Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hvorfor feiga Norge ut?

NYTT TEMA
BAJONETTROP
BAJONETTROPInnlegg: 38
24.05.20 15:27
BornOnThe4thOfJuly: Nei Norge var ikke på vei mot noe stort noe i høymidelalderen.
Vi hadde muskler på høyden av Norgesveldet til å klare en uavgjort mot et annet svakt kongdedømme av Skottland der vi endte med territorielle tap.
Norgesveldet besto av stort sett øde områder uten særlig befolkning og uten særlig ressurser man kunne utnytte. Det var ikke slik at Norge erobret Island og Grønland. Det var de som kom å ba oss om å hjelpe dem fordi de trengte hjelp til å overleve. Altså ingen egentlig gevinst av de bilandene. Kun forpliktelser. Det samme gjaldt Hebridene, Orknøyene og Færøyene. Land spredt rundt omkring som var en utgiftspost og egentlig ingen gevinst for Norge.
Jo Svartedauden tok prosentvis flere her i landet enn i nabolandene men det viktigste var at befolkningsgrunnlaget og næringsgrunnlaget allerede var svakt og Svartedauden således tippet det over slik at det ikke lenger var mulig å forsørge en overklasse og stat.
Dersom du innser at næringsgrunnlaget, jordbruksjorden, var dårligere i Norge, så burde det være innlysende at Norge aldri kunne ha vært på vei mot noe stort. Jordbruksjorden var slik den var og det var den som i hovedsak skulle gitt grunnlag for dette store.
Når du innser at det var lite overskudd før Svartedauden så skjønner jeg ikke hvorfor du likevel tror at vi var på vei mot noe stort. Det er totalt ulogisk å innse at det sto dårlig til med både jordbruksjorden og overskuddet men at Norge likevel skulle ha muskler til å gå mot noe stort noe mot andre land som hadde betydelige bedre forhold.
Pest kom med jevne mellomrom opp igjennom historien. Stort sett hver generasjon eller annenhver generasjon. At de fleste har bare hørt om Svartedauden kommer selvsagt at den var spesielt stor. Alle de andre som kom jevnlig var mindre og derfor ikke spesielt interessant å skrive om i de mindre detaljerte historiebøkene.
Våpen på 1600-tallet kunne være noe som lett kunne forvekslet som ljå så slike var nok ikke uvanlige i andre land også.
De krigene du nevner kom også Norge stort sett veldig billig ut av. Og grunnen var egentlig den samme som hvorfor vi ikke var egen stat. Det var rett og slett ikke nok ressurser til at en stor fremmed hær kunne overleve her i lenger tid. Derfor var det svært sjeldent at de la felttogene sine til Norge. De fleste dansk-svenske kriger handlet dermed om kriger utkjempet i det som i dag er Sør-Sverige eller i Danmark. Eventuelle små felttog mot Norge var sideshows. Det var ikke i Norge slike konflikter kunne avgjøres.
Ja å være sår på vegne av sine forfedre er på linje med å være krenket på vegne av noen som ikke selv er krenket. Idiotisk.
Du får tøyle din egen misunnelse da den faktisk innebærer at du vil at forfedrene dine skulle hatt det betydelig verre enn de hadde det. Man har den historien man har og da burde man omfavne den istedenfor å ønske seg en annen historie. Det er den historien man har som har formet landet til det det er i dag. Ikke en alternativ historie.

Okay, okay!


Bare minn meg på at hvis jeg blir homofil at jeg ikke må bli sammen med deg. Eller havne på en øde øy med deg.


 

BornOnThe4thOfJuly
BornOnThe4thOfJulyInnlegg: 47542
24.05.20 16:46
BAJONETTROP: Okay, okay!
Bare minn meg på at hvis jeg blir homofil at jeg ikke må bli sammen med deg. Eller havne på en øde øy med deg.

Da må du minne meg på når du bli homofil. Har du bestemt en dato ennå?


Saken er altså at man kan gjøre som amerikanerne og omfavne historien sin som gjerne er under 200 år gammel det meste av den de omfavner.


Eller så kan man grine over at historien vår som består av ting som er opp til 1000 år gammel ikke er så imponerende som nabolandene sine. Og så kan de grine av at mellomeuropa har jo mye eldre og mer imponerende historie å vise fram.


Og hva med Italia og Hellas da? Vi blir jo smågutter til sammenligning når vi stolt viser fram stavkirkene våre som er godt over 1000 år yngre enn Colosseum og Akropolis.


Og da har vi jo ikke en gang begynt på hva man har i Midtøsten og Kina.


Det er egentlig best for alle parter at man innser at Norge i stort sett hele historiens gang har vært en liten utpost langt unna de store begivenhetene i historien og det er når vi har markert oss mest.


Vi kan likevel være stolt av historien vår. Men hvor stor plass vi skal spille på historiens scene er gjerne avhengig av de ytre faktorer som vi ikke har noen kontroll på. Det være seg jordbruksareal og klima og hvor man er i forhold til viktige handelsruter opp igjennom historiens løp.


Det er begrenset med faktorer som skulle tilsi at Norge skulle få en veldig viktig plass i verdenshistorien. Man kan faktisk si at vi har etterlatt oss et betydelig større avtrykk på historien enn det de rådende forholdene her skulle tilsi at vi skulle ha gjort.

Langveg
LangvegInnlegg: 16685
15.06.20 16:42
BornOnThe4thOfJuly: At det finnes en eller annen som hadde tid til å filosofere over det norske tidlig 1700-tallet kan man selvsagt ikke utelukke men du skal da også huske på at man i 1814 faktisk forsøkte å redde Norge for Danmark da man faktisk valgte til konge en som senere ble dansk konge. Så selv etter romantiseringen som foregikk på slutten av 1700-tallet så var altså mange for et videre dansk styre.

I den grad norske soldatar har kjempa, så har det vori på dansk side mot svenskane. . Det er tydeleg at dansketida har sett varige spor i den norske folkesjela. Det viktigaste er  ikkje å vinna, men å slå svenskane, heiter det jo. Det ser ein også nå det gjeld korona Berre negative nyhende kjem om Sverige. No når dødstala har minka monleg i Sverige, har t.d. VG heilt slutta å oppgje dei.

Folkepsykologi er underlege greier; svenskar og russarar er vi ofte fiendsleg/kritisk  innstilte til, medan danskar, engelskmenn og usanarar er gjeve karar.   

(Innlegget ble redigert 15.06.20 16:43)

BornOnThe4thOfJuly
BornOnThe4thOfJulyInnlegg: 47542
15.06.20 20:10
Langveg: I den grad norske soldatar har kjempa, så har det vori på dansk side mot svenskane. . Det er tydeleg at dansketida har sett varige spor i den norske folkesjela. Det viktigaste er  ikkje å vinna, men å slå svenskane, heiter det jo. Det ser ein også nå det gjeld korona Berre negative nyhende kjem om Sverige. No når dødstala har minka monleg i Sverige, har t.d. VG heilt slutta å oppgje dei. Folkepsykologi er underlege greier; svenskar og russarar er vi ofte fiendsleg/kritisk  innstilte til, medan danskar, engelskmenn og usanarar er gjeve karar.

Takk for din superenkle analyse av det norske folk. Generalisering din av et helt folk er rett og slett imponerende i sin enkelhet. 


Har du noen positive coronanyheter fra Sverige foreslår jeg at du poster dem i en av de mange trådene dine der du later som corona ikke er et problem.


31 døde i løpet av en 7 dagers periode er sikkert noe som de som ikke synes corona er noe å bry seg om betrakter som positive nyheter. Det er tross alt kun litt over 3 ganger så mange døde pr uke som det Norge hadde på det verste i april. Her burde VG vifte med svenske flagg og juble over at bare 31 svensker døde av corona siste uke.


Man støter på problemer når man har bestemt seg på forhånd hvem man skal støtte i ulike saker og gjør det uten noen som helst forsøk på å undersøke ting nærmere. Og nei jeg tenker ikke her på en generalisering av et helt folk men på en enkelt VGD-debattant.

Langveg
LangvegInnlegg: 16685
15.06.20 21:32
BornOnThe4thOfJuly: Takk for din superenkle analyse av det norske folk. Generalisering din av et helt folk er rett og slett imponerende i sin enkelhet.

Det er tydeleg du høyrer til dei coronahysteriske, men lat det fara. 

Eg freista gjeva ei historisk forklaring på svenskevitsar og negative haldningar til svenskar og Sverige i Noreg. Du kan ha rett  i at det ikkje gjeld alle nordmenn -det er mange her til lands som verdset  svensk kultur, visesong ikkje minst - og som av personleg røynsle set pris på svenskar. Men i den gemene hob finst det mykje antisvensk grums. Møtte ein trønder som peika på at ein ikkje måtte gløyma at svenskane brende Røros (Var det på Syttenhundetalet?)  Slike haldningar finn ein sjeldan når det gjeld danskar og Danmark. Jamvel det danske skriftspråket gleid nokså smertefritt inn her  til lands. Nordmenn har visst aldri kjent seg undertrykte av danskar, nett som dei no ligg på knea for angloamerikansk innverknad og dominans. Vil påstå at er det  noko negativt å seia om Sverige, så kjem det med ein gong i norske media - dei har jo også laga omgrepet "svenske tilstander". Sjølv tykkjer eg at tilhøva i Sverige er heller gode i verdssamanheng, men også i nordisk. 

(Innlegget ble redigert 15.06.20 21:37)

BornOnThe4thOfJuly
BornOnThe4thOfJulyInnlegg: 47542
15.06.20 22:06
Langveg: Det er tydeleg du høyrer til dei coronahysteriske, men lat det fara.  Eg freista gjeva ei historisk forklaring på svenskevitsar og negative haldningar til svenskar og Sverige i Noreg. Du kan ha rett  i at det ikkje gjeld alle nordmenn -det er mange her til lands som verdset  svensk kultur, visesong ikkje minst - og som av personleg røynsle set pris på svenskar. Men i den gemene hob finst det mykje antisvensk grums. Møtte ein trønder som peika på at ein ikkje måtte gløyma at svenskane brende Røros (Var det på Syttenhundetalet?)  Slike haldningar finn ein sjeldan når det gjeld danskar og Danmark. Jamvel det danske skriftspråket gleid nokså smertefritt inn her  til lands. Nordmenn har visst aldri kjent seg undertrykte av danskar, nett som dei no ligg på knea for angloamerikansk innverknad og dominans. Vil påstå at er det  noko negativt å seia om Sverige, så kjem det med ein gong i norske media - dei har jo også laga omgrepet "svenske tilstander". Sjølv tykkjer eg at tilhøva i Sverige er heller gode i verdssamanheng, men også i nordisk.

Ja selvsagt er jeg coronahysterisk dersom jeg ikke bejubler at 31 svensker dør hver uke av coronaviruset. Så mye hater jeg faktisk ikke svensker så jubelen kommer nok ikke fra mitt hjem over slike nyheter.


Du forsøkte deg på en superenkel analyse som inneholdt feil på feil på feil.


Du starter med en påstand om at det er negative holdninger til svensker uten noe som helst bevis for at det faktisk er det. Du tar så og later som nordmenn elsker amerikanere uten at du har noe som helst bevis for det. Det interessante er dog at du ikke klarer å koble dine to påstander som ville endt med at nordmenn liker amerikanere bedre enn svensker noe jeg nok velger å betvile ekstremt sterkt.


Det sagt så er jo alle slike generaliseringer dumhet satt i system. Det er selvsagt ikke slik at man kan ta nordmenn som gruppe å tillegge dem egenskaper om hat og elsk overfor andre grupper mennesker. Det blir rett og slett for dumt.


Ei heller kan man projisere hva en eller annen trønder sa i fullt alvor eller kanskje ikke i fullt alvor og late som det representerer trøndere og nordmenn. Igjen så er det så dumt at det ikke skulle vært mulig å skrive for noen.


På samme måte som man ikke skal ta det faktum at en VGD-debattant gjør noe så dumt at han projiserer hva han har hørt og oppfattet av en trønder til å gjelde alle nordmenn og derfra bestemme seg for hva nordmenn som gruppe mener om andre grupper folk, til å kunne si at nordmenn er like dumme som han.


Selv mener jeg at mennesker skal betraktes som enkeltpersoner uten slike generaliseringer. Men så har jeg ikke et kollektivistisk syn på andre mennesker heller da.


Du får fortsette å vise din store kjærlighet for svensker og Sverige ved å bejuble at 31 av dem dør hver uke av coronaviruset. Jeg regner med at de vil sette pris på kjærlighetserklæringen din.

Langveg
LangvegInnlegg: 16685
15.06.20 23:12
BornOnThe4thOfJuly: Du får fortsette å vise din store kjærlighet for svensker og Sverige ved å bejuble at 31 av dem dør hver uke av coronaviruset. Jeg regner med at de vil sette pris på kjærlighetserklæringen din.

Spørsmålet var kvifor nordmenn så lett godtok fire hundre år med dansk styre. I debatten her finst det mange nyanserike svar  på dette. Eg tillet meg å peika på at nordmenn flest har ei litt anna haldning til svenskar enn danskar, uttrykk som danske tilstandar og danskevitsar finst  ikkje. 

PS. Når det gjeld Corona, tek han ikkje fleire liv i Sverige enn ein vanleg influensaepidemi - rekorden for Noreg og Sverige i nyare tid var  desember 1993 - så mange har sidan ikkje døydt på ein månad i noko av landa. At det  ikkje har gått opp for deg at så vel Corona som influensa kan vera utløysande årsak til dødsfall, men ikkje hovudgrunnen, får vera di sak. Difor gjev ikkje slike epidemiar utslag  på det samla dødstalet for eitt  år. På den tida coonpanikken har herja, har det døydt vel 10 000 menneske i Noreg av heilt andre årsaker. Dei som er døydde av Corona i Sverige og Noreg, har faktisk ein høgare gjennomsnittsalder enn dei andre døydde, og totaltala i Sverige vik lite av frå normalen.  

Elles avsluttar eg ordskiftet med deg her. Det er fullstendig på sida av emnet.  

(Innlegget ble redigert 15.06.20 23:14)

BornOnThe4thOfJuly
BornOnThe4thOfJulyInnlegg: 47542
15.06.20 23:19
Langveg: Spørsmålet var kvifor nordmenn så lett godtok fire hundre år med dansk styre. I debatten her finst det mange nyanserike svar  på dette. Eg tillet meg å peika på at nordmenn flest har ei litt anna haldning til svenskar enn danskar, uttrykk som danske tilstandar og danskevitsar finst  ikkje.  PS. Når det gjeld Corona, tek han ikkje fleire liv i Sverige enn ein vanleg influensaepidemi - rekorden for Noreg og Sverige i nyare tid var  desember 1993 - så mange har sidan ikkje døydt på ein månad i noko av landa. At det  ikkje har gått opp for deg at så vel Corona som influensa kan vera utløysande årsak til dødsfall, men ikkje hovudgrunnen, får vera di sak. Difor gjev ikkje slike epidemiar utslag  på det samla dødstalet for eitt  år. På den tida coonpanikken har herja, har det døydt vel 10 000 menneske i Noreg av heilt andre årsaker. Dei som er døydde av Corona i Sverige og Noreg, har faktisk ein høgare gjennomsnittsalder enn dei andre døydde, og totaltala i Sverige vik lite av frå normalen.   Elles avsluttar eg ordskiftet med deg her. Det er fullstendig på sida av emnet.

Da er det vel lurt å titte på situasjonen under dansketiden og ikke på situasjonen i dag.


Ja du påstå en god del om nordmenn som gruppe der du generaliserte noe forferdelig om oss. Selvsagt uten noen dokumentasjon på at det du påsto var rett.


Du får juble over at 31 svensker dør hver uke av corona og så får vi se om det er din kjærlighetserklæring der du jubler over 31 døde svensker eller min ikke-jubel over dette som blir tatt best mot av broderfolket.


Ja det er fullstendig på siden da du istedenfor å konsentrere deg om hva som skjedde under dansketiden fikk et plutselig innfall av at generalisere alle nordmenn er kjempeartig og da kan vi like godt gjøre det med dagens nordmenn siden denne tråden omhandlet nordmenn for mer enn 200 år siden.


Hvorfor gjorde du det monn tro?

GiPazzini_85
GiPazzini_85Innlegg: 86295
10.08.20 23:59
1769: Er det ikke skrevet? Jeg mistenker at du ikke har lett etter det. Jeg tror heller ikke du vet hvor du skal lete. Da må man nemlig være en pragmatisk historieviter. DN2 727 fra 1437 gir et eksempel på nordmenn som ønsket noe i nærheten av en egen stat (her fra et stykke ned i brevet): Jtem haffuer oc rikissens radh loffuat at scriffua war nadig herra konungh Erik till at han her effter huarken skipæ edher sæte j Norighes rike nokra vtlendzska waldz men huarken andelighe eder weraldzligæ. thy at their ære nw aff oss oc allom almoghanom vt samthyckter vppa allom varom thingom j Norighe oc wiliom theim aldrigh offtare jn haffua till waldz men ffore then stora orett oc thunga som the haffua giort klostrom oc kirkiom lærdhom oc leiktom j Norighe. vndantaknom theim vtlendzskom monnom som nw ær giffte j Norighe. theim wilia wy haffua lijdha oc thola j theira liffdagha thog engte waldh at haffua som ffor sigher oc at the sweriæ warom nadhig herræ konungenom rikeno oc rikissens monnom allom holler oc troer at wæra vtan alt ffals oc swik. Jtem will ffornempde rikissens radh scriwa war nadig herra konungh Erik till at han forwarer thet medh danska men oc andra vtlendzska men som her vt driffne ære at their engin alop herskioldh eder omak før eder giør vppa rikit. For de som ikke er stødige i mellomnorsk så står det her kort fortalt at kongen, Erik, må love riksrådet å ikke ansette utlendinger i verdslige eller åndelige (kirkelige) stillinger i Norge, med mindre disse utlendingene er gift med en norsk kvinne. Det er ikke noe problem å finne eksempler på xenofobi eller preferanse for landsmenn i middelaldersk eller senere kildemateriale. Men det dreier seg stort sett om saker som denne: Norsk øvrighet som ønsker de feite offentlige vervene for seg og sine. Dersom du leter litt, så kanskje du finner ett eller annet som støtter ditt syn, for historien er lang og kildene mange. Vis litt innsats, så blir du også respektert. Tankeeksperimenter, slik du presenterer i innlegget ditt, krever liten innsats og lite kompetanse, og verdsettes deretter.

Og nettopp disse dokumentene er viktige for å se på hva slags tendenser til stat man hadde i Norge, ja nærmest kimer til demokrati med tanke på f.eks lagtinget. Norge i middelalderen hadde en del, for tiden, temmelig radikale lov- og tingordninger. Og dokumentet du siterer fra viser jo holdinger som nok var temmelig vanlige da man så ideen om Norge forvitre mer og mer etter en temmelig hard pest med Svartedauden og etterdønninger av denne og andre pester på den tiden.


Men forståelsen av Norge ser vi jo stort sett gjennom den politiske elitens øyne med de få "tilgjengelige" kildene vi har. Vi får i liten grad noe innblikk i en mer folkelig forståelse av Norge. Og gjennom konger og høvdinger i middelalderen er jo også begrepet Norge temmelig diffust. Som Langveg også har nevnt her så er jo Viken et eksempel på et område som så å si alltid har vært dansk, enten i form av unioner og/ eller kulturelt sett.


Og Norge er da også sterkt preget av mye regionalisme fra middelalderen og godt inn på 1900-tallet, og er fortsatt noe Norge er sterkt preget av. Dette ser en gjennom f.eks religion hvor noen områder brukte veldig mye lengre tid på å bli kristne eller etter hvert å gå over til å bli protestantiske, hvor store forskjellene ble i folkemusikken, dialektene etc. Det er ikke uten grunn at man noe flåsete sier at rikssamlingen ble fulbyrdet med NRK, på samme måte som man har sagt det samme med Mussolinis jerbanelegging og etter hvert språkreformene i Italia som gjorde at de fleste der klarte å prate noenlunde brukbart "riks-toscansk" på tampen av 60-tallet.


Som det har blitt nevnt tidligere her så hadde det nok lite å si om kongen satt i Stockholm, København eller Kristiania. Det aller viktigste for bøndene i Norge var jo først og fremst skattetrykket.


Når det gjelder bønders frihet, som også ble nevnt her tidligere, så er jo Norge "vest for Elbe" og hadde det relativt bra sammenlignet med våre naboer i øst. Samtidig virker jo nettopp gode kår for bønder til å ha ført til også landsbygdene sluttet seg til opprør som førte til mer demokratiserte land i Europa.


Identitet er ikke alltid like lett og det er nok ekstra lett for 17.mai/ KvikkLunsj-nasjonalister som "norskhet" som noe lettere angripelig enn det nok egentlig er.

norball
norballInnlegg: 4543
13.08.20 09:22

Knut Alvsson var en av de siste fra den norske adelen og gjorde opprør mot danskestyret på begynnelsen av 1500-tallet.

 

Ellers var Norges senere selvstendighet en brikke i et storpolitisk spill.

(Innlegget ble redigert 13.08.20 09:23)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg