Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Marxisme - bra?

NYTT TEMA
Noob_Saibot
Noob_SaibotInnlegg: 37693
31.05.10 18:09

Jeg vet ingenting om marxisme, men jeg tror jeg skal sette meg inn i det ettersom to såpass prominente figurer i verdenssamfunnet som Dalai Lama og Audun Lysbakken titulerer seg selv som marxister.

Det er et kvalitetstegn.

chariot1
chariot1Innlegg: 7330
01.06.10 15:23

er du helt forkrøpla oppi der? hold deg vekk. ;=)

Jacobgutten
JacobguttenInnlegg: 4921
02.06.10 16:17

Noob, du er en bra og fornuftig gutt. Ikke ødelegg det ved å hore med kommunismen.

wa11in
wa11inInnlegg: 4836
02.06.10 21:43
Noob_Saibot: ettersom to såpass prominente figurer i verdenssamfunnet som Dalai Lama og Audun Lysbakken titulerer seg selv som marxister.

Hihi;) Den var faktisk litt artig:P

Hold deg unna marxismen. På motsatt ende av skalaen finnes det derimot mye interessant. Begynn med Atlas Shrugged, fin bok:)

DasMann
DasMannInnlegg: 4087
04.06.10 07:45
wa11in: Hold deg unna marxismen. På motsatt ende av skalaen finnes det derimot mye interessant. Begynn med Atlas Shrugged, fin bok:)

Ja, den må jo være fin siden de som digger henne er så grusomt ivrige etter å forsvare hennes tanker her. Kanskje Noob_Saibot rett og slett liker sine egne foreldre?

wa11in
wa11inInnlegg: 4836
04.06.10 14:48

Huff, på`n igjen.. Jeg har ikke skrevet her på en god stund, så hadde ikke fått med meg at du har bytta brukernavn igjen. Ta et hint neste gang du blir utestengt.

blackpete
blackpeteInnlegg: 1664
04.06.10 23:00
wa11in: Hihi;) Den var faktisk litt artig:P Hold deg unna marxismen. På motsatt ende av skalaen finnes det derimot mye interessant. Begynn med Atlas Shrugged, fin bok:)

Mye interessant, ja, men det samme kan vel sies om Marx tross alle de feilaktige antakelsene. Ayn Rand er absolutt noe å fordype seg i, hun har mange gode poenger, men å svelge livsfilosfien helt er ikke noe jeg klarer. Jeg bremser opp høyrevridningen min hos Friedman og co.

wa11in
wa11inInnlegg: 4836
04.06.10 23:52
blackpete: Mye interessant, ja, men det samme kan vel sies om Marx tross alle de feilaktige antakelsene. Ayn Rand er absolutt noe å fordype seg i, hun har mange gode poenger, men å svelge livsfilosfien helt er ikke noe jeg klarer. Jeg bremser opp høyrevridningen min hos Friedman og co.

Faktisk synes jeg ikke marxisme er interessant for en femmer, jeg blir kvalm av å lese det. Det forvridde menneskesynet er så forkastelig at jeg ikke får sagt det en gang. Nei- ikke interessant sånn jeg ser det.

Det som til dels kan være interessant er å finne ut hvordan noen mennesker faktisk kan sympatisere med Marxs ideer, og også forske litt på hvordan disse avvikerene greier seg i det virkelige liv.

Enig i det du sier om Rand, jeg sliter også med å svelge den helhetlige ideen, og ender stort sett opp rundt Friedman når jeg en sjelden gang tar ulike politiske tester. Dog er det stor forskjell på hva jeg mener kan fungere og hva jeg skulle ønske kunne fungert. Jeg tror nok mye av Friedmans filiosofi kunne fungert i den virkelige verden, mens jeg aller helst skulle ønske at Rand sine ideer lot seg realisere, noe jeg dessverre ikke tror de gjør.

(Innlegget ble redigert 04.06.10 23:54)

blackpete
blackpeteInnlegg: 1664
05.06.10 16:31
wa11in: Det forvridde menneskesynet er så forkastelig at jeg ikke får sagt det en gang.

Er det ikke nettopp en slik begrunnelse som gjør nazismen så interessant? Interessant = vekke interesse, ikke nødvendigvis like.

wa11in
wa11inInnlegg: 4836
05.06.10 17:52
blackpete: Er det ikke nettopp en slik begrunnelse som gjør nazismen så interessant? Interessant = vekke interesse, ikke nødvendigvis like.

Jo, i grunn sant. Men jeg synes marxisme er så borti natta at jeg ikke gidder å lese stort mer om det. Har lest mer enn nok.

(Innlegget ble redigert 05.06.10 17:53)

blackpete
blackpeteInnlegg: 1664
05.06.10 23:29

Har du forresten lest Capitalism: A Treatise on Economics av George Reisman? Den gir visst et rimelig grundig og godt dementi av marxismen. Det at den er på over 1000 sider har foreløpig skremt meg litt bort, men den må vel kjøpes inn etter hvert.

wa11in
wa11inInnlegg: 4836
06.06.10 04:04
blackpete: Har du forresten lest Capitalism: A Treatise on Economics av George Reisman? Den gir visst et rimelig grundig og godt dementi av marxismen. Det at den er på over 1000 sider har foreløpig skremt meg litt bort, men den må vel kjøpes inn etter hvert.

Nei, men den er på min "to do-list";)

Antiteisten
AntiteistenInnlegg: 1708
10.06.10 00:17
Noob_Saibot: Jeg vet ingenting om marxisme, men jeg tror jeg skal sette meg inn i det ettersom to såpass prominente figurer i verdenssamfunnet som Dalai Lama og Audun Lysbakken titulerer seg selv som marxister.

Hva er så bra med Dalai Lama?

Skal du ta politiske råd fra en teokrat?

Combat
CombatInnlegg: 6015
10.06.10 16:00
Noob_Saibot: Jeg vet ingenting om marxisme, men jeg tror jeg skal sette meg inn i det ettersom to såpass prominente figurer i verdenssamfunnet som Dalai Lama og Audun Lysbakken titulerer seg selv som marxister. Det er et kvalitetstegn.

Det kommer i stor grad an på hvordan du vil forholde deg til marxismen, som filosofi eller som vitenskap. Personlig finner jeg den sistnevnte interessant, men da som supplement til annen samfunnsvitenskap og ikke som teori alene. Faktisk mener jeg marxismen vitenskapelig sett er verdifull nok til at man kan være høyrevridd og samtidig akseptere marxistiske antagelser, det er bare å se på velferdsstatens fremvekst og underliggende årsaker i sin tid. Allmen velferd var jo et av elitens midler til å "sløve arbeiderklassen" nok til å unngå revolusjonen Marx så for seg.

Som filosofi derimot synes jeg marxismen er søppel på linje med Ayn Rands verker. At Lamaen og Lysbakken er marxister sier vel heller mer om dem personlig enn om hvor flott sosialisme er.

schicksal
schicksalInnlegg: 927
16.06.10 20:25

.

(Innlegget ble redigert 16.06.10 20:26)

Glurkis
GlurkisInnlegg: 1245
30.06.10 05:08

Mussolini startet som marxist, og gikk visst aldri helt bort fra det. I samfunnsfagene er det også mye Marx, marxistisk feminisme, postmoderne marxisme, trans-sex gender-bender-marxisme og what not. - Marxismen har med andre ord fått et par nye egenskaper på veien.

Men de kan jo ikke skrive disse folka. Det blir litt shizofrent når de som skal være arbeiderklassens store helter - folk som Lenin og Mao - bruker massevis av fremmedord, har lange monologer med seg selv over hegeliansk kontra marxistisk dialektisme, osv osv. Lenin begynner til og med i en av sine bøker "imperialismen, kapitalismens siste stadium" å legge inn regnskap fra store selskaper for så å sammenligne "fallende profitt-rater" - stort tørrere kan det ikke bli.

Men hva handler det om? Slik jeg har skjønt det er marxismen sitt springende punkt at det borgerlige demokrati og kapitalistene som de jobber for på sikt ikke vil klare å styre det stadig mer kompliserte samfunnet som skapes av den pågående industrielle revolusjon. Dermed nåes det et punkt der staten må ta over produksjonsmidlene, og dette er det kun arbeiderne som kan gjøre. Når all makt er sentralisert, og alt er eid av staten, så kan klasseforskjellene utgjevnes, og når dette er gjort så vil staten opphøre å eksistere, slik at man går fra "sosialismen" til "kommunismen" som vil være et slags hi-tech anarki-samfunn, men uten noen form for fritt marked eller handel. Punktet der arbeiderne tar over og sentraliserer all makt hos en liten klikk i hovedstaden (sosialismen) er sånn sett et motpunkt til kommunismen (hi-tech anarki uten penger og handel) som egentlig er det omvendte. Man skal altså gå fra total sentralisering og absolutt statelig eierskap, til total desentralisering, og ingen stat.

Hvordan marxisme kunne bli pop er et mysterium for meg. Håper det går over snart, slik at mer intressante problemstillinger og filosofier kan ta over.

 

Glurkis
GlurkisInnlegg: 1245
30.06.10 05:17

Jo, kom på en morsom ting: I en tale i det nylig opprettede korporasjons-ministeriet (Tror jeg leste det i The syndical and corporative institusions of italian fascism av G. Lowell Field 1938, men er lenge siden nå) sa Mussolini at den korporative staten var en forbedring av kapitalismen, og ikke noe annet enn kapitalisme - slik enkelte hevdet. Men han mente også at kapitalismen hadde mye jobbing foran seg - i korporativ form eller ikke - og at den først ville bryte sammen rundt 2040. Hva slags data man lager den slags sinnsyke beregninger utifra er ukjent for meg, men om spådommen slår til så var jo fyren genial...

DasMann
DasMannInnlegg: 4087
04.08.10 10:48
blackpete: men det samme kan vel sies om Marx tross alle de feilaktige antakelsene.

Hvilke antakelser tenker du på da? Ikke at jeg er uenig, bare lurer på hva som er de viktigste feilene rent faglig etter din mening?

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
05.08.10 22:12
DasMann: Hvilke antakelser tenker du på da? Ikke at jeg er uenig, bare lurer på hva som er de viktigste feilene rent faglig etter din mening?

Hans arbeidsverditeori. At verdien av et produkt bestemmes av antall timer arbeiderne har brukt på å lage produktet.

DasMann
DasMannInnlegg: 4087
05.08.10 22:22
Tordenskjold3: Hans arbeidsverditeori. At verdien av et produkt bestemmes av antall timer arbeiderne har brukt på å lage produktet.

Joda, men det fikk han jo fra tidlige liberale økonomer. Man kan jo uansett hevde at det er noe med teorien om merverdi også med andre verditeorier, slik folk som Ferdinand Lasalle faktisk gjorde. 

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
05.08.10 22:41
DasMann: Joda, men det fikk han jo fra tidlige liberale økonomer. Man kan jo uansett hevde at det er noe med teorien om merverdi også med andre verditeorier, slik folk som Ferdinand Lasalle faktisk gjorde. 

At dette var en vanlig tankegang tidligere gjør den jo ikke bedre å bygge videre på. Problemet er jo ikke bare at den er gal, men han brukte vel teorien til å argumentere for at arbeidern hadde rett på hele profitten. Ikke sikker på hva du mener med den andre setningen.

DasMann
DasMannInnlegg: 4087
05.08.10 22:48
Tordenskjold3: At dette var en vanlig tankegang tidligere gjør den jo ikke bedre å bygge videre på. Problemet er jo ikke bare at den er gal, men han brukte vel teorien til å argumentere for at arbeidern hadde rett på hele profitten. Ikke sikker på hva du mener med den andre setningen.

Man kan hevde at arbeideren hadde rett på hele profitten uten å bruke Marx sin verditeori. Man kan like gjerne hevde det med markedsverdier. Ferdinand Lasalle mente jo at man skulle hjelpe arbeiderne å starte egne arbeiderdrevne bedrifter, men at disse skulle eksistere på markedet og konkurrere mot næringslivet og andre arbeiderstyrte bedrifter. Ikke at dette betyr at arbeideren burde ha rett på hele profitten, bare at det er mulig å argumentere for det på andre måter enn Marx sin verditeori.

Nå var jo mye av den klassiske liberalismen basert på samme verditeori. Man kan jo også spørre seg om man egentlig har rett på hele sitt produkt i liberalistisk forstand også. Siden den teorien tross alt bygget på samme verditeori som Karl Marx brukte. 

Et annet interessant problem er dog hvordan nyskapning og vekst skal kunne forekomme i et marxistisk samfunn, hvor man tross alt ikke har noen kapitalakkumulasjon. 

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
05.08.10 23:07
DasMann: Man kan hevde at arbeideren hadde rett på hele profitten uten å bruke Marx sin verditeori. Man kan like gjerne hevde det med markedsverdier. Ferdinand Lasalle mente jo at man skulle hjelpe arbeiderne å starte egne arbeiderdrevne bedrifter, men at disse skulle eksistere på markedet og konkurrere mot næringslivet og andre arbeiderstyrte bedrifter. Ikke at dette betyr at arbeideren burde ha rett på hele profitten, bare at det er mulig å argumentere for det på andre måter enn Marx sin verditeori. Nå var jo mye av den klassiske liberalismen basert på samme verditeori. Man kan jo også spørre seg om man egentlig har rett på hele sitt produkt i liberalistisk forstand også. Siden den teorien tross alt bygget på samme verditeori som Karl Marx brukte.  Et annet interessant problem er dog hvordan nyskapning og vekst skal kunne forekomme i et marxistisk samfunn, hvor man tross alt ikke har noen kapitalakkumulasjon. 

Nå syns jeg ikke at du argumenterer for at arbeiderne har rett på hele profitten i det første avsnittet. For at noen skal være villig til å bidra med kapital så må de få betalt.

Den klassiske liberalismen overlevde vel arbeidsverditeorien, jeg ser i hvertfall ikke problemet med at teorien døde.

Det siste avsnittet er jeg enig i, slik jeg har forstått det så skrev ikke Marx så mye om hvordan samfunnet skulle fungere og man endte med planøkonomi. Da fikk man jo kapitalakkumulasjon, Sovjet var vel ganske gode på dette.

DasMann
DasMannInnlegg: 4087
06.08.10 08:33
Tordenskjold3: Nå syns jeg ikke at du argumenterer for at arbeiderne har rett på hele profitten i det første avsnittet. For at noen skal være villig til å bidra med kapital så må de få betalt. Den klassiske liberalismen overlevde vel arbeidsverditeorien, jeg ser i hvertfall ikke problemet med at teorien døde. Det siste avsnittet er jeg enig i, slik jeg har forstått det så skrev ikke Marx så mye om hvordan samfunnet skulle fungere og man endte med planøkonomi. Da fikk man jo kapitalakkumulasjon, Sovjet var vel ganske gode på dette.

Jeg mener jo ikke at arbeiderne har rett på hele profitten. Like lite som man har rett på hele sin inntekt uten at den skattlegges. Den klassiske liberalismen overlevde ja, men det gjorde også marxismen som ren teori. Mitt poeng er at de naturgitte rettighetene bygger på mange av de samme forutsetninger som marxismen, da begge opprinnelig brukte samme arbeidsverditeorier. Jeg bare påpeker at det at marxistisk utbygging er avhengig av den arbeidsverditeorien er en liberalistisk myte. 

Karl Marx mente at kapital akkumulasjon kun vil forekomme for første gang ved bruk av tvang. Det er jo fortsatt godt mulig at det faktisk er tilfellet, men man vet rett og slett alt for lite om sivilisasjonens opprinnelse til å vite om det var slik eller ikke. Utgravningene av byen Carall i Peru er dog ikke lovende for de som deler Karl Marx sitt syn på dette. Det er mulig det er sant for noen sivilisasjoner men ikke andre, og da spørs det hvordan det står med teorien som helhet?

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
06.08.10 11:23
DasMann: Mitt poeng er at de naturgitte rettighetene bygger på mange av de samme forutsetninger som marxismen, da begge opprinnelig brukte samme arbeidsverditeorier.

Nå har jeg ikke fulgt denne diskusjonen veldig godt, men hva menes med "naturgitte rettigheter" her. Menes det en idé felles for marxisme og klassisk liberalisme, eller menes det noe universelt?

DasMann
DasMannInnlegg: 4087
06.08.10 11:28
Kartografen: Nå har jeg ikke fulgt denne diskusjonen veldig godt, men hva menes med "naturgitte rettigheter" her. Menes det en idé felles for marxisme og klassisk liberalisme, eller menes det noe universelt?

Naturgitte rettigheter er den "tvang er feil" og "skatt er tyveri" leksa. Det jeg mener er at når man fant opp begrepet om naturgitte rettigheter, så mente man at arbeid hadde en absolutt og objektiv verdi, som man hadde en naturgitt rett til eget arbeide. Når verdien av ens arbeid derimot egentlig er noe relativt som settes gjennom markedet, som egentlig er andre sin synsing i sum, så synes ihvertfall jeg det blir vanskeligere å koble naturgitte og absolutte rettigheter opp mot verdien av ens arbeide, fordi verdien av ens arbeide ikke er en absolutt størrelse. 

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
06.08.10 12:16

Da er vi ganske så enige.

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
06.08.10 13:49
DasMann: Jeg mener jo ikke at arbeiderne har rett på hele profitten. Like lite som man har rett på hele sin inntekt uten at den skattlegges. Den klassiske liberalismen overlevde ja, men det gjorde også marxismen som ren teori. Mitt poeng er at de naturgitte rettighetene bygger på mange av de samme forutsetninger som marxismen, da begge opprinnelig brukte samme arbeidsverditeorier. Jeg bare påpeker at det at marxistisk utbygging er avhengig av den arbeidsverditeorien er en liberalistisk myte.  Karl Marx mente at kapital akkumulasjon kun vil forekomme for første gang ved bruk av tvang. Det er jo fortsatt godt mulig at det faktisk er tilfellet, men man vet rett og slett alt for lite om sivilisasjonens opprinnelse til å vite om det var slik eller ikke. Utgravningene av byen Carall i Peru er dog ikke lovende for de som deler Karl Marx sitt syn på dette. Det er mulig det er sant for noen sivilisasjoner men ikke andre, og da spørs det hvordan det står med teorien som helhet?

Jeg ser ikke at du har forklart hvordan marxismen ikke trenger å bygge på arbeidsverditeorien. Det var egentlig det jeg prøvde å si i det forrige innlegget, ikke at du trodde på denne begrunnelsen.

Men det er uansett en forskjell på liberalismen og marxismen, liberalismen sier at du har rett på det du blir gitt og det du klarer å forhandle deg til. Dette legitimerer lønn til arbeiderne og kapitalinntekter til kapitalisten. Ja, den bygger på naturgitte rettigheter, men det innrømmer de jo selv også.

Hvordan klarer man egentlig å bruke arkeologi til å svare på slike spørsmål? Ikke siker på hvordan man kan argumentere for at kapitalakkumulasjon kun vil forekomme for første gang ved bruk av tvang heller. Slik jeg husker det så forutsatte han arbeidsverditeorien og at man høstet av andres arbeid. Om det er tilfellet så holder jo ikke argumentasjonen.

DasMann
DasMannInnlegg: 4087
06.08.10 14:15
Tordenskjold3: Jeg ser ikke at du har forklart hvordan marxismen ikke trenger å bygge på arbeidsverditeorien. Det var egentlig det jeg prøvde å si i det forrige innlegget, ikke at du trodde på denne begrunnelsen. Men det er uansett en forskjell på liberalismen og marxismen, liberalismen sier at du har rett på det du blir gitt og det du klarer å forhandle deg til. Dette legitimerer lønn til arbeiderne og kapitalinntekter til kapitalisten. Ja, den bygger på naturgitte rettigheter, men det innrømmer de jo selv også. Hvordan klarer man egentlig å bruke arkeologi til å svare på slike spørsmål? Ikke siker på hvordan man kan argumentere for at kapitalakkumulasjon kun vil forekomme for første gang ved bruk av tvang heller. Slik jeg husker det så forutsatte han arbeidsverditeorien og at man høstet av andres arbeid. Om det er tilfellet så holder jo ikke argumentasjonen.

Du har egentlig ikke forklart hvorfor man må bygge på arbeidsverditeorien for at profitten til kapitalisten skal være utbytting? Det er mitt poeng, Marx brukte var den arbeidsverditeorien som var fremtredende på hans tid, men teorien kunne like gjerne ha vært bygget på en av mange andre arbeidsverditeorier. Det er jo fult mulig å si at en arbeidsgiver høster av andre sitt arbeid fra en markedsverdi også, siden arbeideren selv ikke får hele markedsverdien av sitt arbeide heller. 

Liberalismen tar ikke hensyn til eksistensen av arbeidsdeling, noe som er en ekstremt stor svakhet med ideologien. Det fører også til at nesten alle liberalistiske argumenter også ender opp som rent tull. Marx hevdet jo at det å arbeide for en arbeidsgiver ikke var frivillig da arbeidsgiveren hadde den kapitalen som arbeiderne er avhengige av for å utføre sitt arbeide. Siden denne kapitalen direkte eller indirekte var et resultat av tvangsbruk, så var det også legitimt å bruke tvang for å ta kapitalen fra kapitalisten/arbeidsgiveren. Marxismen sier at du har rett på hele verdien av ditt arbeide, også det som andre idag kan presse deg til å gi fra deg fordi de har noe du er avhengig av. 

Når det gjelder kapitalakkumulasjon, om en indianer dypt inne i Amazonas plutselig finner opp et nytt verktøy ingen andre der kjenner til, og begynner å selge det ved å bytte til seg goder fra andre, for så å gi flere av disse godene for å lage flere verktøy for seg, så er ikke det noe problem ifølge Marx sine teorier. Marx mente jo at det egalitære stammesamfunnet opphørte fordi noen brukte tvang for å tilegne seg land, ressurser og makt over andre de ikke kunne ha hatt i det tidligere systemet. All senere kapitalakkumulasjon har ifølge marxismen blitt mulig på grunn av denne første initielle tvangen. 

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
06.08.10 14:36
DasMann: Du har egentlig ikke forklart hvorfor man må bygge på arbeidsverditeorien for at profitten til kapitalisten skal være utbytting? Det er mitt poeng, Marx brukte var den arbeidsverditeorien som var fremtredende på hans tid, men teorien kunne like gjerne ha vært bygget på en av mange andre arbeidsverditeorier. Det er jo fult mulig å si at en arbeidsgiver høster av andre sitt arbeid fra en markedsverdi også, siden arbeideren selv ikke får hele markedsverdien av sitt arbeide heller. 

Han brukte arbeidsverditeorien, det er du enig i? Da er det du som må forklare at man ikke trenger denne for å holde liv i teorien om at profitten til kapitalisten skal være utbytting. At jeg ikke har forklart at arbeidsverditeorien er en nødvendighet viser jo ingenting.

Hva slags markedsverdi snakker du egentlig om på slutten?

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg