Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kan det beste fra marxisme og fascisme fusjoneres

NYTT TEMA
Glurkelure
GlurkelureInnlegg: 1113
31.05.08 15:59

Er for tiden involvert i en spennende debatt på området:

http://internationalfascistforum.yourbb2.com/fascism-communism-hybrid-system-t470.html

http://internationalfascistforum.yourbb2.com/terranism-t478.html

(Jeg skriver som "Fascisti" på forumet det linkes til)

Grunnen til at jeg er interessert i problemstillingen er fordi man på den måten vil kunne løsrive de mange utmerkede økonomiske og strukturelle teoriene og tenkningen som fascismen er bærer av (Robert Michels og gjengen) fra alt griset som har hengt seg på og vært med på å trekke ideologien ned i dass fordi Mussolini ikke gadd å ta et oppgjør med dem - rasister, nasjonalister, antisemiter, den katolske kirke osv osv.

Noen synsinger på området? Hadde vært kult om Frp-spammere som har lyst til å komme med dumheter av typen "Jaja, fascisme og marxisme er det samme, fordi begge er motstandere av vår definisjon på personlig frihet, høhøhø" Hadde vært vanvittig kult om denne tråden kunne holdes på et høyere intellektuelt nivå enn den sedvanlige blandingen av nazi og Frp-grums. Hadde det vært mulig å holde Hitler også utenfor? Hadde vært fantastisk - men muligens er dette litt for mye å kreve av debatanter på vg-nett....

http://fascisme.net
[
Glurkelure
GlurkelureInnlegg: 1113
31.05.08 16:02
Noen synsinger på området? Hadde vært kult om Frp-spammere som har lyst til å komme med dumheter av typen "Jaja, fascisme og marxisme er det samme, fordi begge er motstandere av vår definisjon på personlig frihet, høhøhø" kunne holde seg unna akkurat denne tråden - Hørt det før liksom. Hadde vært fantastisk å slippe det denne gangen - men muligens er dette litt for mye å kreve av debatanter på vg-nett....
Drømmeulv
DrømmeulvInnlegg: 18454
31.05.08 16:07
Altså , er ikke Nasjonalsosialismen det nærmeste vi har hatt en blanding av marxisme og fascisme?
Glurkelure
GlurkelureInnlegg: 1113
31.05.08 20:13

Nazismen er en egen ideologi som har utviklet seg uavhengig av de andre, på samme måte som fascismen har utviklet seg uavhengig av kommunismen (med unntak av Mussolini som var innspirert av Marx, men ikke av Lenin, slik jeg har skjønt det) Nazismen har elementer i seg som hverken finnes i fascistisk eller kommunistisk ideologi, og er derfor ikke en hybrid mellom noe som helst.
Glurkelure
GlurkelureInnlegg: 1113
28.06.08 21:13

Ingen som har lyst til a debatere med meg, og bidra på seriøst grunnlag? Er så mye jeg vil debatere. Syndikalisme, korporatisme, marxisme osv.

Min grunnposisjon i debatten startinnlegget linker til er at den fascistiske stats-korporatismen må forandres på tre grunnleggende måter for å kunne være et reelt alternativ til parlamentarismen.

1) Det bør ikke utøves statlig kontroll og sensur over hvem et syndikat eller forening (arbeidsgiver, arbeidstaker, ekspert, konsument organisasjonene) velger inn til korporasjonen (Denne sensuren skjedde hyppig hos arbeider-syndikatene, men nesten aldri i de andre gruppene. Arbeiderne valgte representanter som var for politisk suspekte til at fascistpartiet ville gi de innpass i korporasjonene)

2) Fordi arbeiderrepresentantene representerer flere personer per representant i korporasjonene (i den klassiske tre-dels ordningen i korporasjonene: (1:-konsum,parti,stat,eksperter 2:-arbeidsgivere 3:-Arbeidstakere) må hver av disse ha dobbelt stemme, slik at de blir et flertall på 66% innen korporasjonen, framfor et mindretall på 33%, slik det ble innen tradisjonell korporatisme.

3) Hver korporasjon trenger sin egen bygning, slik at de kan holde møter når de selv vil, framfor å være organisert inn i en årlig syklus der hver av de 22 korporasjonene hadde korporasjons-bygget i 2 uker hver (Vet ikke hvordan de gjorde det i Portugal, Salazar utviklet i motsetning til Franco et helhetlig korporativt system, men det finnes mindre lesestoff på det i forhold til den italienske korporatismen).

Syndikalismen er forøvrig også intressant - både nasjonal-syndikalismen og anarko-syndikalismen er verdt en nærmere debatt. Det kommunistiske Sovjet-systemet er muligens også i samme gata, men jeg har aldri helt skjønt hvordan kommunistene ser for seg at deres sovjeter (arbeiderråd) skal organiseres, om de er på lokalt eller nasjonalt nivå, deres forhold til staten og regjeringen osv osv. I de bøkene jeg har kommet gjennom om kommunisme (Lenin, Trotsky, Rosa Luxenburg) gis arbeiderråd og sovjeter mye plass, men uten at systemet de vil innføre forklares tilfredsstillende.


Og helt til slutt, i et (sannsynligvis forgjves, Frp-Spammerne er iherdige) forsøk på å rydde Hitler ut av denne debatten, der han ikke hører hjemme:

Nazi-Tyskland utviklet aldri korporatisme, og korporatisme var i motsetning til Franco-Spania (der de pratet om det, men aldri gjorde det) aldri en del av den nazistiske retorikken, først og fremst fordi det brøt med fører-prinsippet. Dette var på ingen måte til hinder for en allianse mellom Italia og Tyskland under krigen, men på tross av de mange fascinerende og depressive aspektene ved andre verdenskrig (som trekkes fram i de underligste sammenhenger hvor andre verdenskrig ikke hører hjemme, og brukes for å tåkelegge og forvirre) mener jeg at Hitler er ganske så uinteressant i en debatt som dette.
TitterInnTittenTei
TitterInnTittenTeiInnlegg: 122
18.07.08 00:36
Hvis du skyter deg i venstre fot, vil du da føle deg bedre om du deretter skyter deg i høyre fot?
mysuperioropinion
mysuperioropinionInnlegg: 1112
24.07.08 14:51
det vil jeg tro...
Pikk4evah
Pikk4evahInnlegg: 136
15.11.08 22:19

Du må tulle om du ønsker at Marxisme og Fascisme kunne fusjoneres! Du husker vell tilbake til tiden etter andre verdenskrig da Hitler innførte nasjonalsosialismen. Hvordan gikk det da?

AboRasul
AboRasulInnlegg: 873
15.11.08 22:21
Pikk4evah: Du husker vell tilbake til tiden etter andre verdenskrig da Hitler innførte nasjonalsosialismen. Hvordan gikk det da?

Gikk ikke det bra da? Var det ikke Hitler som vant krigen, eller husker jeg feil?

Pikk4evah
Pikk4evahInnlegg: 136
16.11.08 00:56

det gikk nok ikke helt slik han hadde håpet. Tyskland tapte krigen og alt sinnet tyskerne allerede hadde etter å ha tapt første verdenskrig ble tatt ut på jødene!

Banned_For_Meninger
Banned_For_MeningerInnlegg: 1209
15.01.09 22:59
Glurkelure: Noen synsinger på området? Hadde vært kult om Frp-spammere som har lyst til å komme med dumheter av typen "Jaja, fascisme og marxisme er det samme, fordi begge er motstandere av vår definisjon på personlig frihet, høhøhø" Hadde vært vanvittig kult om denne tråden kunne holdes på et høyere intellektuelt nivå enn den sedvanlige blandingen av nazi og Frp-grums. Hadde det vært mulig å holde Hitler også utenfor? Hadde vært fantastisk - men muligens er dette litt for mye å kreve av debatanter på vg-nett....

Det er viktig å se på seg selv før du dømmer noen andre.

Du starter en tråd med å rakke ned på FRP'ere, så oppfordrer du til en saklig debatt på et høyere intellektuelt nivå.

Må bare gratulere!!

Startet som en ivrig sjel som ville bidra i debatten, ble kvalm av dobbeltmoralen og forlot tråden..

(Innlegget ble redigert 15.01.09 23:01)

awaiting
awaitingInnlegg: 793
27.01.09 00:01

Nå har det vel vært vanskelig å oppdrive en konkret definisjon på begrepet fascisme. Noen ideologier er bare vanskelig å rivløse fra sine brutale ledere.

SoTAL
SoTALInnlegg: 80
12.03.09 19:09

Irriterende at folk trekker inn Nazisme. Det er jo en ideologi bygget på jødehat og arisk overlegehet. Som Glurkelure sa, ikke fokus på politisk undertrykkelse og slikt, men mer på økonomiske sidene av det. Samme med Marxisme.

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
13.03.09 00:59
SoTAL: Som Glurkelure sa, ikke fokus på politisk undertrykkelse og slikt, men mer på økonomiske sidene av det.

Var ikke fascismen bare en ideologisk nødutgang for liberalismen, da? Når man trengte et nytt klassekampvåpen, i klassekrigen mot arbeiderklassen, etter at liberalismen brakk ryggen i kapitalismens kollaps?

Jo73
Jo73Innlegg: 76
31.03.09 10:29
Glurkelure: Jaja, fascisme og marxisme er det samme, fordi begge er motstandere av vår definisjon på personlig frihet, høhøhø

Jeg er ikke FrP'er, og deltar heller ikke i svart-hvitt-debattene mellom "sosialister" og "freppere".

Når man snakker om fascisme i dag, snakker man om totalitære, diktatoriske styresett. Fascismen kommer fra Mussolini og styresettet var totalitært og diktatorisk.

Når det er sagt, er fascismen også en ideologi som opprinnelig startet som noe annet.

Litt om Mussolini.

I sin ungdom var han medlem av Det italienske sosialistpartiet. Han hadde seinere ansvaret for tidsskriftet «L'idea socialista», som han gav det nye navnet «La Lotta di Classe» («Klassekampen»)  (Fra Wikipedia)

Opprinnelig var han sterkt imot kristendom og religion, blant annet kristendommens «slavementalitet».

En ledende sosialist sa også etter at Mussolini hadde vært fengslet:

"Fra i dag av er du, Benito, ikke bare representanten for Romagnas sosialister, men il duce (Føreren) for alle revolusjonære sosialister i Italia."

Faren var også medlem av den første internasjonale, likesom Marx og Engels, og var med i det lokale sosialistrådet.

Så Mussolini var sosialist og kom fra en klart sosialistisk plattform og visste alt om Marxismen.

 

MEN: Han hadde også andre inspirasjoner.

Fascismens farge er svart (Svartskjortene). Dette er ikke tilfeldig. Fascismen har ironisk og på merkelig vis sitt opphav i anarkismen, som også har svart som sin farge. På veien gikk noe svært galt.

Mange anarkister var anarkosyndikalister, men fascistene uviklet seg fra noen som gikk en annen retning og som kalte seg nasjonalsyndikalister.

I det hele tatt gikk vel alt galt, kan man si. Det endte med et totalitært diktatur og forfølgelse av alle politiske motstandere.

Men selv om Mussolini samarbeidet med Hitler, var han åpent motstander av rasismen i Hitlers nasjonal-sosialistiske ideologi. Nå kan det sies at også Stalin og Hitler samarbeidet og var godvenner i starten av krigen.

------

Innlegget mitt ble litt rotete, men det ga kanskje noen aha-opplevelser eller noen innspill til ting man kan undersøke nærmere.

Hvordan Fascismen oppsto og hvordan den ble så totalitær (og stikk motsatt av hva bevegelsen opprinnelig mente) er i grunnen ganske så sammensatt og komplisert å forstå. Jeg vet heller ikke nok om det selv. Men det er interessant å sette seg inn i de politiske ideologiene fra den tiden, og alle har sikkert godt av å kjenne historien slik at den ikke gjentar seg.

 

 

 

(Innlegget ble redigert 31.03.09 10:34)

Jo73
Jo73Innlegg: 76
31.03.09 10:49

Jeg synes man kan måle ideologier, ikke bare etter høyre eller venstre, men like viktig er det å tenke på individualitet kontra kollektivisme. Hitler, Stalin og Mussolini er alle eksempler på ekstrem kollektvisme hvor individet er verdiløst. "Sovjetmennesket er et tannhjul", som Stalin sa.

Det går for eksempel an å være sosialistisk og individualist samtidig.

En annen ting:

Jeg har lest at en av inspirasjonskildene til Mussolini, hadde en filosofi/tanke om at en hver ideologi måtte ha et innslag av "myter", osv.

Sett i det lyset kan man forstå hvorfor man (bevisst) valgte å legge vekt på myter om tidligere tiders storhet både i nazismen og fascismen. Og også Stalinismen, vil jeg tro, som nærmest var "religiøs".

Man blandet inn myter og "folkeeventyr" med en klar og bevisst hensikt og politisk tanke bak.

Det er feil å tro at disse diktatorene bare var noen skrullinger som kom til makten ved å rope høyt, se sinte ut og vifte med hendene.

(Innlegget ble redigert 31.03.09 10:54)

Glurkelure
GlurkelureInnlegg: 1113
31.03.09 22:55

HmHm.

Har gått bort fra fascismen siden jeg skrev her sist (Har blitt mer innspirert av den ekte venstresidens marxisme og anarkisme, slik venstresiden var før småborgerne tok over da stemmeretten ble utvidet, og lagde rosa kvasi-venstre politiske partier av typen SV, AP - det kan diskuteres om ikke fascismen også passer inn under denne kategorien)

Men debatten her ble faktisk intressant:-) Det var dette jeg mente da jeg sa på begynnelsen (på ubehøvlet Frp-hatende vis muligens) at man bør bevege seg bort fra Frp vs SV retorikken, der det hele er en krangel om hvem sin definisjon på "personlig frihet" som er riktig, og knapt nok det.

Mitt nye forum:

http://anarki.forumotion.com/index.htm

Tenkte jeg skulle finne igjen molbo-debatten mellom Bernt Hagtvedt og Per Sandberg, som er mitt skrekk-eksempel på SV-Frp retorikken, men den var ikke lagt ut på NRK lenger. Gikk tilbake til min gamle blogg "fascisme på norsk" for å finne den faktisk... Det var et spennende gjensyn, synes faktisk jeg skriver både fengende og bra - og er fortsatt enig med meg selv på en del punkter:

http://norskfascisme.blogspot.com/2007/11/bde-ns-og-det-italienske-fascistpartiet.html

Vet ikke egentlig om jeg noensinne kommer til å bli like flink og sofistikert i min debattteknikk som anarkist - men det er jo muligens fint å ikke flørte med diktatur og organisert vold fra statens sin side da. Følgende kan fort bli veldig, veldig destruktive.

Glurkelure
GlurkelureInnlegg: 1113
31.03.09 23:06

Alle folk - selv de som tror de ikke vil ha det - vil like ting som lokaldemokrati, ikke-vold, gjør-det-selv og mange andre fine ting som anarkismen står for. Anarkisme ikke kan innføres over natten, men en raus og liberal sentralmakt er en god start - så kan anarkisme være en langtids-drøm som man opperer etter.

Men med en slik tankegang ender man jo også veldig fort opp i konflikt med den konservative venstresiden og SV-linja, og herfra går veien over i den aggressive og radikale høyre(?)siden.

Poster en tidligere blogg-artikel med et par intressante tanker, samt et par tanker som jeg nå har gått noe bortifra - spesielt dette med forkastelsen av lokaldemokrati: 

http://norskfascisme.blogspot.com/2007/12/plastic-fantastic-wonderbare-oppblsbara.html

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg