Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Marx om finanskapitalisme

NYTT TEMA
Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15960
04.04.13 09:54
Amor_Fati: Dette mikrofundamentprosjektet har vært helt drepende for makroøkonomisk innsikt i etterkrigstiden. Ja, Friedman og Phelps leverte viktige bidrag ift. rollen forventninger spiller, men tanken om at en alltid må fundamentere en makromodell i mikroøkonomiske sammenhenger har så mange problemer ved seg at jeg ikke vet hvor jeg skal starte. Intertemporal optimering kan være en grei abstraksjon for noen forhold, men massevis av økonomiske eksperimenter viser at aksiomene teorien om optimerende aktører bygger på, ikke holder.

Helt enig,mikrofundament er ikke nødvendig, men klart ønskelig av økonomer fordi det ser bedre ut og virker mer troverdig om man har en teori for alt, det handler nok også om "hva er samfunnsøkonomi?" Med mikro og makro så er samfunnsøkonomi både studiet at hvordan man forholder seg til begrensede ressurser(optimering i mikroøkonomi) og studiet av arbeidsledighet, inflasjon, BNP, osv.

Men  problemet er større enn det, Keynes teorier er inkonsistente, det er et problem og kunne ikke forklare empirien så godt som den burde. Da må man gjøre noe.

Hallo? Barro har altså tatt utgangspunkt i andre verdenskrig for å estimere størrelsen på multiplikatoren, for så å trekke slutningen om at dette funnet er generaliserbart til i dag? Myndighetene drev med bevisst rasjonering av privat konsum i denne perioden, det er ikke noe rakettforskning å skjønne at multiplikatoren da vil bli mindre. Samtidig må vi også nevne at dette var en verdenskrig; økonomiske verdier ble bombet i stykker og det var mangel på arbeidskraft for å øke sysselsettingen...

WW2 var den med høyest multiplikator.

 

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15960
04.04.13 09:55
Amor_Fati: Jo, de er en gjeng med tullinger. (lagt til 5 min senere: Det må være lov å være litt sinna, folkens) Du ser ikke denne idiotien i fysikken, den vitenskapen økonomer har fetisj for å sammenligne seg med. Ingen vil forkaste generell relativitet fordi det er vanskelig å utlede teorien direkte fra et "mikrofundament". Men det er dette en gjør i økonomi. Folk får ikke publisert makromodeller uten å bygge teoriene på optimerende aktører. Det eneste positive er at mikroøkonomien har overtatt friksjonene og kompleksiteten, slik at vi kanskje kan vente oss et sunnere "mikrofundament" etterhvert nå.

Nå kan ikke jeg generell relativitetsteori, så kanskje litt på tynn is(samme med makroøkonomi), men man ønsker mikrofundament på generell relativitetsteori, blant annet for å komme seg ut av singulriteten ved big bang. Men man har ikke klart det, og da kan man ikke forkaste generell relativitetsteori når den tross alt fungerer der den skal fungere.

Men problemet med Keynes er at den er inkonsistent og ikke stemte godt nok med empirien. Hva som er inkonsistent vet jeg ikke, det står bare i Barros bok i innledningen, regner med at han snakker sant og at han ikke konkretiserer i innledningen fordi det ikke er plass(han antar at studenten ikke kan keynes så han hadde måttet presentere teorien først)

(Innlegget ble redigert 04.04.13 09:55)

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15960
04.04.13 09:56
Amor_Fati: Egentlig holder alle makrolærebøker seg unna Keynes. De fremstiller Keynes indirekte, gjennom fortolkninger som IS-LM modellen av Hicks. Denne modellen har vist seg å stemme godt overens med empiriske observasjoner, så jeg er ikke så veldig skeptisk til den. Men det er viktig å få med seg at Keynes ikke nødvendigvis mente det som står i makrolærebøker. Økonomer har et nokså ignorant forhold til idéhistorie, det fører til at en gjengir diverse myter som blir stående som en gyldig versjon av hvordan faget har utviklet seg. F.eks. skjønner ikke mange økonomer hvorfor Schumpeter hevdet Adam Smith var uoriginal, de er vant med solskinnshistorien om hvordan Adam Smith heroisk brøt med merkantilismen i en teoretisk revolusjon. Jeg tror nok jeg stoler mer på Schumpeter, gitt at han faktisk har gått i dybden av det historiske materialet.

Æres den som æres bør, og selv om det er trist når man ikke bare setter seg inn  i sitt egets fag historie, men fremstiller den galt. Så står jo mine innlegg fortsatt de viler jo ikke på om det var keynes eller hicks som kom er bak ideen, men vil si at det ikke er jeg som har gjort noe galt, modellene i makroøkonomilærebøkene kalles keynesmodeller og ikke hicksmodeller, så det er navnene på modellene som er dumme ikke jeg. Liker å frikjenne meg selv:-)

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15960
04.04.13 10:05
Masaniello: Det kan absolutt være et interessant perspektiv å ha med seg. Jeg har en lærebok i Economics fra 1986 av E.K. Hunt og Howard J. Sherman, med undertittelen An Introduction to Traditional and Radical Views. Denne forsøker å ta for seg både mainstream og heterodoks økonomi (men innrømmer at de er "best" på sistnevnte). Den er på mange måter bygget opp som andre lærebøker, men det er noen forskjeller også.

Takk liker å lese om alternative økonomiteorier, det får en til å tenke, man må finne ut hvilke av de to teoriene som virker rimelige, og om begge gjør det og gir forskjellig resultat så vet man jo at en ikke har tenkt grundig nok. Vet ikke hva slags syn Sherman fremmer, men Barro er nok ute på høyresiden i amerikansk politikk, det kan kanskje sees på som en ulempe, men synes selv det er en fordel for da lærer man om modellene høyresiden bygger på.

Samtidig så er jo ikke jeg økonom så stoler på konsensus som i klimadebatten at de mest annerkjente teoriene er riktigs.

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15960
04.04.13 10:19
Amor_Fati: Jeg tviler ikke på at forskningsresultatene hans holder, jeg tror han trekker konklusjonene for langt. Tilhengerne er selvsagt enda verre.

Hva med de keynesinspirarte økonomene, vil du si at de også trekker konklusjonene for langt? Hadde de hatt dekning for politikken sin så hadde det jo ikke vært noe alternativ.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7666
04.04.13 15:13
Amor_Fati: Hvordan var synet på Adam Smith i samtiden?

Spørs hva du mener med samtiden. Rundt hans død, og ved den franske revolusjon, ble Smith av mange ansett som en tenker som lå for nært de franske, da han hadde pleiet vennskap med flere franske filosofer – dette var av mange på de britiske øyene ansett som for radikalt, og det var først etter Edmund Burke sin konservative syntese av det liberale frihetssynet og konservative verdier at synet på Smith endret seg (altså ganske snart etter Smiths død, men det var en viktig endring i synet på Smith allerede i hans samtid). Rothschild og andre eksperter på Smith i dag vil være kritisk til måten Burke tok fatt på politisk økonomi og Adam Smith, og det er mer Burke sin Adam Smith enn Adam Smith selv som har vært gjeldende i ettertid. Dette gjelder også hos Hayek, for eksempel.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7666
04.04.13 15:19
Amor_Fati: Tror ikke du finner mange økonomer med samme historiske innsikt som Schumpeter, den mannen var helt syk.

Det skal legges til at jeg tror Schumpeter hadde rett i at Adam Smith ikke var en spesielt original tenker, altså. Allerede Say påpekte jo dette.

Det jeg mente var primært at det kunne være interessant å se hva andre økonomer fra og med tiden Hayek/Schumpeter var aktive i, mente om Smth og klassiske økonomer. Mitt inntrykk – særlig med Hayek – er at de skaper et bilde av fortidens "helter" i deres eget bilde. Det vil ikke overraske meg om Schumpeter har et mer "objektivt" bilde av Adam Smith.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7666
04.04.13 15:28

«The striking thing about economic texts is how similar they are, not how different they are, whether they're written by Republicans like Mankiw or Democrats like [...] Paul Krugman. The ideology [...] is a faith in markets.»

Hereodox Economics: Alternatives to Mankiw's Ideology

http://www.youtube.com/watch?v=Pf0-E8X-GHo

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
05.04.13 06:59
Tordenskjold3: Hva med de keynesinspirarte økonomene, vil du si at de også trekker konklusjonene for langt? Hadde de hatt dekning for politikken sin så hadde det jo ikke vært noe alternativ.

Det gjør de nok. Det var jo mange keynesinspirerte økonomer som argumenterte for en permanent avveining mellom inflasjon og arbeidsledighet, før Friedman og Phelps og stagflasjonen på 70-tallet.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
05.04.13 07:10
Tordenskjold3: WW2 var den med høyest multiplikator.

Ja, blant de krigsperiodene han studerte.

Slik jeg har forstått kritikken av denne studien, så dreier det seg om at en ikke kan sammenlikne f.eks. WWII med tilstanden i dag, fordi en ikke har full sysselsetting. Hvis produksjonskapasiteten er utnyttet, vil myndighetenes aktivitet føre til "crowding" på privat aktivitet. Dette gjelder ikke når vi har høy arbeidsledighet. Samtidig drev myndighetene i WWII med rasjonering, slik at myndighetene var til hinder for multiplikatorvirkninger(!)

Det finnes også andre studier som estimerer en betydelig høyere multiplikator, men merk at denne størrelsen er svært kontekstavhengig.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
05.04.13 07:14
Tordenskjold3: Nå kan ikke jeg generell relativitetsteori, så kanskje litt på tynn is(samme med makroøkonomi), men man ønsker mikrofundament på generell relativitetsteori, blant annet for å komme seg ut av singulriteten ved big bang. Men man har ikke klart det, og da kan man ikke forkaste generell relativitetsteori når den tross alt fungerer der den skal fungere.

Jeg er nok på tynnere is enn deg.

Jeg vet at en ønsker seg "mikrofundament" for generell relativitet, men poenget er nettopp at den siste setningen din skiller dette fra praksisen i økonomi. Mange økonomer får ikke publisert modeller som ikke bygger på optimerende aktører, pga. "Lucaskritikken". Denne kritikken er ikke tilstrekkelig til å kategorisk avvise modeller uten mikrofundament. Det er en svært sterk form for reduksjonisme, som økonomene selvsagt ikke gidder å gi en ontologisk eller epistemologisk begrunnelse for.

Det skal nevnes at aksiomene optimerende atferd bygger på, har vist seg ikke å holde på individnivå. Det er det som er fint med eksperimenter og atferdsforskning innen økonomi. Forhåpentligvis vil det bli inkorporert i undervisningen etterhvert.

(Innlegget ble redigert 05.04.13 07:15)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
05.04.13 07:16

Det er så synd at det tar så lang tid før undervisningen endrer seg. De gamle professorene holder på de gamle tenkemåtene og underviser i det samme stoffet. Det tar gjerne en generasjon før nye tenkemåter virkelig blir inkorporert i pensum.

Dette fører også til at vi reproduserer tanken om rasjonelle aktører, fordi studentene fores med dette tankeskjemaet så tidlig at det blir rådende for måten de stiller spørsmål på senere.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
05.04.13 07:17
Tordenskjold3: Æres den som æres bør, og selv om det er trist når man ikke bare setter seg inn i sitt egets fag historie, men fremstiller den galt. Så står jo mine innlegg fortsatt de viler jo ikke på om det var keynes eller hicks som kom er bak ideen, men vil si at det ikke er jeg som har gjort noe galt, modellene i makroøkonomilærebøkene kalles keynesmodeller og ikke hicksmodeller, så det er navnene på modellene som er dumme ikke jeg. Liker å frikjenne meg selv:-)

Har ikke ment at du er dum, tvert imot!

Ja, det er navnene som er teite. De burde egentlig kalles Hicks-modeller, eller noe sånt.

Joan Robinson foreslo jo "Bastardkeynesianisme".

(Innlegget ble redigert 05.04.13 07:18)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
05.04.13 07:19
Masaniello: Det skal legges til at jeg tror Schumpeter hadde rett i at Adam Smith ikke var en spesielt original tenker, altså. Allerede Say påpekte jo dette.

Say er jo også en økonom som blir omtalt ekstremt overfladisk i økonomiundervisningen. En hører gjerne "Say mente at tilbudet bestemmer etterspørselen, og Keynes viste at dette ikke stemte".

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
05.04.13 07:20
Masaniello: og det var først etter Edmund Burke sin konservative syntese av det liberale frihetssynet og konservative verdier at synet på Smith endret seg (altså ganske snart etter Smiths død, men det var en viktig endring i synet på Smith allerede i hans samtid).

Marx tok jo også kraftig utgangspunkt i bl.a. Adam Smith og Ricardo i sine analyser.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
05.04.13 07:20
Tordenskjold3: Samtidig så er jo ikke jeg økonom så stoler på konsensus som i klimadebatten at de mest annerkjente teoriene er riktigs.

Hva er fagfeltet ditt?

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15960
05.04.13 09:30
Amor_Fati: Hva er fagfeltet ditt?

Statistikk.

 

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
05.04.13 12:46
Tordenskjold3: Statistikk.

Ah, da er du vel trent i stokastiske prosesser og lignende ting?

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 15960
05.04.13 13:43
Amor_Fati: Jeg er nok på tynnere is enn deg. Jeg vet at en ønsker seg "mikrofundament" for generell relativitet, men poenget er nettopp at den siste setningen din skiller dette fra praksisen i økonomi. Mange økonomer får ikke publisert modeller som ikke bygger på optimerende aktører, pga. "Lucaskritikken". Denne kritikken er ikke tilstrekkelig til å kategorisk avvise modeller uten mikrofundament. Det er en svært sterk form for reduksjonisme, som økonomene selvsagt ikke gidder å gi en ontologisk eller epistemologisk begrunnelse for. Det skal nevnes at aksiomene optimerende atferd bygger på, har vist seg ikke å holde på individnivå. Det er det som er fint med eksperimenter og atferdsforskning innen økonomi. Forhåpentligvis vil det bli inkorporert i undervisningen etterhvert.

Nå er jeg enig i at mikrofundament ikke er nødvendig, bygge modeller på adferdsforskning må jo være minst like legitimt, men det kan jo hende at grunnen til at man ikke gjør det er at man ikke har klart det.  Men når man ikke får publisert forskningen sin så er det vel kanskje et tegn på at den ikke er så god.

Det er så synd at det tar så lang tid før undervisningen endrer seg. De gamle professorene holder på de gamle tenkemåtene og underviser i det samme stoffet. Det tar gjerne en generasjon før nye tenkemåter virkelig blir inkorporert i pensum.

De gamle professorene har vel like mye vokst opp med Hicks? Det er jo ikke så mange år siden Kydland fikk sin nobelpris for mikrobasert makroøkonomi.

 

Say er jo også en økonom som blir omtalt ekstremt overfladisk i økonomiundervisningen. En hører gjerne "Say mente at tilbudet bestemmer etterspørselen, og Keynes viste at dette ikke stemte".

Det trodde jeg faktisk var sant.

 

Ah, da er du vel trent i stokastiske prosesser og lignende ting?

Litt i hver fall, men ddet er jo forskjell på hva man skulle kunne og hva man faktisk kan:-)

 

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7666
05.04.13 15:38
Amor_Fati: Say er jo også en økonom som blir omtalt ekstremt overfladisk i økonomiundervisningen.

Jeg har ikke lest Say, men lest litt sekundærlitteratur, deriblant Richard Whatmore (har ikke kommet gjennom hele Republicanism and the French Revolution, men deler av den, og lest noen av hans artikler), som jeg syns virker godt.

Det er mye av det samme fenomenet som har skjedd i lesningen av Adam Smith blant østerrikerne og andre som hevder å tilhøre en tradisjon fra den klassiske liberalismen. Jeg leser Stedman Jones sin Masters of the Universe nå, og den er litt innom dette fenomenet, hvordan Hayek, Friedman og andre reduserte Adam Smith til noen få, enkle prinsipper; deres bilde av Smith er full av anakronismer og feilaktige påstander. Heldigvis har det vært en trend i senere tid, jeg har nevnt Emma Rothschid, men også Andrew Skinner (som har redigert standardutgaven av Wealth of Nations), Istvan Hont, Michael Ignatieff, og andre, som har rettet opp i noe av dette. Det er viktig å huske at idéhistorie sjelden er politisk nøytral; den vil ofte være selektiv og bygget opp for å støtte eget syn. En god idéhistoriker vet å holde seg unna rene anakronismer, men Hayek, Friedman og andre var nok ikke blant de sterkeste i dette faget (her ville jeg nok, som deg, heller sett til Schumpeter blant økonomer som ikke tilhører venstresiden politisk).

Mises var faktisk et unntak her, han var helt innforstått med at Smith ikke kunne direkte overføres til problemene i hans egen samtid, og at det ville vært fåfengt å lete etter gull i Wealth of Nations, noe som kommer helt klart frem i en introduksjon til boken Mises skrev til en utgave som kom ut i USA.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7666
05.04.13 15:42
Amor_Fati: Marx tok jo også kraftig utgangspunkt i bl.a. Adam Smith og Ricardo i sine analyser.

For eksempel i Marx sin forståelse av sammenhengen mellom stat og marked, som du finner hos Smith—med Friedman blir det to motsatte størrelser, noe det aldri var hos Smith, tvert imot var markedet et resultat av statenes utvikling, noe Marx også vil mene. 

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7666
05.04.13 16:06

Jeg finner det forøvrig mer og mer relevant å skille mellom en liberal demokratisk tradisjon og en radikal republikansk tradisjon. Både Smith og Say stod betydelig nærmere sistnevnte enn hva mange vil innrømme, og dette er i stor grad underkjent i populære lesninger, særlig av Adam Smith (influert av nyliberalistenes kjepphester). Det burde heller ikke overraske at f.eks. Hayek var positive til den konstitusjonelle tradisjonen i England og Storbritannia (hvor Smith for eksempel ikke var entydig i sin tid).

Whatmore sitt poeng i Republicanism and the French Revolution (som har undertittelen An Intellectual History of Jean-Baptiste Say's Political Economy) er at Say ikke var en liberaler i tradisjonen fra de klassiske økonomene i England og Skottland. De radikale republikanske ideene stod også mye sterkere i Frankrike (men Hume og Smith, som pleiet nært vennskap med flere franske filosofer og økonomer, var også influert, mer så enn andre tenkere i den skotske opplysningen). Whatmore definerer republikanisme slik:

Republican political economy demanded the establishment and maintenance of a moderate level of wealth for all citizens. Ranks had to be abolished to prevent aristocracy or inequality from recurring. The sovereignty of the [propertied] people was to be coupled with the decentralization of political and administrative power to the citizens of a locality. Despite this, the republic was to remain a unified state. Its laws would embody the public good and its patriotic citizenry would be dedicated to defending and maintaining the state. The modern republic was a commercial society in the sense that wealth derived from trade and industry was to be encouraged as an antidote to the poverty of the state and the citizenry. Commercialization was to be welcomed as long as it remained compatible with republican morality and an egalitarian social structure. A republic was therefore not solely to be created by making laws that prevented domination and abolished monarchy, as many eighteenth-century British radicals supposed. Far more important was the creation of a republican political culture based on a blend of commercial with traditionally conceived virtuous manners. Without cultural transformation any projected political innovations would be doomed to failure. 

Dette er en republikansk tradisjon som går tilbake til romerlovene og senere Machiavelli (en lesning av Machiavelli, en lesning som skiller seg fra J.G.A. Pococks "Atlantic Republicanism"), hos Spinoza, og franske filosofer som Diderot og d'Holbach, og frem til, mener jeg, Marx. Beklageligvis valgte Marx og hans venner å ta i bruk begrepet "demokrati" i stedet for "republikk" i stiftelsen av Kommunistenes forbund (det var faktisk en stor diskusjon om hvilket begrep de skulle bruke om sin politikk). Quentin Skinner mener derimot at Marx ofte ligger nært til den republikanske eller neo-romerske tradisjonen. Marx hentet også mye av sine politiske ideer fra Frankrike, så dette burde slik sett ikke overraske.

(Innlegget ble redigert 05.04.13 16:07)

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7666
05.04.13 20:44

Knoter med en slags oversikt over økonomi og politisk økonomi i det 20. århundre. Jeg har fem kolonner: nyklassisk/mainstream økonomi, keynesiansk økonomi, marxistisk økonomi, politisk filosofi, samt en for lærebøker (hvor jeg foreløpig kun har notert ned to historisk viktige lærebøker, Alfred Marshall sin Principles of Economics, og Paul Samuelson sin Economics).

Det som er interessant å se, når man lager en oversikt på dette, er at du raskt ser sammenhenger mellom de forskjellige retningene, samt lærebøkene, og ikke minst tekster i politisk filosofi. Første bolk brytes med Keynes på 30-tallet, men etter Keynes (samtidig med postkeynesiansk teori) kommer det også mye interessant ny teori fra marxistiske økonomer—hva skyldes en slik påvirkning? Fra og med 70-/80-tallet, med slutten på Keynes-dominert teori, får vi også nye ideer innenfor marxismen (analytisk marxisme, etc.).

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
06.04.13 08:24
Tordenskjold3: De gamle professorene har vel like mye vokst opp med Hicks? Det er jo ikke så mange år siden Kydland fikk sin nobelpris for mikrobasert makroøkonomi.

Rasjonelle aktører og generelle likevektsmodeller har røtter tilbake til 1800-tallet (Jevons, Walras, Cournot etc.).

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
06.04.13 08:26
Masaniello: Første bolk brytes med Keynes på 30-tallet, men etter Keynes (samtidig med postkeynesiansk teori) kommer det også mye interessant ny teori fra marxistiske økonomer—hva skyldes en slik påvirkning? Fra og med 70-/80-tallet, med slutten på Keynes-dominert teori, får vi også nye ideer innenfor marxismen (analytisk marxisme, etc.).

Jeg tror dette skyldes at "mainstream" keynesianisme er en mer naturlig konkurrent til marxisme enn teorier som lettere kan tas til inntekt for høyreorienterte syn. Keynesianismen gir faktisk høyresiden et rammeverk for å stabilisere (til en viss grad) de svingningene som kjennetegner en kapitalistisk økonomi, samt de politiske ustabilitetene dette medfører. Bare se nå på den politiske spenningen i Europa kontra situasjonen før finanskrisen, det er helt klart at økonomisk og politisk ustabilitet henger sammen.

Når det er sagt, så er ikke dette noe høyresiden virker å være så veldig klar over. Kanskje litt naturlig, da keynesiansk politikk forutsetter et sterkt statsapparat. Men jeg mener at høyresiden gå inn for en sterk stat, da en sterk stat historisk alltid har støttet opp om borgerlig politikk. Basis og overbygning bestemmer hverandre gjensidig, kan en si.

(Innlegget ble redigert 06.04.13 08:28)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
06.04.13 08:32
Masaniello: Dette er en republikansk tradisjon som går tilbake til romerlovene og senere Machiavelli (en lesning av Machiavelli, en lesning som skiller seg fra J.G.A. Pococks "Atlantic Republicanism"), hos Spinoza, og franske filosofer som Diderot og d'Holbach, og frem til, mener jeg, Marx. Beklageligvis valgte Marx og hans venner å ta i bruk begrepet "demokrati" i stedet for "republikk" i stiftelsen av Kommunistenes forbund (det var faktisk en stor diskusjon om hvilket begrep de skulle bruke om sin politikk). Quentin Skinner mener derimot at Marx ofte ligger nært til den republikanske eller neo-romerske tradisjonen. Marx hentet også mye av sine politiske ideer fra Frankrike, så dette burde slik sett ikke overraske.

Spennende.

Skinner er god, har lest artikkelen hans om idéhistorisk metode som jeg har glemt tittelen på, samt "Staten og friheten".

Jeg har jo langt mer overfladiske kunnskaper om idéhistorie enn deg, men jeg merket meg da jeg leste fyrsten at måten Machiavelli går frem på, minner om Marx. Det er en analyse av de faktiske forhold, samt en anbefaling om å utvikle strategier for å oppnå politiske mål. Det er ikke noe prinsipielt over det, selv om det garantert ligger psykologiske (normative) disposisjoner til grunn (jeg tror Nietzsche har rett i at logikk primært er en følge av menneskers ønsker og behov - sosialister er mye flinkere til å argumentere for sin sak, f.eks.).

(Innlegget ble redigert 06.04.13 08:33)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
06.04.13 08:35
Masaniello: Dette er en republikansk tradisjon som går tilbake til romerlovene og senere Machiavelli (en lesning av Machiavelli, en lesning som skiller seg fra J.G.A. Pococks "Atlantic Republicanism"), hos Spinoza, og franske filosofer som Diderot og d'Holbach, og frem til, mener jeg, Marx. Beklageligvis valgte Marx og hans venner å ta i bruk begrepet "demokrati" i stedet for "republikk"

Har de amerikanske "Founding fathers" og "The Federalist Papers" noen tilknytning til denne tradisjonen? Her brukte en jo eksplisitt ordet "republikk", samt at lovgivende forsamlinger har fått betegnelsen "senat", "kongress", etc.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
06.04.13 08:37
Tordenskjold3: Nå er jeg enig i at mikrofundament ikke er nødvendig, bygge modeller på adferdsforskning må jo være minst like legitimt, men det kan jo hende at grunnen til at man ikke gjør det er at man ikke har klart det.

En av grunnene til at nyttemaksimeringsmodeller er populære, er fordi de er enkle å modellere. Jeg tror det du sier her stemmer godt. Hvis en må forkaste aksiomene optimeringsmodeller bygger på, må en bruke et helt annet modellrammeverk. En kan selvsagt utvide modellene med "utvidet motivasjon" eller "begrenset rasjonalitet", men da ligger fortsatt det samme rammeverket til grunn, hvor aktørene antas å utnytte all tilgjengelig informasjon.

(Innlegget ble redigert 06.04.13 08:37)

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7666
06.04.13 10:14
Amor_Fati: Har de amerikanske "Founding fathers" og "The Federalist Papers" noen tilknytning til denne tradisjonen? Her brukte en jo eksplisitt ordet "republikk", samt at lovgivende forsamlinger har fått betegnelsen "senat", "kongress", etc.

Pocock sin bok, The Machiavellian Moment, tar for seg tiden fra Machiavelli selv, renessansetidens Firenze, til det han kaller "Prerevolutionary Atlantic", i hovedsak tiden opp til den engelske revolusjon. Det er en strålende bok, som absolutt kan anbefales, og viser en tradisjon fra Machiavelli. Derimot er det viktig å påpeke at det ikke var den eneste. Jonathan Israel har en artikkel, "The Intellectual Origins of Modern Democratic Republicanism (1660-1720)", hvor han forsøker å skille den tradisjonen Pocock skisserer fra en mer radikal tradisjon som hadde hovedsetet i Nederland på 1600-tallet (hvor Spinoza er en av aktørene). Han bygger bl.a. på Ernst Kossmann sine studier på den republikanske tradisjonen i Nederland. Jeg kan ta noen sitater fra Israel sin artikkel:

«Pocock broadly characterized the latter as the republicanism of an opposition minded gentry – agrarian, anti-commercial, asserting the special status of free property-holders and the duty of the citizenry to participate in government; it was grounded, he held, ‘on the Machiavellian theory of the possession of arms as necessary to political personality’. In this tradition of Harringtonian republicanism, also termed by Pocock ‘English Machiavellianism’, the ties between land, republican freedom and the bearing of arms are perceived as crucial.»

«However, the character of Dutch republicanism also seems distinctly remote from other typical traits of the English republican tradition which Pocock and fellow commentators may perhaps be said to have understated, such as the aristocratic, anti-democratic drift inherent in a republicanism of the gentry and proclivity towards empire, and cultivating a martial spirit among the citizenry, basic to the Cromwellian, and also anti-Cromwellian, ‘Commonwealth’ revolutionary legacy, the latter especially pronounced in the outlook of Algernon Sidney.
Dutch 17th-century republicanism, by contrast, with its different social base and strong emphasis (from Johan de Witt onwards) on the peacefulness of republics as compared with monarchies, developed in a strikingly different direction, even while drawing on some of the same sources as the English variety, and being no less steeped in Machiavelli.»

«To begin with, while English republicanism was that of a landed gentry, and rarely emphatically democratic in tendency, Dutch republicanism was plainly not the ideology of a rural elite, aspiring to dominate a national parliament, but rather of city burghers whose interests were overwhelmingly civic, commercial and nonagrarian. Thus the Dutch 17th-century experience was distinctively ‘modern’ in a sense in which no other European republicanism of the 17th century, including Britain’s, can claim to have been.»

Han påpeker blant annet:

«Indeed, in one of the most militantly democratic texts discussed in this article, the Vrije Politieke Stellingen (Free Political Institutions) of 1665, by the atheistic schoolmaster Franciscus van den Enden (1602–74), we find one of the first general affirmations of the universal rationality and fundamental equality of all men – of whatever race, colour or creed – in modern western thought. At bottom, Dutch democratic republicanism was a republicanism which pivoted on the idea of the ‘common good’ as the pre-eminent principle of society, envisioning merchants and wage-earners as the backbone of the citizenry.»

Israel er også kritisk til hvordan Pococks syn har dominert senere historieskrivning:

«In fact, most of the historiography, in all these languages, simply assumes that the so-called ‘Atlantic’ republicanism of the English gentry is by far the predominant, generally presiding tradition in post-Renaissance Atlantic republicanism as a whole, much as Locke and Early Enlightenment English liberalism are seen, in Europe as in America, as the foundation of the western liberal tradition in general. It all fits admirably with the notion rapidly gaining currency in recent years that the European Enlightenment as a whole drew its primary inspiration and momentum from British ideas and example.»

Jeg skal ikke si noe sikkert om senere utviklingen i statene, da jeg har mindre oversikt her. Pocock vil nok mene at den tradisjonen han skisserer fortsetter i statene. Han har skrevet en del om 1700-tallet også, som er samlet i boken Virtue, Commerce, History.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 7666
06.04.13 11:28

INET har konferanse, og det kommer nye videoer hver dag, mye interessant (Steve Keen talte nettopp, regner med video snart er ute). Jeg har hørt på Niall Ferguson snakke i dag:

http://www.youtube.com/watch?v=QgSQeqcxHeU

Syns han har mange gode poenger, viser til den massive reguleringen og fremveksten av byråkrati i finansinstitusjonene (og hvordan "the rule of lawyers" har tatt over for "the rule of law"). Derimot har han ingen analyse av hva årsaken til dette er, det virker i stedet som han kjører gamle kjepphester om å slippe økonomien fri.

Jeg mener det er her kritikken mot såkalte "nyliberalisme" må komme fra folk på venstresiden, vise hvordan endringer i politikk og økonomiske institusjoner siden 70-tallet har ført til denne massive reguleringen—stikk motsatt av hva som ble lovet!

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg

Andre tjenester