Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

En norsk nasjonalisme

NYTT TEMA
DoctorMunk
DoctorMunkInnlegg: 11
05.03.09 11:43

Finnes det en norsk nasjonalisme i dagens samfunn? Til tross for en utbredt skepsis mot det fremmede, og da spesielt det som kommer fra øst, er det ikke lett å sette fingen på noe, og si at dette er den norske nasjonalismen. At nordmenn blir mer og mer skeptiske til ande kulturer mener jeg er hevet over en hver tvil. Anti-islam-hatet har jo virkelig blomstret de siste årene. En skal gjerne ikke legge VGs debattforum til grunn, men det virker som om den gjengse nordmann er mer og mer skeptisk til fremmede kulturer.

Men finnes det noen norsk nasjonalisme som kan knyttes til den nasjonale bevegelsen på 1800-tallet. Den nasjonalismen som hvar både politisk og kulturell, og hvor sagatid og bygdekultur ble trukket frem som det norskeste av det norske?

Det later til at det som i dag kunne fallt inn under nasjonalismebegrepet, er mer rettet mot det fremmede, enn innover mot ens egen kultur, som kjærlighet til eget land og folk. En snakker gjerne om norske verdier, men disse verdiene, som i seg selv er et temmelig diffust begrep, er jo av felleseuropeisk art.

Finnes det noen ideologi som dyrker det norske?

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
05.03.09 20:54
DoctorMunk: Men finnes det noen norsk nasjonalisme som kan knyttes til den nasjonale bevegelsen på 1800-tallet.

Svaret på det kjenner du nok allerede. En norsk nasjonalisme allà 1800-tallet er totalt uhørt i dagens innvandringsliberale politiske klima. Er man tilhenger av noe annet enn multikulti får man raskt negative karakteristikker slengt etter seg i dag. En norsk nasjonalisme av i dag vil utelukkende bli stemplet som utadvendt hat mot andre nasjoner.

 

Ikke minst må en norsk nasjonalisme av i dag nødvendigvis ha en brodd mot snikfremmedgjøringen av Norge. En norsk nasjonalisme av i dag vil være direkte meningsløs, om man stilltiende aksepterer den desimeringen av det norske som er et resultat av innvandringspolitikken.

 

DoctorMunk
DoctorMunkInnlegg: 11
06.03.09 12:13

Er det rett å si at det er det flerkulturelle samfunnet som har fjernet den norske nasjonalismen?

Det nasjonale fellesskapet ble tatt som en selvfølge fra den norske identiteten ble konstruert på 1800-tallet til langt ut i etterkrigstiden. Den nasjonale ideen var jo i seg selv inkluderende, siden alle som levde innenfor nasjonens politiske grenser skulle integreres i samme kultur. Nord og sør, øst og vest skulle ha samme kulturelle ballast. Høy og lav i samfunnet skulle også inngå i samme kulturelle fellesskap, noe som var nytt i 1800-tallets Norge.

Det nasjonale fellesskapet var også i seg selv ekskluderende siden det var avhengig å ha noe å avgrense seg mot, dansker, svensker, tyskere, osv. Nasjonalismen kunne ikke eksistert uten denne formen for avgrensing, og den nasjonale idé er et verdenskart delt i ulike nasjoner, kulturelle så vel som politiske fellesskap.

Det jeg lurer på er om det er mulig for en norsk nasjonalisme å eksistere i den første formen. I et Norge som blir mer og mer fargerikt ligger jo forholdene til rette for tanken om å integrere alle i samme nasjonale fellesskap, med en egen norsk kultur. På 1800-tallet skulle nordlendinger, sørlendinger, trøndere, vestlendinger og østlendinger forenes kulturellt, og dette gjennom en samordning av nasjonale standarder, gjennom en felles historieforståelse og gjennom en aktiv bruk av nasjonale symboler fra statens side. Hvorfor skjer ikke dette i dagens samfunn? 

rugosa
rugosaInnlegg: 20
06.03.09 19:38
DoctorMunk: Det jeg lurer på er om det er mulig for en norsk nasjonalisme å eksistere i den første formen. I et Norge som blir mer og mer fargerikt ligger jo forholdene til rette for tanken om å integrere alle i samme nasjonale fellesskap, med en egen norsk kultur. På 1800-tallet skulle nordlendinger, sørlendinger, trøndere, vestlendinger og østlendinger forenes kulturellt, og dette gjennom en samordning av nasjonale standarder, gjennom en felles historieforståelse og gjennom en aktiv bruk av nasjonale symboler fra statens side. Hvorfor skjer ikke dette i dagens samfunn? 

Dette skjer ikke fordi vi har forskjellig historieforståelse.

Mer og mer fargerikt, -  ikke alle farger passer sammen.  For å få likhet er det best å helle alle farger i samme boks,på med lokket og rist i 200 år.

Åpne og hell ut , et grått og enig fellesskap.

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
08.03.09 03:12
rugosa: For å få likhet er det best å helle alle farger i samme boks,på med lokket og rist i 200 år.

Jeg på min side synes det er bedre å bevare mangfoldet gjennom homogene nasjoner. Ikke minst fordi det er lettere enn å blande alle sammen. Problemet er at selv om man plasser ulike folkeslag sammen, foregår det ikke en tilstrekkelig stor sammenblanding av folkeslagene til at man oppnår en homogeniserende effekt. Vi ser det i USA, og vi ser det nå også i stadig flere land i Europa, folk segregerer seg selv i ulike nabolag basert på rase og kultur.

 

En verdensomspennende homogeniserende effekt tror jeg bare er mulig gjennom Hitler-metoden. Massemigrasjonsmetodens suksess er det ingenting i dagens verden som peker i retning av. Heller tvert i mot.

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
08.03.09 03:16

DoctorMunk

Jeg vil ikke si at det er det seriekulturelle samfunnet som har fjernet den norske nasjonalismen. Den æren bør nok tillegges en viss herremann ved navn Hitler, og utfallet av andre verdenskrig. Men jeg vil si at det seriekulturelle samfunnet gjør det umulig med en nasjonalisme allà 1800-tallet, hvor alle landets innbyggere ble samordnet under en felles nasjonal standard og felles historieforståelse.

 

Det viktigste problemet er nok at det seriekulturelle samfunnet ikke har noe fellesskap å bygge på. Hverken kulturelt, historisk eller etnisk. Se bare på samene. De brøt jo ut av dette nasjonale fellesskapet. Selvsagt fordi vi lot dem gjøre det, i lys av det herskende politiske klimaet, men like fullt brøt samene ut. I den forbindelse synes jeg det er et viktig poeng at, samene har et mye større grunnlag for å inngå i en felles nasjonal norsk standard, enn de fremmedetniske/fremmedkulturelle innvandrerne.

rugosa
rugosaInnlegg: 20
14.03.09 00:32
Dovenpeis: Jeg på min side synes det er bedre å bevare mangfoldet gjennom homogene nasjoner. Ikke minst fordi det er lettere enn å blande alle sammen. Problemet er at selv om man plasser ulike folkeslag sammen, foregår det ikke en tilstrekkelig stor sammenblanding av folkeslagene til at man oppnår en homogeniserende effekt. Vi ser det i USA, og vi ser det nå også i stadig flere land i Europa, folk segregerer seg selv i ulike nabolag basert på rase og kultur.   En verdensomspennende homogeniserende effekt tror jeg bare er mulig gjennom Hitler-metoden. Massemigrasjonsmetodens suksess er det ingenting i dagens verden som peker i retning av. Heller tvert i mot

Jeg tror ikke det er mulig å planlegge noe som helst når det gjelder utvikling av kultur og folk i dag.

Til det er utviklingen økonomisk og teknisk kommet for langt.  Hvis vi får totalkolaps i økonimi eller vold og krig,  vil fremtiden bli mer forutsigbar.

Historien lærer oss det vi må lære ved erfaring.

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
14.03.09 01:21
rugosa: Jeg tror ikke det er mulig å planlegge noe som helst når det gjelder utvikling av kultur og folk i dag.

Ikke ned til minste detalj. Men innvandringspolitikken er saktens et meget effektivt verktøy i så måte. Den europeiske urbefolkningen er en minoritet i Vest-Europa allerede i 2050. Hvilket vil si det er et politisk valg vi tar i dag. Slikt sett vil en norsk nasjonalisme av i dag nødvendigvis måtte stille seg i opposisjon, dersom den skal rettferdiggjøre begrepet.

DoctorMunk
DoctorMunkInnlegg: 11
15.03.09 23:55
Dovenpeis: Ikke ned til minste detalj. Men innvandringspolitikken er saktens et meget effektivt verktøy i så måte. Den europeiske urbefolkningen er en minoritet i Vest-Europa allerede i 2050. Hvilket vil si det er et politisk valg vi tar i dag. Slikt sett vil en norsk nasjonalisme av i dag nødvendigvis måtte stille seg i opposisjon, dersom den skal rettferdiggjøre begrepet.

Om Vest-Europa er dominert av mennesker med en østlig kulturbakgrunn om 40 år, ser det ut til at Europa fortsatt vil være et område preget av kulturer på kollisjonskurs. 

Tanken bak denne tråden er å belyse om en kulturell homogeniseringsprosses ala den som fant sted i flere europeiske stater i det nittende århundret, kunne ført til et mer fredelig Europa om et slik senario vil inntreffe. Dvs. at de europeiske statene samkjørte innbyggerne (hvite europeere såvel som orientalere) kulturelt gjennom nasjonalsymboler o.l., og skapte en ny kulturell nasjonalisme.

Det nasjonale prosjektet forente høy og lav i føydalsamfunnet i én felles kultur, noe som tidligere ble sett som utenkelig, og stater som var splittet av religiøse skiller ble samlet til slutt, (som Nord- og Sør-Tyskland), og stater som ble sett som ulike ble forent mot alle odds, (som Nord- og Sør-Italia). Hva da med "nordmenn" og "pakistanere"? 

 

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
19.03.09 02:39
DoctorMunk: Tanken bak denne tråden er å belyse om en kulturell homogeniseringsprosses ala den som fant sted i flere europeiske stater i det nittende århundret, kunne ført til et mer fredelig Europa om et slik senario vil inntreffe. Dvs. at de europeiske statene samkjørte innbyggerne (hvite europeere såvel som orientalere) kulturelt gjennom nasjonalsymboler o.l., og skapte en ny kulturell nasjonalisme.

Det er gode grunner til å anta at homogenisering og fellesskapsforståelse vil lede til et mindre konfliktfylt samfunn. Men forutsetter ikke det at det er et fellesskap å bygge på? Jeg ser ikke helt på hvilket grunnlag pakistanere skal inngå i en felles norsk nasjonalisme. Til det er deres tilknytning til Norge alt for liten, for ikke å si fraværende. Samt at deres tilknytning til Pakistan er altfor stor. Her vil jeg dessuten si at du i stor grad går på tvers av selve begrepet nasjonalisme. Nasjonalismen i det nittende århundrets Europa dreide seg ikke bare om geografiske grenser.

 

Siden du nevner Nord-Italia og Sør-Italia som eksempel er det interessant at dette "fellesskapet" er svært kontroversielt i det italienske samfunnet. Blant italienere flest er det en utbredt oppfatning at de som bor i den andre enden av landet egentlig ikke er deres landsmenn. I Nord-Italia har disse motsetningene sågar gitt seg utslag i et separatistisk politisk parti kalt Lega Nord - som utgjorde en del av det parlamentariske grunnlaget til regjeringen Berlusconi. Disse motsetningene, som man ikke finner i forholdet mellom Nord-Tyskland og Sør-Tyskland, dreier seg i stor grad om veldig synlige forskjeller mellom befolkningen i de nordlige og sørlige deler av Italia.

 

Hvilket bringer oss tilbake til nasjonalismens byggeklosser. Vil det ikke være riktig å hevde at en nasjonalisme forutsetter mer enn at mennesker er bosatt innenfor et gitt geografisk område?

DoctorMunk
DoctorMunkInnlegg: 11
19.03.09 11:24
Dovenpeis: Hvilket bringer oss tilbake til nasjonalismens byggeklosser. Vil det ikke være riktig å hevde at en nasjonalisme forutsetter mer enn at mennesker er bosatt innenfor et gitt geografisk område?

En kan vise til to former for nasjonalisme, og begge former inngikk i den norske nasjonalismen slik den var i perioden 1814-1945.

For det første bygget norsk nasjonalisme på tankene fra den franske revolusjon der nasjonen ble sett som et politisk fellesskap. Innbyggerne innenfor en nasjons geografiske grenser skulle ha samme politiske rettigheter. Dette konseptet bygget på den franske revolusjons tanker om folkesuvereniteten. EIdsvoll, 1814 er et produkt av dette.

For de andre ble nasjonsbyggerne påvirket av romantikkens ideer om kulturell likhet. Pådriverne her var filosofer som Herder og Fichte. Her påvirket tysk kultur Norge i høy grad, og  tanken om en egen "norsk" kultur ble utbredt. En fremmet det ekte og opprinnelige ved den norske kulturen, som bunader og rømmegrøt. "Folket", dvs. både Kristiania-eliten og "allmuen" skulle samkjøres kulturelt til ett kulturfellesskap, samtidig som en markerte ditanse til andre.

Begge deler slo gjennom, og nasjonen ble frem til etterkrigstiden sett som ett fellesskap. Samer, kvener, o.l. skulle jo integreres i dette fellesskapet, ikke eksluderes som dagens "pakistanere". Samene skulle inn i den norske kulturen, mens dagens "pakistanere" i politikernes øyne skal få beholde sin egen kultur, men fremdeles få bli nordmenn. Dette mener jeg er en grunnleggende forskjell.

Mens norsk kultur i dag oppfattes som noe" lukket", ble den på 1800-tallet oppfattet som "åpen". Alle skulle inn i samme fellesskap. At en østlending gjerne hadde mer tilfelles med en svenske, enn med en vestlending var ikke så farlig. Nasjonalismens program samkjørte dem kulturellt.

DoctorMunk
DoctorMunkInnlegg: 11
19.03.09 11:44
Dovenpeis: Siden du nevner Nord-Italia og Sør-Italia som eksempel er det interessant at dette "fellesskapet" er svært kontroversielt i det italienske samfunnet. Blant italienere flest er det en utbredt oppfatning at de som bor i den andre enden av landet egentlig ikke er deres landsmenn. I Nord-Italia har disse motsetningene sågar gitt seg utslag i et separatistisk politisk parti kalt Lega Nord - som utgjorde en del av det parlamentariske grunnlaget til regjeringen Berlusconi. Disse motsetningene, som man ikke finner i forholdet mellom Nord-Tyskland og Sør-Tyskland, dreier seg i stor grad om veldig synlige forskjeller mellom befolkningen i de nordlige og sørlige deler av Italia.

Du har helt rett på dette punktet, men er ikke dette skillet et tegn på italienernes manglende fellesskapsfølelse? Lega Nord er vel et resultat av økende regionalisering og ujevn økonomisk vekst, og et tegn på at den nasjonale ideen forvitrer. 

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
22.03.09 00:04
DoctorMunk:  Lega Nord er vel et resultat av økende regionalisering og ujevn økonomisk vekst, og et tegn på at den nasjonale ideen forvitrer. 

Jeg vil ikke si det er så mye et tegn på at nasjonale ideen forvitrer, som at det er et tegn på at forutsetningene for den nasjonale ideen ikke er så godt tilstede. Lega Nord avviser ikke den nasjonale ide. Tvert i mot! Lega Nord omfavner den nasjonale ide, men de mener Sør-Italia ikke er en del av den samme nasjonen som dem selv. Hvilket jeg mener understreker mitt poeng. Nasjonalismens byggeklosser består av mer enn at mennesker bor innenfor et gitt geografisk område.  

 

Ikke minst mener jeg det er noe vesentlig som mangler, når du sammenligner nordmenn og pakistanere med østlendinger og vestlendinger, og setter likhetstegn mellom disse i forhold til en norsk nasjonalisme. Kimen til Norge som selvstendig stat, og følgelig den norske nasjonalismen, oppstod lenge før Herder og Fichte ble født. Dersom det bare var geografiske grenser som lå til grunn for nasjonalismen ville vi jo Norge aldri oppstått som stat, og vi ville alle vært dansker. Ei heller ville samene definert den norske nasjonalismen som en forbrytelse de vil kaste av seg.

 

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
22.03.09 00:18
DoctorMunk: Samer, kvener, o.l. skulle jo integreres i dette fellesskapet, ikke eksluderes som dagens "pakistanere". Samene skulle inn i den norske kulturen, mens dagens "pakistanere" i politikernes øyne skal få beholde sin egen kultur, men fremdeles få bli nordmenn. Dette mener jeg er en grunnleggende forskjell.

Du har helt rett i det, men på den annen side så nekter jo nå samene å inngå i dette norske fellesskapet. Kan man så tro at pakistanerne i større grad vil inngå i et norsknasjonalistisk fellesskap? Ikke minst så stiller jo det spørsmålstegn ved hvorvidt det ikke er større forskjeller mellom nordmenn, pakistanere og samer, enn det er mellom østlendinger og vestlendinger, og som igjen determinerer grunnlaget for nasjonalismen.

Arson
ArsonInnlegg: 7745
23.03.09 01:27

Nasjonalismen som rådet på 1800-tallet var først og fremst en idé om løsrivelse og uavhengighet fra fremmede staters makter. Det motsatte ville være imperialisme, eller å samle makten sentralt over nasjonene.

I dag er det vel stort sett Senterpartiet som er representanter for denne typen nasjonalisme, med sin motstand mot enhver ting som kan gi utlendinger innflytelse over økonomien og politikken i Norge. Eu og tollbarrierer, etc.

Den andre nasjoanlismen, som går på skepsis mot arabisk innvandring/etc, baserer seg vel så mye på vestlige idealer (generelt) som norske idealer, som du sier. Den omfavner EU-tilhengere og folk som generelt er mest opptatte av frihandel og kapitalisme.

Men det spørs kanskje om Norge som kultur/nasjon står like sterkt som den gjorde i 1814. Eller om andre europeiske kulturer står like sterkt som de før har gjort. Man er jo ikke lenger sjølberget i samme grad som før, og det er i den globale økonomien de interessante tingene skjer, og dermed blir det kanskje lett å i større grad se på interessene et samlet vesten (og andre land som man i vesten har stor tillit til, både økonomisk og politisk).

Nordmenn flest kommer ikke til å vende ryggen til litauere, amerikanere og kinesere, uansett hvor mye nordmenn måtte mislike disse folkene (i den grad de kan regnes som egne folk). For vi er altfor glade i det disse landene kan tilby oss i bytte mot frihandel og gjensidig oppgivelse av politisk makt.

Anderledes er det med de arabiske landene. De står fjernere fra oss politisk og økonomisk. Det samme gjelder naturligvis isolerte diktaturer som Nord-korea o.l., men disse landene har (kanskje heldigvis for dem) naboland som har gitt vesten vesentlig bedre reklame for deres "folkeslag" og kulturer (i den grad asiatere eller koreanere kan oppfattes som et felles folkeslag), slik at man vanskelig kan gjøre en slags nasjonalistisk agenda ut av en konflikt med dem.

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
23.03.09 20:23
Arson: Nasjonalismen som rådet på 1800-tallet var først og fremst en idé om løsrivelse og uavhengighet fra fremmede staters makter.

Men hvorfor ble den staten oppfattet som fremmed? Hvorfor var det ikke nok at man bodde innenfor gitt geografisk området som ble definert som felles? Betyr ikke det at nasjonalisme, og det å aktivt bygge en nasjonal identitet og kultur, forutsetter mer enn at mennesker bor innenfor et gitt geografisk område?

 

Arson
ArsonInnlegg: 7745
23.03.09 23:20
Dovenpeis: Men hvorfor ble den staten oppfattet som fremmed? Hvorfor var det ikke nok at man bodde innenfor gitt geografisk området som ble definert som felles? Betyr ikke det at nasjonalisme, og det å aktivt bygge en nasjonal identitet og kultur, forutsetter mer enn at mennesker bor innenfor et gitt geografisk område?

Ja selvsagt. Nasjonalisme vinner ikke fram på måfå, med tilfeldig utvalgte geografiske områder. Én av forutsetningene er nok at befolkningen må ha noe til felles. En følelse av å kunne stole på hverandre og basere seg på hverandre, at man sitter i samme båt på noen vis. Av at man i mange generasjoner framover kan støtte seg til hverandre i både økonomi, familiære saker og i vennskap.

Samene levde f.eks. andre steder enn nordmenn, snakket et annet språk, og livnærte seg på til dels andre måter. Slike praktiske ting er sikkert deler av forklaringen på hvorfor samekulturen ikke ble vannet ut av seg selv, så snart nordmenn flyttet på noen mils avstand. I tillegg er det jo enda flere kulturelle ting, i tillegg til språk ting som klesdrakt, religioner (gudebilder og symboler) o.l. Koder, normer og slikt som har utviklet seg i folkegrupper etter at de har levd atskilt fra andre i lengre tid.

Historien viser vel eksempel på at sammentreff mellom folkeslag kan gå begge veier. En viss barriere vil det alltids være og noen ganger har det vel gått galt (eller brutalt og imperalistisk for seg). En litt spesiell ting med dagens samfunn er jo imidlertid hvordan folk med ganske forskjellige identiteter møtes i en global økonomi. Barn av samer isolerer seg ikke lenger, men flytter ofte til oslo o.l. (og blir på veldig mange vis like norske som en ordinær nordmenn).

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
24.03.09 16:07
Arson: Barn av samer isolerer seg ikke lenger, men flytter ofte til oslo o.l. (og blir på veldig mange vis like norske som en ordinær nordmenn).

Dette kalles jo assimilering. Men er det ikke visse forutsetninger som må oppfylles før en assimileringsprosess kan oppstå? Slik som den meget betente faktoren rase og/eller etnisitet? For selve begrepet assimilasjon må vel nødvendigvis innebære at man ikke kan skilles ut fra den øvrige befolkningen?

Samene vil i stor grad ikke kunne skilles ut fra nordmenn dersom de tar til seg norsk språk og kultur som sitt eget. Men av åpenbare grunner vil fremmedetniske skille seg ut, uansett hvor mye de ter seg som nordmenn. Samene har altså et annet biologisk utgangspunkt enn det fremmedetniske innvandrere har for å tre inn i det norske. Vil ikke da rase/etnisitet være en sentral faktor i forhold til hvorvidt en assimileringsprosess kan oppstå?

 Trådstarter ønsker jo å inkludere de fremmedetniske/fremmedkulturelle innvandrerne i en ny norsk nasjonalisme. Men vil ikke deres fremmedhet være et alvorlig hinder for at det kan bli noe mer enn en staffasje ingen egentlig tror på?

 

DoctorMunk
DoctorMunkInnlegg: 11
25.03.09 13:28
Dovenpeis: Trådstarter ønsker jo å inkludere de fremmedetniske/fremmedkulturelle innvandrerne i en ny norsk nasjonalisme. Men vil ikke deres fremmedhet være et alvorlig hinder for at det kan bli noe mer enn en staffasje ingen egentlig tror på?

Tanken bak tråden er ikke å skape et nytt kulturelt fellesskap bestående av en dekonstruert norsk kultur.Den norske kulturarven skal bestå. Tankegangen min er at den norske nasjonalismen ikke er etnisk orientert. Den er politisk og kulturell. 1814-generasjonen brukte norsk kulturell egenart for å sikre nasjonalt selvstyre, men denne egenarten var ikke nødvendigvis av etnisk art. Den senere nasjonalromantikken fokuserte på den nasjonale kulturarven, ispedd en dæsj raselære, men hovedsakelig var nasjonalismen kulturell.

Som en skriver i denne tråden vokser ikke nasjonale fellesskap ut av ingenting. Jeg mener at den norske najonalismen er et utrykk for en egen kulturarv. Mitt poeng er at denne kulturarven er tillært. Ingen som blir født i Norge har noen andre forusetninger til å bli norske enn deres møte med kulturarven, gjennom foreldre, skole, etc. En etnisk nasjonalisme er vel dømt til å mislykkes etter 1945.

Tankeeksperimentet er å om en kan ivareta den norske kulturarven ved å innlemme innvandrere i den. (Undertegnede må nok innrømme at vedkommende er lei av kulturrelativismen som indirekte sier at VI skal tilpasse oss DEM.)Ville en dyrking av det norsknasjonale kunne skjedd i et fargerikt fellesskap? Et annet interessant spørsmål er om en slik nasjonalisme ville bli oppfattet som "ond", slik den ofte blir i dagens diskurs. Dersom en slik nasjonalisme ville dempet kulturelle konfrontasjoner i fremtidens Norge, ville den ikke da vært en positiv ideologi?

 

 

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
25.03.09 21:19
DoctorMunk: Tankeeksperimentet er å om en kan ivareta den norske kulturarven ved å innlemme innvandrere i den.

Vil ikke assimilasjon være det rette ordet for det du her forespeiler oss? I så fall mener jeg det er noen forutsetninger som må ligge til grunn før det kan skje. For det første må man ta til seg de andres språk og kultur som sitt eget. For det andre må man ikke skille seg for mye ut i fra de andre gjennom et svært iøynefallende og annerledes biologisk determinert utseende.

Det første antar jeg det er bred enighet om. Dog kan det andre være et mer betent tema, siden det involverer særdeles politisk ukorrekte størrelser som biologi og rase. Problemet er bare det at iøynefallende rasemessige forskjeller hele tiden vil minne oss om at vi egentlig utgjør forskjellige folkegrupper. Dermed ser jeg ikke helt hvordan man kan inkorporere for eksempel negere og vest-asiatiske folkeslag inn i det norske folk, uten at det bare blir en politisk korrekt staffasje som ingen egentlig tror på. Ikke minst vil det med all sannsynlighet bli oppfattet som et overgrep av både nordmenn og de som skal presses inn i det norske folk.

Dog ville en slik assimileringsprosess, dersom den var mulig, helt klart vært en konfliktdempende faktor i det norske samfunnet. Så man kan jo bare undres over hvorfor begrepet assimilering prøves fremstilt som et fyord i innvandringsdebatten. Akkurat som om det er noe galt ved det å bli nordmann. Men jeg redd vi her er ved problematikkens kjerne. De fremmedetniske/fremmedkulturelle innvandrerne har en egenart det hverken er politisk ønskelig eller realistisk mulig å fjerne.

Dessverre tror jeg det bare er å innse at det å åpne for fremmedkulturell/fremmedetnisk masseinnvandring har vært det mest skjebnesvangre politiske feilgrepet i hele norgeshistorien.

 

DoctorMunk
DoctorMunkInnlegg: 11
26.03.09 18:39
Dovenpeis: Problemet er bare det at iøynefallende rasemessige forskjeller hele tiden vil minne oss om at vi egentlig utgjør forskjellige folkegrupper. Dermed ser jeg ikke helt hvordan man kan inkorporere for eksempel negere og vest-asiatiske folkeslag inn i det norske folk, uten at det bare blir en politisk korrekt staffasje som ingen egentlig tror på. Ikke minst vil det med all sannsynlighet bli oppfattet som et overgrep av både nordmenn og de som skal presses inn i det norske folk.

Jeg er forsåvidt enig i det du skriver. Rasemessige forskjeller vil nok fremdeles være tydelige uansett hvor mye en griper inn for å samkjøre innbyggere kulturelt. Men, dersom samfunnet ved å foreta et politisk valg, går aktivt inn for å opprettholde den norske kulturen ved å assimilere dagens ikke-vestlige innbyggere inn i den, og da med en bred konsensus om å gjøre dette, kunne en ikke da fått gjennomført en ikke-rase-orientert-nasjonalisme, ala den amerikanske patriotisme?

Jeg vet at dette kan virke litt svevende, men jeg lurer på om det kan gjennomføres under et gitt politisk kilma. (Så derfor postet jeg det under ideologi- istedenfor politikk-forumet.)

(Innlegget ble redigert 26.03.09 18:40)

Dovenpeis
DovenpeisInnlegg: 1175
05.04.09 02:24
DoctorMunk: Men, dersom samfunnet ved å foreta et politisk valg, går aktivt inn for å opprettholde den norske kulturen ved å assimilere dagens ikke-vestlige innbyggere inn i den, og da med en bred konsensus om å gjøre dette, kunne en ikke da fått gjennomført en ikke-rase-orientert-nasjonalisme, ala den amerikanske patriotisme?

Nei, det mener jeg ikke er mulig. Dersom vi skal inkorporere utlendingene i en ny norsk nasjonalisme, må vi nødvendigvis gi avkall på oss selv. Vi må oppheve det norske, slik det tidligere var knyttet til nordmenn som folk, og starte en ny nasjonalisme knyttet til en helt ny ide. En ide som ikke er knyttet til de ulike folkenes naturlige fellesskap og tilhørighet til nasjonen Norge.

Vi kunne selvsagt forsøkt å tvangsassimilere de fremmedetniske utlendingene, slik vi ville tvangsassimilert og utradert samene som folk hadde det ikke vært for radikale endringer i det politiske klimaet i Norge, men det igjen mener jeg forutsetter at det ikke er større genetiske forskjeller, mellom etniske nordmenn og de som skal assimileres, enn det er mellom nordmenn og samer.

Slik jeg ser det blir synlige biologiske forskjeller underkommunisert fra din side. Du setter Nord-Tyskland og Sør-Tyskland i samme kategori som Nord-Italia og Sør-Italia, og presenterer det hele som eksempler på tidligere utenkelig fellesskap, uten å ta i betraktning at synlige biologiske forskjeller er sentralt i det forholdet der dette fellesskapet i størst grad er kontroversielt. Nemlig Italia.

På samme måte mener jeg du overvurderer samholdet blant folkeslagene innenfor den amerikanske føderasjon. Du kan ikke sammenligne de interne forskjellene i USA med forskjellene mellom østlendinger og vestlendinger. Forskjellen mellom vestlendinger og østlendinger kan best sammenlignes med forskjellen mellom hvite sørstatsfolk og hvite nordstatsfolk. Ikke forskjellene mellom hvite, negere, latinos og asiatere.

USA er ikke så mye av det eksempelet på en multietnisk nasjonalisme du presenterer det som. Rase spiller en stor identitetsmessig rolle i USA. På tross av den enorme tyngden av politisk korrekt prat om "diversity", er USA delt opp i hvite, svarte, gule og brune nabolag. Mytologien om den store smeltedigelen blir også utfordret av det faktum av at man etter flere hundre års masseinnvandring fortsatt kan se tydelige etnologiske spor i forhold til hvor de ulike innvandrergruppene slo seg ned.

En annen ting er at USA ikke er Norge eller Europa. I USA er alle bindestreksamerikaner. Selv de som regnes som urbefolkningen er bindestreksamerikanere. I Norge er det bare innvandrerne som har en bindestrekstilknytning til Norge. Hvilket understreker forutsetningen at vi nordmenn, og samer, må gi avkall på oss selv for å inkorporere innvandrerne i en ny norsk nasjonalsime.

 

adding
addingInnlegg: 220
03.05.09 21:45

Historien viser at det er all grunn til å være skeptisk til allt som har med tidligere østblokkland å gjøre.Kommunismen og den forbryterske bolsjevismen er inngrodd i disse menneskene og de gjør alt de kan for å forpeste vesten med sin forbryterske ideologi.I de tidligere kommunist-statene er det absolutt ingenting som fungerer unntatt kriminell aktivitet og det er det de ønsker å innføre her i vesten for at de skal føle seg hjemme.Synd men sånn er de bare.

Karl.

tikk
tikkInnlegg: 26778
06.05.09 16:55
adding: Historien viser at det er all grunn til å være skeptisk til allt som har med tidligere østblokkland å gjøre.Kommunismen og den forbryterske bolsjevismen er inngrodd i disse menneskene og de gjør alt de kan for å forpeste vesten med sin forbryterske ideologi.I de tidligere kommunist-statene er det absolutt ingenting som fungerer unntatt kriminell aktivitet og det er det de ønsker å innføre her i vesten for at de skal føle seg hjemme.Synd men sånn er de bare. Karl.

Men du har jo mange i disse landene som deler dina nazistiske synspukter. Hva med dem?

adding
addingInnlegg: 220
09.05.09 20:58

Jeg vet ikke hvilke synspunkter du sikter til og det må være lov å være motstander av de kommunistiske forbryterne gjennom historien uten å bli kalt nazist.Nazistene er ikke noe bedre.

Karl.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg