Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

"Frihandelsplaner"

NYTT TEMA
Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
14.02.13 08:47

Hva er det? Fri handel? Eller planlegging?

http://www.nationen.no/2013/02/13/politikk/usa/eu/frihandelsavtale/frihandel/7948969/

Vi får satse på at det bare er journalisten som blander kortene, men jeg har mine tvil...

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
25.02.13 23:35

den tok jeg ikke, hva er galt med frihandelsplander?

Kartografen
KartografenInnlegg: 4346
26.02.13 10:49

Frihandel og avtaler/kontrakter burde, hvis det virkelig var frihandel, være motsetninger. I dag er det derimot slik at såkalt frihandel er noe som politikere/statsmakter blir enige om nettopp gjennom avtaler/kontrakter. Slik har det til en viss grad alltid vært, men etter mitt syn viser det at kapitalismen aldri har handlet om frihandel, slik historikeren Fernand Braudel ganske godt også har vist.

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
27.02.13 22:11
Kartografen: Frihandel og avtaler/kontrakter burde, hvis det virkelig var frihandel, være motsetninger. I dag er det derimot slik at såkalt frihandel er noe som politikere/statsmakter blir enige om nettopp gjennom avtaler/kontrakter. Slik har det til en viss grad alltid vært, men etter mitt syn viser det at kapitalismen aldri har handlet om frihandel, slik historikeren Fernand Braudel ganske godt også har vist.

 hva menes med at kapitalismen aldri har handlet om frihandel?

 

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
28.02.13 10:55

Ifølge Braudel var kapitalismen fra sin begynnelse i de italienske statene på 1200-tallet monopolistisk og oligopolistisk. Kapitalismen har alltid blitt assosiert med store virksomheter og en jungel av lovverk, store relativt sett til markedene de opererer innenfore, markeder de derfor har hatt kontroll over. Amsterdam, som helhet, var et monopol i seg selv i datidens verdensmarked, et monopol som ble brukt til dominans. I tillegg har du statens rolle, både som regulator og garantist. Ta for eksempel valuta, en form for monopol mange tar for gitt. Alt dette har gjort at det alltid har eksistert en viss grad av sentralisering og hierarki under kapitalismen.

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
02.03.13 00:42
Masaniello: Ifølge Braudel var kapitalismen fra sin begynnelse i de italienske statene på 1200-tallet monopolistisk og oligopolistisk. Kapitalismen har alltid blitt assosiert med store virksomheter og en jungel av lovverk, store relativt sett til markedene de opererer innenfore, markeder de derfor har hatt kontroll over. Amsterdam, som helhet, var et monopol i seg selv i datidens verdensmarked, et monopol som ble brukt til dominans. I tillegg har du statens rolle, både som regulator og garantist. Ta for eksempel valuta, en form for monopol mange tar for gitt. Alt dette har gjort at det alltid har eksistert en viss grad av sentralisering og hierarki under kapitalismen.

sånn ja som i at alle  kapitalistiske land har handelsreguleringer, men det har vel også alle ikke-kapitalistiske land og det er vel mer frihandel i de kapitalistiske landene også(gjetter, men tror det stemmer). frihandel er jo egentlig en av kjernene i markedsliberalisme, problemet er at det alltid er noen som ikke ønsker frihandel og at disse blir hørt i større grad enn de som er for frihandel. man ser mer på jobbene som blir tapt til de få som tjener på monopol enn alle andre som tjener på billigere varer.

valuta er vel litt annerledes, det er et monopol, men andre monopoler er der ofte for at de som har monopol skal tjene på det på bekostning av oss andre, det er jo ikke derfor staten har monopol på penger.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
04.03.13 20:57

Nei, det handler ikke bare om reguleringer (men det handler om reguleringer også, det er historisk sett ingen motsetning mellom regulering og kapitalisme). Mitt inntrykk er at dette er noe økonomer, kapitalister, og såkalte markedsliberalister har svært vanskelige med å forstå, mest av ideologiske grunner. Det finnes unntak. Øystein Stray Spetalen for eksempel:

http://www.manifesttidsskrift.no/finansterrorisme/

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
04.03.13 21:59
Masaniello: Nei, det handler ikke bare om reguleringer (men det handler om reguleringer også, det er historisk sett ingen motsetning mellom regulering og kapitalisme). Mitt inntrykk er at dette er noe økonomer, kapitalister, og såkalte markedsliberalister har svært vanskelige med å forstå, mest av ideologiske grunner. Det finnes unntak. Øystein Stray Spetalen for eksempel: http://www.manifesttidsskrift.no/finansterrorisme/

ikke sikker på hva du mener, økonomer vil jo ha reguleringer, der er jo tanken at et "fritt marked" er best som i at det er mest effektivt og at man kan måtte regulere for  få et "fritt marked", fritt er ikke som i at man kan gjøre som man vil, de vil f.eks ikke ha monopoler. så har man de markedsliberalistene som mener at monopoler og egentlig alt må godtas så lenge det ikke er statlig tvang.

Vet ikke om du poster spetalen pga min tråd om han, mitt inntrykk er at han enten ikke har så mye peiling, eventuelt har en agenda.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
05.03.13 20:23

Jeg hadde ikke sett din tråd.

(Innlegget ble redigert 05.03.13 20:31)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
14.03.13 07:06
Tordenskjold3: ikke sikker på hva du mener, økonomer vil jo ha reguleringer, der er jo tanken at et "fritt marked" er best som i at det er mest effektivt og at man kan måtte regulere for få et "fritt marked", fritt er ikke som i at man kan gjøre som man vil, de vil f.eks ikke ha monopoler. så har man de markedsliberalistene som mener at monopoler og egentlig alt må godtas så lenge det ikke er statlig tvang.

Fra et konkurransepolitisk ståsted er et "fritt marked" for enhver pris noe rent fjas. En må se på kostnadsstrukturen i markedet.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
14.03.13 07:06
Masaniello: Ifølge Braudel var kapitalismen fra sin begynnelse i de italienske statene på 1200-tallet monopolistisk og oligopolistisk. Kapitalismen har alltid blitt assosiert med store virksomheter og en jungel av lovverk, store relativt sett til markedene de opererer innenfore, markeder de derfor har hatt kontroll over. Amsterdam, som helhet, var et monopol i seg selv i datidens verdensmarked, et monopol som ble brukt til dominans. I tillegg har du statens rolle, både som regulator og garantist. Ta for eksempel valuta, en form for monopol mange tar for gitt. Alt dette har gjort at det alltid har eksistert en viss grad av sentralisering og hierarki under kapitalismen.

Dette er jo en like relevant beskrivelse av kapitalismen i dag.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
16.03.13 21:33

Sitter og leser en artikkel om Nederland på 1600-tallet (som interessant nok er inne på Spinoza sine økonomiske tanker), som passet i denne sammenheng. Jeg siterer et lite stykke:

«Yet free trade is, as P. Wiles has remarked, "a kind of mercantilism, the mercantilism of the strongest power" (1968, 555; see also Zimmerman 1987, 82). Holland was the strongest economic power during the seventeenth century. And free trade was its most powerful instrument of protectionism, as it became later for England. [...] Free trade was favored because it was considered advantageous for the Dutch merchant class and not because it was considered generally welfare maximizing. [...] The idea of freedom as an instrument for protection was clearly recognized at the time.»

Hans-Jürgen Wagener, "Free Seas, Free Trade, Free People: Early Dutch Institutionalism".

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
17.03.13 10:40

Wagener, og nå Peter Groenewegen (boken Eighteenth-Century Economics, som jeg har klart å skaffe meg en tjuvkopi av), åpner opp en del interessante linjer i politisk økonomi, fra Spinoza til Marx, akkurat den tiden jeg er mest opptatt av i idéhistorien. Groenewegen hever, med Marx, at klassisk politisk økonomi ikke starter med Smith, men med Petty og Boisguilbert (altså nærmere Spinozas tid), og stopper med Ricardo og Sismondi på 1820-tallet. Marx hevder dette i de økonomiske manuskriptene fra 1859, kan leses her:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1859/critique-pol-economy/ch01a.htm

Det gir litt motivasjon til å se nærmere på økonomisk tenkning i spinozismen. Den er, naturligvis, på ingen måte spesielt uttalt. Men finner man antropologiske og politiske ideer som senere gjør seg gjeldende i klassisk politisk økonomi? Jeg tror ikke vi skal se bort i fra det.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
18.03.13 07:05
Masaniello: som interessant nok er inne på Spinoza sine økonomiske tanker

Hva går disse ut på?

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
18.03.13 08:01

I akkurat denne artikkelen skriver han ikke mye om Spinoza, men nevner han som en av fire nederlandske tenkere fra 1600-tallet i forbindelse med politisk økonomi; de tre andre, som artikkelen handler om, er Hugo Grotius, Dirk Graswinckel, og P. de la Court. Men han kaller blant annet Spinoza (og Hugo Grotius) for institusjonalist, da han er mindre opptatt av samtidens politikk og behandler politisk og økonomiske spørsmål generelt/abstrakt. Han hevder også at Spinoza forstod virkningen av konkurranse mellom private interesser, og sammenhengen mellom det økonomiske systemet og den politiske ordenen. Utover det sier han ikke mye om Spinoza her, men han har også skrevet en annen artikkel, med tittelen «Cupiditate et potentia: The Political Economy of Spinoza».

Et sted skriver forøvrig Spinoza: «What nation ever had to pay so many heavy taxes as the Dutch?»

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
18.03.13 09:31

Litt tilbake til tema, Informationen skriver om Charles Fergusons bok Predator Nation, hvor de er innom en interessant problemstilling: «De bedste hjerner kan se, at pengene ikke ligger i at forske eller tjene samfundet, men derimod i at spille sammen med en branche, hvor egoisme og uærlighed giver kasse.» Da offentlige lønninger ikke er høye nok, "kjøpes" de mest kompetente opp av den private motparten. Da tilsyn med banker og monopoler er en offentlig eller felles oppgave, kan det ha seg at de taper kampen rett og slett fordi mer kompetente folk sitter i private firmaer i stedet (slik rike folk kan kjøpe de beste advokatene, og komme seg ut av de mest utrolige ting i rettssalen)? En finurlig tanke, om det stemmer viser det kanskje hvordan systemet i dag ikke sikrer felles velstand, eller sagt på en annen måte, private interesser og felles goder er ikke nødvendigvis komplementære. Det er jo et gammelt problem. Klassiske økonomer, spesielt de skotske, ville vel ment noe annet, i deres diskusjon om "private interests" og "general good" som to sider av samme sak (litt forenklet). Ideen står jo veldig sterkt hos Mandeville (undertittel til Fables of the Bees er Private Vices, Public Benefits).

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
18.03.13 11:45
Masaniello: «De bedste hjerner kan se, at pengene ikke ligger i at forske eller tjene samfundet, men derimod i at spille sammen med en branche, hvor egoisme og uærlighed giver kasse.»

Men tror du ikke at ganske mange ser andre verdier enn bare penger, i hvert fall når man får godt nok betalt til å leve et middelklasseliv? Jeg tror ikke professorene ved harvard er der fordi de ikke fikk jobb i finanssektoren.

Og selv om de beste advokatfirmanee(i norge) sikkert får mange av de beste juristene så tror jeg fortsatt mange også ønsker å jobbe i f.eks justisdepartementet, har i hvert fall hørt at det er stor konkurranse om jobbene og aldri at det er et b-lag.

(Innlegget ble redigert 18.03.13 11:47)

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
18.03.13 12:21
Tordenskjold3: Men tror du ikke at ganske mange ser andre verdier enn bare penger, i hvert fall når man får godt nok betalt til å leve et middelklasseliv?

Jo, jeg tror ikke problemet ligger primært hos folk med en gjennomsnittlig eller noe høyere inntekt. Problemet er først og fremst systematisk, og viser seg ved stor akkumulasjon og maktsentrering.

KarlJohan
KarlJohanInnlegg: 270
19.03.13 03:16
Kartografen: I dag er det derimot slik at såkalt frihandel er noe som politikere/statsmakter blir enige om nettopp gjennom avtaler/kontrakter.

Jeg begriper ikke hvordan EUs forbud mot eksport- og importrestriksjoner på varer, som også gjelder i Norge gjennom EØS, står i motsetning til avtalefriheten. De er helt essensielle forutsetninger for å sikre reell frihandel/avtalefrihet. 

I motsetning til dette står tiden før EU, hvor avtalefriheten ikke var "reell". Nasjonale aktører fikk fordeler (subsidier, fradrag osv.) mens utenlandske aktører ble møtt med restriksjoner. Det førte til at man handlet med innlandet og fikk sine muligheter til å gjøre avtaler begrenset. 

"Problemet" er selvsagt at EU er en felles tollunion ift. andre land. Men det var jo verre før, da hadde man 30 markeder som alle anvendte beskyttende tiltak, og dermed, sett med dagens øyne, la hindringer for avtalefriheten.

(Innlegget ble redigert 19.03.13 03:21)

KarlJohan
KarlJohanInnlegg: 270
19.03.13 03:30
Tordenskjold3: Men tror du ikke at ganske mange ser andre verdier enn bare penger, i hvert fall når man får godt nok betalt til å leve et middelklasseliv?

Godt poeng.

Ang. juristjobber i off. sektor, er det vel ganske kjent at disse er meget ettertraktede og tilkommer gode studenter. Justisdep., Sivilombudsmannen og rettsvesenet, får jo de aller, aller beste.

(Innlegget ble redigert 19.03.13 03:32)

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
19.03.13 07:03
KarlJohan: , som også gjelder i Norge gjennom EØS, står i motsetning til avtalefriheten. De er helt essensielle forutsetninger for å sikre reell frihandel/avtalefrihet.

Poenget er vel at avtalefriheten sikres gjennom lukkede avtaler mellom politikere i ulike land. "Friheten" vedtas, og dette viser at et fritt marked er strengt avhengig av et sterkt byråkrati.

KarlJohan
KarlJohanInnlegg: 270
19.03.13 20:39
Amor_Fati: Poenget er vel at avtalefriheten sikres gjennom lukkede avtaler mellom politikere i ulike land. "Friheten" vedtas, og dette viser at et fritt marked er strengt avhengig av et sterkt byråkrati.

Skjønte det. Men det sier bare noe om tilblivelsen. Ikke alt etterpå. Det siste må jo være det interessante?

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
26.03.13 16:21
Amor_Fati: Dette er jo en like relevant beskrivelse av kapitalismen i dag.

Hilferding skrev i 1910:

«The most characteristic features of 'modern' capitalism are those processes of concentration which, on the one hand, 'eliminate free competition' through the formation of cartels and trusts, and on the other, bring hank and industrial capital into an ever more intimate relationship. Through this relationship – as will be demonstrated later – capital assumes the form of finance capital, its supreme and most abstract expression.»

Fra Finance Capital: A Study of the Latest Phase of Capitalist Development.

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
02.04.13 11:30

En annen form for kontroll innenfor kapitalismen i dag, som er tydelig om vi skiller mellom industri og "business" (som Veblen): Microsoft tjener ikke på å produsere software (industri), men på å kontrollere tilgangen til software ("business").

Dette er noe som kjennetegner legemiddelindustrien også, med dens patentordninger.

Amor_Fati
Amor_FatiInnlegg: 285
02.04.13 13:23
Masaniello: En annen form for kontroll innenfor kapitalismen i dag, som er tydelig om vi skiller mellom industri og "business" (som Veblen): Microsoft tjener ikke på å produsere software (industri), men på å kontrollere tilgangen til software ("business"). Dette er noe som kjennetegner legemiddelindustrien også, med dens patentordninger.

En kan også argumentere Schumpeteriansk for at dette er fint. Patentbeskyttelse fører til innovasjoner nettopp fordi de sikrer profittmuligheter for bedriftene.

Microsoft tjente en gang på innovasjoner, de også. I dag har de selvsagt interesser av å beskytte sine egne markedsandeler, men det er en annen historie.

(Innlegget ble redigert 02.04.13 13:24)

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
14.04.13 16:46
Tordenskjold3: Men tror du ikke at ganske mange ser andre verdier enn bare penger, i hvert fall når man får godt nok betalt til å leve et middelklasseliv? Jeg tror ikke professorene ved harvard er der fordi de ikke fikk jobb i finanssektoren. Og selv om de beste advokatfirmanee(i norge) sikkert får mange av de beste juristene så tror jeg fortsatt mange også ønsker å jobbe i f.eks justisdepartementet, har i hvert fall hørt at det er stor konkurranse om jobbene og aldri at det er et b-lag.

Anbefaler å lytte til lørdagens episode av Verdibørsen på P2, om hvitsnippkriminalitet, hvor Petter Gottschalk, som har skrevet lærebok om ledelse og økonomisk kriminalitet, hevder at det ikke er likhet for loven, dommer er kjøpt og betalt—i Norge.

(Innlegget ble redigert 14.04.13 16:47)

Tordenskjold3
Tordenskjold3Innlegg: 16002
14.04.13 17:09
Masaniello: Anbefaler å lytte til lørdagens episode av Verdibørsen på P2, om hvitsnippkriminalitet, hvor Petter Gottschalk, som har skrevet lærebok om ledelse og økonomisk kriminalitet, hevder at det ikke er likhet for loven, dommer er kjøpt og betalt—i Norge.

Ja, men man kan vel ikke nekte noen å skaffe seg gode advokater?

Ikke sikker på om staten går mer etter de på bunnen enn de på toppen når det gjelder vinningskriminalitet, staten er ganske strenge på skattesvindel.

Gottschalk kom for en stund siden med forslag om å fjerne innsideloven fordi ingen ble skadet, synes det er noe korttenkt. Hadde blitt meget lønnsomt å jobbe som regnskapsansvarlig og sjefsstillinger for aksjeselskap om ikke hele systemet hadde kollapset.

 

(Innlegget ble redigert 14.04.13 17:10)

Klikk for å gå tilbake til toppen