenbart at Stalin på 1930 tallet versatte lojalitet mer enn kompetanse. Han knertet militære innovatører som Tukhatchevsky som utviklet en sovjetisk panserkrigføringsdoktrine og erstattet dem med inkompetente tullebukker som Voroshilov og Budjonyj.

Det er svært motstridende opplysninger om hva Stalin foretok seg de første elleve dagene ettet den tyske invasjonen. Noen kilder, som Sjukov, mener at han var fullt oppegående. Andre kilder mener at han var deprimert og apatisk. Rapportørenes meninger er kanskje farget av deres egne interesser? 

Uansett hva Stalin foretok seg, var det til liten og ingen hjelp i kampen mot den tyske invasjonen.

De politiske kommisarenes innblanding i militære anliggender fikk Konjev til å klage til Stalin. Etter det ble kommisærenes virksomhet mer dreid mot rent politisk oppdragelse og overvåkning. Tittel kommisær ble avskaffet i august 1942, men de forsatte sitt arbeid under tittelen zampolit. Disse var også politiske offiserer, men fikk ikke lenger bry seg så mye med det rent militære.

Stalin satte lojalitet og blind lydighet høyere enn faglig dyktighet og kompetanse, noe som fikk han til å forfølge og utrydde enhver som var så flink, dyktig og faglig kompetent at de på noen måte kunne true hans egen autoritet og kompetanse.

Verden ville sett annerledes ut dersom Hitler var blitt opptatt på kunstakademiet i Wien og Stalin hadde fullført prestestudiet.

En middelmådig maler og en kjedelig prest hadde ikke verden merket noe til.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24219
09.12.19 20:29
Langveg: Går det ikkje an å vera litt meir objektiv? Kor stor var arbeidsstyrken i Sovjet? Kor stor del av den omfatta straffedømde? Vil tru at komsomols (ungkommunistanes)) innsats i Sibir var langt større på ymse anlegg enn eventuelt utkommanderte straffangar som vel stort sett ikkje vart brukte i det sentrale Russland.  Du svelgjer antisovjetisk propaganda som ein gaukunge. Det gjer ikkje russarane

Hvor mange av disse straffangene var straffedømte for den uhyrlige forbrytelsen at de eide sin egen ku og sin egen hest?

At det finnes mange russere som er så hjernevasket at de lovpriser Stalin, forteller ingenting om Stalin som politiker og menneske.

(Innlegget ble redigert 09.12.19 20:29)

Metalman666
Metalman666Innlegg: 12395
09.12.19 20:31
Langveg: Det gjer ikkje russarane.

I Russland lærer man knapt om overgrepene til Stalin.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 12395
09.12.19 20:31
Homo_Erectus: At det finnes mange russere som er så hjernevasket at de lovpriser Stalin, forteller ingenting om Stalin som politiker og menneske.

Det forteller vel mer om dagens regimet og hvilke forbilder de har.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 12395
09.12.19 21:26
Homo_Erectus: Verden ville sett annerledes ut dersom Hitler var blitt opptatt på kunstakademiet i Wien og Stalin hadde fullført prestestudiet. En middelmådig maler og en kjedelig prest hadde ikke verden merket noe til.

Jeg vet ikke helt det. Første verdenskrig ville jo skjedd uavhengig om Hitler kom inn på kunstakademiet eller ikke. Stalin ble jo interresert i marxisme og sånne greier når han gikk på presteskolen.

Man hadde jo fortsatt Lenin og Trotsky da som fremtredende ledere for bolsjevikene, mens Stalin samlet inn penger via kriminalitet.

 

(Innlegget ble redigert 09.12.19 21:26)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24219
09.12.19 21:38
Metalman666: Jeg vet ikke helt det. Første verdenskrig ville jo skjedd uavhengig om Hitler kom inn på kunstakademiet eller ikke. Stalin ble jo interresert i marxisme og sånne greier når han gikk på presteskolen. Man hadde jo fortsatt Lenin og Trotsky da som fremtredende ledere for bolsjevikene, mens Stalin samlet inn penger via kriminalitet.

Det er selvsagt ahistorisk og kontrafaktisk historie, men ville nazipartiet fått den oppslutningen det fikk uten Hitler? Uten Hitler ville nazipartiet noengang blitt noe annet enn en liten utgruppe for forskrudde raringer?

Lenin døde tidlig. Om han døde for tidlig eller for sent, er et åpent spørsmål. Hva ville Sovjetunionen utviklet seg til uten Stalin?

Langveg
LangvegInnlegg: 16766
09.12.19 21:57
Metalman666: mens Stalin samlet inn penger via kriminalitet.

Endå eit prov på tull og tøys. Det var heilt andre personar i Lenins parti som hadde ansvaret for finansiering av verksemda. Stalin deltok ikkje i bankkuppet i Tbilisi slik det vert påstått. Han dreiv først og fremst som skribent/propagandist og utgjeving av illegale aviser,  organisering av streikar og deltok på partikongressen i London der han ikkje dreiv og planla noko bankkupp i Georgia. Det gjorde personar som var i Tbilisi.  

(Innlegget ble redigert 09.12.19 21:58)

Metalman666
Metalman666Innlegg: 12395
09.12.19 22:28
Homo_Erectus: Det er selvsagt ahistorisk og kontrafaktisk historie, men ville nazipartiet fått den oppslutningen det fikk uten Hitler? Uten Hitler ville nazipartiet noengang blitt noe annet enn en liten utgruppe for forskrudde raringer? Lenin døde tidlig. Om han døde for tidlig eller for sent, er et åpent spørsmål. Hva ville Sovjetunionen utviklet seg til uten Stalin?

Om Hitler aldri hadde blitt involvert i nazibevegelsen, om noen andre hadde tatt hans plass eller om de ikke hadde blitt noe spesielt store er umulig å si. De hadde vel ikke spesielt mye støtte før rundt 1929 da verdensøkonomien krasjet.


Lenin døde i 1924 og så vidt jeg har skjønt ønsket han Trotsky som etterfølger og helst ville at Stalin skulle skyves av banen. Jeg tror Trotsky ville fokusert på verdensrevolusjon fremfor å utvikle sosialismen i det man allerede hadde som Stalin gjorde.


Men dette vil vi aldri vite.

Metalman666
Metalman666Innlegg: 12395
09.12.19 22:29
Langveg: Endå eit prov på tull og tøys. Det var heilt andre personar i Lenins parti som hadde ansvaret for finansiering av verksemda. Stalin deltok ikkje i bankkuppet i Tbilisi slik det vert påstått. Han dreiv først og fremst som skribent/propagandist og utgjeving av illegale aviser,  organisering av streikar og deltok på partikongressen i London der han ikkje dreiv og planla noko bankkupp i Georgia. Det gjorde personar som var i Tbilisi.

Det er et kjent faktum at Stalin drev med bankran, piratvirksomhet og annet kriminelt som genererte intekter til bolsjevikene.


Les "Den unge Stalin" av Montefiore.

Langveg
LangvegInnlegg: 16766
09.12.19 23:28
Metalman666: Det er et kjent faktum at Stalin drev med bankran, piratvirksomhet og annet kriminelt som genererte intekter til bolsjevikene.Les "Den unge Stalin" av Montefiore.

Montefiore stør seg når det gjeld bankranet, på ei fantasifull bok av ein jøde frå Baku som gjorde karriere i Hitler-Tyskland med sine sovjetsoger heilt til nazistane oppdaga at han var jøde. Montefiore har driivi rein avskrift, men oppgjev naturleg nok ikkje denne tvilsame boka blant "kjeldene" han har brukt. Dessutan påstår han  at mor til Stalin skreiv dagbok!

Herinacius
HerinaciusInnlegg: 7165
10.12.19 12:44
granateple: Ser gjerne at du utdyper denne påstanden om at USA leverte olje til Tyskland helt til 1944 Litt info om hvor disse tankbåtene losset osv.

På Tenerife.
Tyskland fikk blant annet levert en bensintilsetning som de ikke kunne gjennomført Blitzen uten.

Herinacius
HerinaciusInnlegg: 7165
10.12.19 12:46
granateple: At Usa og England hold tyske divisjoner i reserve er løgn!

Det er aldeles ikke løgn, og behandlingen noen av disse fikk da det ble klart at det ikke ville bli bruk for dem er et av de mørkeste kapitlene i hele historien om allierte krigsforbrytelser. Det finnes en bok om det, som jeg kan finne fram til om ønsket.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24219
10.12.19 14:05
Langveg: Montefiore stør seg når det gjeld bankranet, på ei fantasifull bok av ein jøde frå Baku som gjorde karriere i Hitler-Tyskland med sine sovjetsoger heilt til nazistane oppdaga at han var jøde. Montefiore har driivi rein avskrift, men oppgjev naturleg nok ikkje denne tvilsame boka blant "kjeldene" han har brukt. Dessutan påstår han  at mor til Stalin skreiv dagbok!

Hvordan vet du at Montefiore støtter seg på en bok av en jøde fra Baku, når han selv ikke oppgir det som kilde?

Montefiore selv skriver om det som nå er tilgjengelig i åpnede russiske og georgiske arkiver.

Montefiore påstår ikke at Stalins mor skrev dagbok. Han skriver at hun i dagene 23.-27. august 1935, like før hun døde, i all hemmelighet skrev ned sine memoarer, og at disse nå er blitt funnet i arkivene til det georgiske kommunistpartiet der de hadde ligget glemt i 70 år.

Han forteller også at Stalins svigerinne Sasjiko Svanidze fortalte at Stalin overfor familien åpent skrøt av sin befatning med dette bankranet.

granateple
granatepleInnlegg: 3358
10.12.19 14:26
Herinacius: På Tenerife.
Tyskland fikk blant annet levert en bensintilsetning som de ikke kunne gjennomført Blitzen uten.

Jeg regner med at dette er noe du kan underbygge med troverdige linker

Metalman666
Metalman666Innlegg: 12395
10.12.19 15:34
Langveg: Montefiore stør seg når det gjeld bankranet, på ei fantasifull bok av ein jøde frå Baku som gjorde karriere i Hitler-Tyskland med sine sovjetsoger heilt til nazistane oppdaga at han var jøde. Montefiore har driivi rein avskrift, men oppgjev naturleg nok ikkje denne tvilsame boka blant "kjeldene" han har brukt. Dessutan påstår han  at mor til Stalin skreiv dagbok!

Hva er dine kilder?

Herinacius
HerinaciusInnlegg: 7165
10.12.19 17:15
granateple: Jeg regner med at dette er noe du kan underbygge med troverdige linker

Det vet jeg ikke om jeg gidder. Man trenger nemlig bare å kunne telle for å se at det ligger flerfoldige ganger flere millioner igjen etter USA og England enn etter Stalin.

FlameWarrior
FlameWarriorInnlegg: 5953
10.12.19 17:27
Langveg: 21 vart avretta. På bakgrunn av folketalet er det eit stykkje på veg på høgd med dei reelle tala for utreinskingane i Sovjetunioen.

Dette forteller alt vi trenger å vite om hvor hjernevasket du er. 


 


Disse 21 (!) henrettelsene i Norge under krigen mener du altså tilsvarer Stalins forbrytelser. Absurd. Det neste blir vel at du sidestiller henrettelsen av Eichmann med Holocaust. (Eller kanskje ikke, siden du fornekter det sistnevnte også.) 

RazorBoy
RazorBoyInnlegg: 3280
10.12.19 18:01
Herinacius: Det vet jeg ikke om jeg gidder. Man trenger nemlig bare å kunne telle for å se at det ligger flerfoldige ganger flere millioner igjen etter USA og England enn etter Stalin.

Du bør komme opp med hvilke kilder du benytter når du kommer med såpass spesiell historiefortelling som det du gjør. USA under Roosevelt skal ha hjulpet Tyskland under luftkrigen, samtidig som deres egne sjøfolk ble torpedert av tyske ubåter? De skal også ha forsynt Tyskland med olje fram til 1944, samtidig som de mistet tusenvis av piloter i luftangrep mot tysk oljeprodusksjon og raffinerier? Høres det troverdig ut?
Du finner helt sikkert linker til dette på nettet, men det er ikke alt du leser på nettet som er riktig (spesielt ikke i den verdenen du og langveg lever i)

Fernandovonarb
FernandovonarbInnlegg: 5529
10.12.19 18:16

Når det er mange her inne som forer hjernen sin på "Diktatornytt" og "KTnytt" så gir det seg utslag i alternative historiefortellinger. Det verste er at de fullt og helt tror det er sannheten. 

Langveg
LangvegInnlegg: 16766
10.12.19 21:21
Homo_Erectus: Hvordan vet du at Montefiore støtter seg på en bok av en jøde fra Baku, når han selv ikke oppgir det som kilde?

Av di eg har lesi båe bøkene og samanlikna. I båe bøkene får vi vita kva Stalin kviskrar til ein kamerat. Skildringa til Montefiore er oppgulp av den andre boka som kom i 1930-åra 

Langveg
LangvegInnlegg: 16766
10.12.19 21:26
FlameWarrior: Disse 21 (!) henrettelsene i Norge under krigen mener du altså tilsvarer Stalins forbrytelser

Krigen i Noreg var langt fredlegare enn det Sovjetunionen var  igjennom i tidsromet 1917 til 1937. Det er berre i ettertid at krigen i Noreg som varde frå 9. april 1940 til 10. juni same året, er så store greier. Det fall forrestne fleire nordmenn i kamp på Austfronten mot sovjetarar  enn i regulære norske styrkar mot tyskarane. Ei skam, spør du meg. Det var heilt unædvendig av Gerhardsen et co å avretta 21 personar etter krigen.  Dei heldt faktisk på med det heilt fram til 1948. 

(Innlegget ble redigert 10.12.19 21:27)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24219
10.12.19 21:26
Langveg: Av di eg har lesi båe bøkene og samanlikna. I båe bøkene får vi vita kva Stalin kviskrar til ein kamerat. Skildringa til Montefiore er oppgulp av den andre boka som kom i 1930-åra

Hva het denne jøden fra Baku og hva heter boka hans? Hvor har du lest den? På et bibliotek eller fant du den på et antikvariat?

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24219
10.12.19 21:30
Langveg: Det var heilt unædvendig av Gerhardsen et co å avretta 21 personar etter krigen.

Mener du at Gerhardsen & co overstyrte domstolene og bestemte hvilke dommer retten skulle avsi?

Langveg
LangvegInnlegg: 16766
10.12.19 21:34
Homo_Erectus: Hva het denne jøden fra Baku og hva heter boka hans? Hvor har du lest den? På et bibliotek eller fant du den på et antikvariat?

Lev Nussimbaum. Les om honom på wikipedia. Boka har på engelsk tittelen : Stalin: The Career of a Fanatic (1931)

(Innlegget ble redigert 10.12.19 21:44)

Langveg
LangvegInnlegg: 16766
10.12.19 21:43
Homo_Erectus: Mener du at Gerhardsen & co overstyrte domstolene og bestemte hvilke dommer retten skulle avsi?

Det vart søkt om nåde for mange av dei dødsdøme, kvar gong avviste kongen (les Gerhardsen) det. Sist galdt det Skancke.  Høgsterett hadde dessutan ein tendens til å skjerpa straff, omgjorde lang fengselstraff til dødsdom i nokre tilfelle. Det var  tydeleg at Høgsteretten gjerne ville gjera regjeringa til lags.

I Moskvaprosessane var det faktisk også domarar som avsa domen, ikkje Stalin …  

(Innlegget ble redigert 10.12.19 21:43)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24219
10.12.19 21:56
Langveg: aLev Nussimbaum. Les om hn på wikipedia. Boka har engelsk tittel : Stalin: The Career of a Fanatic (1931)

Vel, en svært omstridt herre. Men i 1931 var det fremdeles mange mennesker som hadde begivenhetene i 1907 i friskt minne. 1907 var ikke mer enn 24 år tilbake i tid.

I 1931 hadde Stalins mor Keke og hans svigerinne Sasjiko ennå ikke skrevet ned sine erindringer. Mye stoff lå i arkivene og ble ikke tilgjengelig før  70 år senere.

At du finner mye av det samme hos Nussimbaum og Montefiore, er ikke så rart. Biografier er jo beskrivelser av livet til mennesker, hva de har utrettet, hvilken rolle de har spilt. Da er det uunngåelig at de samme tingene og de samme begivenhetene beskrives.

Montefiore har jo hatt til disposisjon en mengde materiale som var helt ukjent i 1931. Da er det drøyt å si at han bok er avskrift av boka til Nussimbaum.

Om to biografer med 70 års mellomrom er enige i at personen de skriver om, var en drittsekk, betyr ikke det at den seneste av dem har skrevet avskrift av den første.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24219
10.12.19 21:58
Langveg: I Moskvaprosessane var det faktisk også domarar som avsa domen, ikkje Stalin …

Mener du i full alvor at sovjetiske dommere ville ha våget å trosse Stalin eller er dette en bisarr form for spøk?

kansas00
kansas00Innlegg: 23007
10.12.19 22:01
Homo_Erectus: At det finnes mange russere som er så hjernevasket at de lovpriser Stalin, forteller ingenting om Stalin som politiker og menneske.

Tja.. hvor mange det er , er nok litt overdrevet. Blir litt på nivå med skriveriene om den enorme beundringen som skal være for mussolini i italia eller franco i spania. Får selvsagte store overskrifter, men er nå neppe så mye mer enn det. Ellers skal man ikke underslå at personer man ikke selv har opplevd i live får en aura og myte rundt seg. Norge har jo sitt med vikinge-greiene.. på samme måte som de fleste andre land som er stolte av noe. Fremdeles rekker nok neppe Stalin kjente russiske nåtidige eller nærmere nåtidig personer til knærne generelt i en befolkning. Uansett høres selvfølgelig overskrift "vennlig" at "russere" lovpriser stalin enn at de hyller aleksander ovechkin da han tok stanley cup trofe til russland. Blir litt som å dra parallellen til norge.. for noen år siden ble vel gerhardsen kåret som nr. 2 (olav 5 nr.1) i kåringen århundrets (1900-tallets) nordmann..  Større enn solskjær til og med. Befolkninger lever som regel i sin nåtid. Døde statsleder er noe som regel finnes på pengesedler, statuer, gateadresser/plasser og lignende.. og der figurerer nå stalin lite.

(Innlegget ble redigert 10.12.19 22:05)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg