Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kommunisme og Norge

NYTT TEMA
ElCommunistoGigante
ElCommunistoGiganteInnlegg: 9
11.03.13 14:07

Hvorfor har så mange land i verden et negativt syn på kommunisme? At de er negative til Stalin og Lenin kan jeg forstå fordi de var diktatorer, men hvorfor skal de da hate kommunisme?

Sebastian95
Sebastian95Innlegg: 62
15.03.13 08:27
ElCommunistoGigante: Hvorfor har så mange land i verden et negativt syn på kommunisme?

En ting jeg ikke liker med kommunisme er likelønn, dette for å ikke få klasseskille. Så hvis du jobber i en dagligvarebutikk eller som lege så har du lik lønn. Syns du ikke at du skulle blitt "belønnet" mer hvis du har lagt ned et større stykke arbeid? 

Og hvert eneste forsøk på kommunisme har ført til store menneskelige lidelser.  

Ignacio
IgnacioInnlegg: 2386
15.03.13 10:00
ElCommunistoGigante: Hvorfor har så mange land i verden et negativt syn på kommunisme?

Kanskje fordi hvert forsøk på å innføre kommunisme har gått til helvete? En ting som historien har lært oss er at kommunisme og demokrati ikke akkuratt går hånd i hånd. Det har som regel endt opp som diktaturer hvor folket lider. På papiret ser kommunisme veldig fint ut, men i praksis har det aldri funket.

Komunista
KomunistaInnlegg: 10607
15.03.13 10:06
ElCommunistoGigante: Hvorfor har så mange land i verden et negativt syn på kommunisme? At de er negative til Stalin og Lenin kan jeg forstå fordi de var diktatorer, men hvorfor skal de da hate kommunisme?

Det kan vel virke som om den kommunistiske teorien strider mot den menneskelige natur, vi ønsker ikke å dele alt med vår neste.

Ideologien er i seg selv vakker, men å praktisere den bringer ofte fram det verste i menneskene.

Og det mangler jo ikke på mislykkede og horrible eksempler.

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
10.05.13 21:48

Det du sier der en feil på et grunnlag: i et rent kommunistisk samfunn vil det ikke finnes kapital. Disse "kommuniststatene" du nevner har faktisk aldri vært kommunistisk, men statssosialistisk. Selv om noe gis et kallenavn, er det ikke nødvendigvis at det stemmer. Akkurat som Den Demokratiske Folkerepublikken Korea (NK) eller Den Tyske Demokratiske Republikken (Øst-Tyskland). 

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
10.05.13 21:51

Fordi Lenin, men hovedsakelig Stalin, ga sovjet "kommunismen" et dårlig navn gjennom dårlig lederskap. Også at hele den vestelige verden slekker ræva til USA og trur på alt de sier, uansett hva det måtte være, så ja...

RichiRich
RichiRichInnlegg: 4328
10.05.13 21:56
ElCommunistoGigante: Hvorfor har så mange land i verden et negativt syn på kommunisme? At de er negative til Stalin og Lenin kan jeg forstå fordi de var diktatorer, men hvorfor skal de da hate kommunisme?

Kanskje fordi det aldri har funket i praksis?

At folk kan synes det ser bra ut på papiret kan jeg ha forståelse for, men å gjennomføre det med et positivt resultat er en annen ting. 

tikk
tikkInnlegg: 26778
12.05.13 08:43
Svechkreychia: Fordi Lenin, men hovedsakelig Stalin, ga sovjet "kommunismen" et dårlig navn gjennom dårlig lederskap.

I et virkelig sosialistisk system er man ikke prisgitt en enkeltpersons gode eller dårlige lederskap. En dårlig vil raskt byttes ut. At man fikk slike diktatorer ved roret viser bare at sosialismen allerede var forlatt.

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
12.05.13 14:45

Sikkert, men når man har et jerngrep om befolkningen er det ganske vanskelig å bytte ut leder'n. Sosialismen ble forlatt, ja, men teoretisk sett ikke før Stalin ble kaptein på skuta. Kort sagt kan man oppsummere han som en "fascist malt rød". 

tikk
tikkInnlegg: 26778
12.05.13 16:17
Svechkreychia: Sikkert, men når man har et jerngrep om befolkningen

Sosialisme er når folket ved arbeiderklassen har et jerngrep over lederskapet.

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
14.05.13 13:40

Tikk, jeg vet det. Men tingen er den at i Sovjetunionen hadde ikke arbeiderklassen kontrollen, det var leder'n. Det ble et såkalt diktatorskap av proletariet (sies det), men i teorien var det faktisk ikke det. Det diktatorskapet skal bestå av proletariet, ikke en leder med nær uendelig makt over befolkningen. Denne misforståelsen, i likhet med mange, mange andre, kom fra Lenins forståelse av Marx og hvordan han så på ting. 

(Innlegget ble redigert 14.05.13 13:40)

Masaniello
MasanielloInnlegg: 8497
14.05.13 22:16
Svechkreychia: Denne misforståelsen, i likhet med mange, mange andre, kom fra Lenins forståelse av Marx og hvordan han så på ting.

Men disse tingene er fullstendig irrelevant i dag, og hvis man tar utgangspunkt i at "kommunisme" er en slags tapt mulighet, så har man allerede tapt.

dagjaasund
dagjaasundInnlegg: 2
15.05.13 15:32
ElCommunistoGigante: Hvorfor har så mange land i verden et negativt syn på kommunisme?

Fordi at kommunisme faktisk ikke er mulig! Den forutsetter at man fjerner det menneskelige ego, og det vet man nok om, til å kunne forstå at ikke lar seg gjøre.

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
15.05.13 19:18

Hvordan kommer du fram til at kommunisme en "tapt mulighet"? At det har fått et såpass dårlig rykta at det ikke kan lenger trekkes tilbake til sin originale mening? Da er jeg enig med deg. Det samme skjedde med ordet "libertarian" da et amerikansk politisk parti med samme navn oppsto på 70-tallet. Det har ingen relevase "whatsoever" med hva begrepet faktisk betyr, men det blir fortsatt brukt. 

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
15.05.13 19:20

"We anarchists do not want to emancipate the people; we want the people to emancipate themselves."

- Errico Malatesta, 1897. 

 

Dette begrepet gjelder også for kommunister, med tanke på at oss anarkister og kommunister faktisk har det samme fellesmål. 

(Innlegget ble redigert 15.05.13 19:20)

Svechkreychia
SvechkreychiaInnlegg: 198
18.05.13 20:10

Konseptet av likelønn i et kommunistisk samfunn baserer seg på at man tar seg utdanning innenfor et yrke fordi de ønsker å arbeide i det yrket, ikke fordi man tjener bra. Legeyrket er et bra eksempel på dette. For å bli lege, uansett form, må man ha ganske lang utdanning. I et kommunistisk samfunn ville man kun tatt denne utdanninga fordi man vil det, ikke fordi du vet at du kommer til å tjene mye penger ut av det. 

ulyanov
ulyanovInnlegg: 2865
20.05.13 13:41

Kommunisme,  -  Yt etter evne, få etter behov.  En besnærende tanke, som ikke fungerer i praksis. Mennesket kan strekke seg langt for fellesskapet, men bare dersom fellesskapet føles nært.  I en familiebedrift kan jeg tenke meg at prinsippet om at "alle yter det de kan, og så deler vi overskuddet likt", kunne ha fungert.

I en kommunistisk stat er det storsamfunnet som er "familien" og de aller fleste vil ikke i samme grad føle seg forpliktet til å yte etter evne.

I tillegg kommer det at kommunismen innebærer en totalitet som nærmer seg det religiøse.  Vi kjenner igjen kampen mellom det onde og det gode fra endetidsprofetiene i bibelen. Kanskje ikke tilfeldig at Stalin var teolog? 

I kampen mot de onde (i dette tilfellet kapitalistene) er alle midler tillatt fordi det som kommer etterpå blir så fantastisk bra!  Tusenårsriket i kristendommen og drømmen om den perfekte kommunistiske stat har mange paralleller.

I tillegg til dette kommer det at i alle samfunn, vil noen klatre til topps i hierarkiet.  Noen vil utnytte mulighetene bedre enn andre og skaffe seg fordeler på bekostning av andre.  Slik er det overalt. 
I et demokrati vil det være en viss kontroll på dette, fordi et fungerende demokrati i forskjellig grad vil være mer transparent.  I et (kommunistisk) diktatur er det lettere å avfeie kritikk som "antikommunisme",  og korrupsjon og overgrep vil lettere bre seg og ødelegge samfunnsordenen innenfra.

Jeg kunne sikkert funnet flere grunner til at kommunismen ikke fungerer i praksis, - og lagt til et dessverre i tillegg, for ideen om et samfunn der alle løfter i flokk, yter etter evne, til beste for fellesskapet og seg selv, er jo ganske vakker.

ulyanov
ulyanovInnlegg: 2865
20.05.13 14:13
Sebastian95: Syns du ikke at du skulle blitt "belønnet" mer hvis du har lagt ned et større stykke arbeid?

I kapitalismen er det tilbud og etterspørsel som i størst grad styrer lønnen (pr time), ikke nødvendigvis hvor stort arbeid man legger ned.  Hvis "alle" utdanner seg til sivilingeniører, vil lønnen for disse gå ned.

Eksempelet ditt er dårlig fordi en lege ikke nødvendigvis "legger ned et større stykke arbeid" der og da enn en kassadama på Rimi.  Det man betaler for er kompetansen.  Selv jeg kunne ha lyttet i et stetoskop, tatt blodtrykk og kanskje til og med en blodprøve, men jeg ville ikke hatt kompetansen til å stille en diagnose, og det er jo det man betaler en lege for, ikke sant?

Sebastian95
Sebastian95Innlegg: 62
20.05.13 21:01

Kanskje ett dumt eksempel. og er fullt klar over at tilbud og etterspørsel styrer prisene. Men det jeg mener er at en lege må ha mye bedre utdanning enn ei kassadame på Rimi.For å bli kassadame må du være 18 år.

Hvis jeg visste alt det som legene vet, så hadde jeg aldri betalt en lege for å gjøre disse tingene. Det er jo lettere for meg å betale en lege for at han skal sjekke meg enn at jeg finner ut av det selv.

Men så har du igjen det her som du nevner, med tilbud og etterspørsel. Det er jo det som styrer antall jobber og priser (time pris) siden jeg etterspør en lege som har spesialisert seg innenfor det faget han er best på. Hvis ikke det er å legge ned et utrolig godt stykke arbeid så vet ikke jeg. 

Men syns ikke du det er litt "feigt" hvis en kassadame og en lege hadde fått samme lønn?

Bleiker
BleikerInnlegg: 1031
24.05.13 17:03
Svechkreychia: Det du sier der en feil på et grunnlag: i et rent kommunistisk samfunn vil det ikke finnes kapital. Disse "kommuniststatene" du nevner har faktisk aldri vært kommunistisk, men statssosialistisk. Selv om noe gis et kallenavn, er det ikke nødvendigvis at det stemmer. Akkurat som Den Demokratiske Folkerepublikken Korea (NK) eller Den Tyske Demokratiske Republikken (Øst-Tyskland).

Man skal alltid være på vakt dersom et land kaller seg "Demokratisk, men fikk lyst til å nevne noe nettopp fra Øst-Tyskland der de hadde mange såkalte folkeeide bedrifter (VEB).

Der kunne man kanskje komme nær en kommunistisk tankegang.

Problemet er bare at dersom man ikke kjenner ordet profitt vil det aldri bli utvikling (som ofte kan være negativ i manges øyne). Uten at folk har ideer som de ønsker støtte for til å utvikle slik at de kan leve av det vil det ikke forekomme oppfinnelser.

Fra Ø-T/Sovjet kom det ingenting som de hadde utviklet selv annet enn billige varer som Lada som var en tro kopi av en Fiat og produksjonsbyen het til og med Togliatti.

Men tilbake til VEB. Siden de ikke hadde insentiver forekom det ikke noe innovasjon eller vedlikehold og alle som en ble skrapet ved gjenforeningen da de ikke kunne konkurrere på noe som helst.

En månedslønn var maks NOK 2000 og likevel hadde de ikke noe å selge.

Hadde det samme vært tilfelle for Norge hadde vi ikke klart å produsere alt det verden ville kjøpe av oss p.g.a billige produksjonskostnader.

Her snakker jeg ikke om lederskap i det hele tatt, men praktisk dagligliv på gulvet som heller ikke fungerte.

Tar man for eksempel Cuba som skylder de alle sine problemer på boikott fra USA (fiendebildet går igjen i Nord-Korea) som er irrelevant siden de kan kjøpe og selge alt hva de vil med resten av verden.

Problemet er også der at de ikke kan produsere noe de kan selge unntatt rom og sigarer og det gir ikke inntekter til å kjøpe biler, maskiner og andre nødvendigheter for fra utlandet.

Hadde de hatt det kunne de kjøpe hva de ville fra hele verden unntatt en.

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6409
01.07.13 14:58
ulyanov: I tillegg kommer det at kommunismen innebærer en totalitet som nærmer seg det religiøse. Vi kjenner igjen kampen mellom det onde og det gode fra endetidsprofetiene i bibelen. Kanskje ikke tilfeldig at Stalin var teolog?

Ulyananov

Nå var ikke Stalin noen teolog - selv om han hadde gått ett semester i undervisning for å bli prest - etter påtrykk fra sin mor - som mente Stalin trengte den disiplinen en utdanning innen presteyrket kunne gi han.. Og bli prest i den russisk-ortodokse kirken er en ganske lang prosess - som tar år - og som under det gamle regimet i Russland, hadde stor makt og prestisje...

Selv etter at Stalin hadde blitt den ubestridt leder i Sovjetunionen - var moren til Stalin mer opptatt av at Stalin burde ha blitt en prest i den russisk ortodokse kirken - og vistnok var lite imponert over hans makt...  Hun var mer opptatt av å dyrke sine jordbruksprodukter en å møte den ubestridte sovjetiske statsjefen - til tross for at hun resten av sitt liv kunne levd i luksus i Kreml om hun hadde ønsket.. Stalin var vistnok ganske svak for sin familie, til tross for at han kunne være ett beist mot andre.. og hans mor var visnok en som han hadde dyp respekt for også.. Og en som han sørget over da hun døde...

Diclotican

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6409
01.07.13 15:17
Bleiker: Tar man for eksempel Cuba som skylder de alle sine problemer på boikott fra USA (fiendebildet går igjen i Nord-Korea) som er irrelevant siden de kan kjøpe og selge alt hva de vil med resten av verden

Bleiker

Det hadde nok vært enklere for Cuba og få handlet med resten av verden om USA hadde løftet sin boikott av landet - og akseptert at Cuba kunne bli en del av verdensamfunnet de også - i dag står jo amerikanske selskaper på utsiden, og ser europeriske og latin-amerikanske selskaper få ett solid fotfeste på Cuba - mens de selv, som er tvers over florida-stredet ikke får lov og få noen form for handel med Cuba.. Fordi man fremdeles tviholder på en tankegang om at Cuba kan frigjøres fra Castro, om man bare straffer nok folk økonomisk... 

Fiedel Castro, er vel fremdeles the strong old man på Cuba - og det ser heller ikke ut som hans stilling - blant de fleste på Cuba vil forandre seg nevneverdig fremover... Dette til tross for alle vanskeligheter som Cuba har opplevd etter 1991...

Det er ikke helt irellevant - og peke på at mye av problemene landet har - er pga sanksjonene som USA innførte, og har fortsatt og opprettholde siden 1960 tallet..  Jeg har en følelse av at om Cuba hadde blitt tatt inn i varmen, som en vanlig handelsparner, hadde Cuba blitt en god del rikere - de har alle muligheter for å klare overgangen fra det systemet de har nå - til ett mer åpent - mer demokratisk samfunn - i og med at de fleste på cuba har god utdannelse - og har nok en viss anelse om hva som må til, for at landet skal klare seg videre... La Cuba få komme til hektene i deres eget tempo - så er det fullt mulig for at Cuba kan bli ett godt eksempel på hva "god ledelse" kan gjøre for ett land i Karibien...

Men det betyr at noen gamle meninger må forandres fra gamle fiender - og det er en del exil-cubanere i Little Havanna som tror at man bare kan skru tilbake klokka til pre-1960 der de måtte rømme landet etter revolusjonen der så vil alt gå så meget bedre på Cuba...

Diclotican

Bleiker
BleikerInnlegg: 1031
01.07.13 22:47
Diclotican: Det hadde nok vært enklere for Cuba og få handlet med resten av verden om USA hadde løftet sin boikott av landet - og akseptert at Cuba kunne bli en del av verdensamfunnet de også - i dag står jo amerikanske selskaper på utsiden, og ser europeriske og latin-amerikanske selskaper få ett solid fotfeste på Cuba - mens de selv, som er tvers over florida-stredet ikke får lov og få noen form for handel med Cuba.. Fordi man fremdeles tviholder på en tankegang om at Cuba kan frigjøres fra Castro, om man bare straffer nok folk økonomisk...
Fiedel Castro, er vel fremdeles the strong old man på Cuba - og det ser heller ikke ut som hans stilling - blant de fleste på Cuba vil forandre seg nevneverdig fremover... Dette til tross for alle vanskeligheter som Cuba har opplevd etter 1991...
Det er ikke helt irellevant - og peke på at mye av problemene landet har - er pga sanksjonene som USA innførte, og har fortsatt og opprettholde siden 1960 tallet.. Jeg har en følelse av at om Cuba hadde blitt tatt inn i varmen, som en vanlig handelsparner, hadde Cuba blitt en god del rikere - de har alle muligheter for å klare overgangen fra det systemet de har nå - til ett mer åpent - mer demokratisk samfunn - i og med at de fleste på cuba har god utdannelse - og har nok en viss anelse om hva som må til, for at landet skal klare seg videre... La Cuba få komme til hektene i deres eget tempo - så er det fullt mulig for at Cuba kan bli ett godt eksempel på hva "god ledelse" kan gjøre for ett land i Karibien...
Men det betyr at noen gamle meninger må forandres fra gamle fiender - og det er en del exil-cubanere i Little Havanna som tror at man bare kan skru tilbake klokka til pre-1960 der de måtte rømme landet etter revolusjonen der så vil alt gå så meget bedre på Cuba...

Dette var jo litt synsing, men vi bør ikke glemme at bakgrunnen for boikotten var at Castro nasjonaliserte utenlandsk (les amerikansk) eiendom uten erstatning.

De fleste er vel enige om at denne situasjonen burde få en slutt, men også Sovjet hadde en høyt utdannet befolkning uten at de ga opp kommunismen av den grunn eller klarte å skape nødvendighetsartikler til folket.

Man behøver ikke fengsle dissidenter eller nekte befolkningen å reise ut av landet bare fordi de blir boikottet av USA.

Mange amerikanere ferierer på Cuba, men de reiser via Mexico.

Cuba er et fantastisk flott land som kan høste flere ganger i året, men likevel må befolkningen ha rasjoneringskort ala det vi hadde under krigen for å handle selv nødvendige varer fordi systemet (og ikke boikotten) er uproduktiv.

Derfor har en halv million byråkrater får beskjed om å finne seg noe annet å gjøre (privat/turisme) og det skal visstnok bare være den første halvparten.

Det er helt klart ar eksilcubanere har en stor del av skylden for at boikotten opprettholdes, men dette med å rømme landet er mer en konsekvens av leveforholdene enn av nødvendighet og det er fremdeles slik at fiske oftest foregår fra robåter fordi med motor kan de nå Florida.

Problemene på Cuba er nok mer selvforskyldt enn som så.

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6409
02.07.13 15:29
Bleiker: Dette var jo litt synsing, men vi bør ikke glemme at bakgrunnen for boikotten var at Castro nasjonaliserte utenlandsk (les amerikansk) eiendom uten erstatning.
De fleste er vel enige om at denne situasjonen burde få en slutt, men også Sovjet hadde en høyt utdannet befolkning uten at de ga opp kommunismen av den grunn eller klarte å skape nødvendighetsartikler til folket.
Man behøver ikke fengsle dissidenter eller nekte befolkningen å reise ut av landet bare fordi de blir boikottet av USA.
Mange amerikanere ferierer på Cuba, men de reiser via Mexico.
Cuba er et fantastisk flott land som kan høste flere ganger i året, men likevel må befolkningen ha rasjoneringskort ala det vi hadde under krigen for å handle selv nødvendige varer fordi systemet (og ikke boikotten) er uproduktiv.
Derfor har en halv million byråkrater får beskjed om å finne seg noe annet å gjøre (privat/turisme) og det skal visstnok bare være den første halvparten.
Det er helt klart ar eksilcubanere har en stor del av skylden for at boikotten opprettholdes, men dette med å rømme landet er mer en konsekvens av leveforholdene enn av nødvendighet og det er fremdeles slik at fiske oftest foregår fra robåter fordi med motor kan de nå Florida.
Problemene på Cuba er nok mer selvforskyldt enn som så.

Bleiker

Du vet forhistorien til Cuba - dvs fra 1880 tallet og frem til revolusjonen i 1959?.. Du vet kanskje at ameirkanske selskaper, innen sukkerproduksjon og annen jordbruksproduksjon brukte Cuba som lite annet enn en blanding av arbeidskoloni - og feriested for rike og berømte -  bordellene i Havanna var kjente - langt utenfor Cuba og Florida... Og i den perioden der, gjorde ikke landeiere, en blanding av amerikanske selskaper og innfødt elite noe for å gjøre forholdene bedre for flertallet av cubanere heller.. Barnedødeligheten var enorm i forhold til andre steder i Caribien, og den gjennomsnittelige levealderen lå lav - til en god stund etter at revolusjonen var gjennomført...

Om det vil bli seriøse samtaler om normalisering - og "erstating" for folk som mistet eiendommer på Cuba - eller selskaper som tapte verdier da revolusjonen skjedde - så bør man se på virkeligheten hva de samme selskapene og privatpersonene tok ut - før de måtte rømme Cuba, og mistet eiendommene sine.. Jeg frykter at hvis man regner ut hva de fikk ut i årene før revolusjonen av verdier på Cuba - versus hva de eventuelt tapte da de tapte eiendommene sine - så vil nivået ligge ikke så veldig høyt i mellomslaget..   Men nå er det uansett ikke spesielt "seriøst" at man etter 60 år skal tviholde på at Cuba skal erstatte privateiendommer til personer som måtte rømme landet - etter og ha tatt med seg alle mulige slags verdier ut av landet i årene før.. Man hadde jo fra toppen av ett kletomani uten sidestykke - Battista som var diktator på Cuba før Castro kastet han - er jo mest kjent for å ha tatt med seg statskassene - og rømt til Florida - der han levde over evne resten av sitt liv... Støttet av statskassene til Cuba - og rike eksil-cubanere som var smarte nok til og ta ut verdier før revolusjonen var ett faktum - og man ikke fikk tilgang til flere verdier der hjemme på Cuba..  Og vi kjenner jo også til de mange forsøk på og få styrtet Castro fra makten på Cuba.. Alt fra forsøk, finanisert av CIA selv (som grisebuktasffæren som ble planlagt under Eisenhower - gjennomført under Kennedy - og var en kjempeflopp - som la mye av grunnlaget for mistilliten mellom USA og Cuba etterpå) til private forsøk fra Exil-cubanere om å ta livet av Castro..  En av de mest kjente var attentatsforsøket mot Castro i FN i USA, der det egentlig var bare flaks at han ikke ble myrdet - en blanding av innblanding fra lokale politistyrker - samt lokalt FBI som ikke hadde fått innformasjon om at Castro var fritt vilt - førte til at attentatet ble unngått - og Castro kunne reise tilbake til Cuba i live....  Man har også CIA sine mer eller mindre oppfinnsomme metoder - om og ta livet av han, eller å sørge for at hans stilling i Cuba ble ødelagt - alt fra eksplosive sigarer - han var kjent for sin sigar-røykning - og sitt legendariske skjegg - og de forsøkte flere ganger både og gjøre attentat mot han, ved hjelp av sigarer - eller ved å sette fyr på skjegget hans - alle gangene feilet det - og Castro fortsatte og styre og stelle på Cuba til mange exil-cubaneres skrekk og fortvilelse

Nå var forholdene i Sovjetunionen litt mer komplisert, en at til tross for en god utdannet befolkning - så hadde de ikke mulighet for å lage nødvendighetsartikler for folket.. Mye av dette skyltes nok hvordan økonomien var lagt opp - med kvoter som måtte fylles - selv om situvasjonen hadde forandret seg - og man ikke lengre hadde behov for 100.000 par votter midt på sommeren.. Selv innenfor Sovjetunionen og Østblokken var det forandringer i mote og smak - og dette var noe som desverre lederene skjeldent eller aldri helt forsto - og de fortsatte med en økonomimodell som bare ble dårligere og dårligere utnyttet.. Til slutt endte det med at det hele falt sammen... Til tross for Gorbatsjovs forsøk på og refomrere økonomien - og samfunnet...

Cuba har ikke de fordelene som Sovjetunionen hadde - med en avansert industri, som i teorien skulle klare og gi folk det de behøvde av goder. Og Cuba var også, og er vel fremdeles ganske avhengig av jordbruksproduksjonen for eksport av råmaterialer - noe som hele tiden har ført til at Cuba har ligget etter økonomisk - men sett i lys av hvordan forholdene er på andre caribiske land, med bedre forbindelser med USA, har Cuba tross alt klart seg bra.. Landet har på papiret ett godt helsetilbud (selv om det også der har blitt forskjeller) og ett godt skoletilbud - fra småbarneskolen til universitetsnivå. Og de utdannet hele tiden alle slags eksperter - og det er jo ikke så mange år siden Cuba tilbød USA hjelpearbeidere og helsearbeidere til og hjelpe til med å redde folk fra New Orleans etter den katastrofale Katharina orkanen..  Det ble riktignok ikke noe av, mest fordi Bush administrasjonen ikke ønsket at Cuba skulle få unødvendig goodwill blant amerikanere..  Litt såret ære blant en del amerikanere i politisk posisjon var det nok...

Systemet på Cuba er nok ikke spesielt effektivt - og kunne ha blitt mye bedre en det er - det bestrides ikke - men Boikotten og den påfølgende mangel på matvarer kan også være med på og legge grunnlaget for rasjoneringskortene - på en god del basis-varer.. Hadde Cuba fått lov og selge sine jordbruksprodukter på det frie markedet- og bygd opp innfrastrukturen til moderne nivåer - hadde nok rasjoneringen blitt noe som hadde tilhørt fortiden det også...  Og det er jo noe man har pekt på - kan bedre forholdene for den javne cubaner - at utviklingen mot ett mer kapitalistisk system - der cubanere flest har ett ord i laget - vil føre til en bedre overgang fra ett system til ett annet - en det som ble tilfelle i Øst-Europa og i Russland - der de kuttet alle bånd til det gamle systemet og gjennomførte en hestekur som var brutal - og neppe så nødvendig da det bare førte til at det ble en ny, styrtrik elite som tok for seg av verdiene - mens folk flest forble like fattige som de evenutelt var før øst-blokken knakk sammen i 1989-91...

Jeg tror det bare er en fordel at man måtte kvitte seg med en god del byråkrater i statsadministrasjonen på Cuba.. Det var mange som bare dyttet papirer dag ut, og dag inn på Cuba, men ikke gjorde noe annet en det... Og turist-næringen vil utvilsomt ta en god del av dette overskuddet i og med at turistnæringen nok vil bli en av de største mulighetene Cuba har for å få inntekter - som de kan bruke til og fornye resten av landet... Men det hadde nok gått fortere om de hadde hatt "frie hender" i forhold til sitt naboland USA også.. Det er mange i USA som gjerne vil ha en del av den kaka Cuba her blitt, når det gjelder turist-næringen.. Men så lenge man tviholder på at Cuba skal straffes for det som skjedde i 1959, kommer neppe amerikanere til å tjene penger på at Cuba åpner seg for resten av verden.. Til tross for at Cuba ligger en time båttur fra Key West... I gamle dager gikk det ferge til Cuba - i dag er det dødt mellom Key West og Cuba - og liten sjanse for at det igjen vil bli travel trafikk over stredet.. Alt tyder på at det kan åpnes mye trafikk mellom de to land - på kort varsel om man er villig til og tilgi gammelt fiendeskap - dette gjelder begge veier forøvrig..

Ja, jeg er klar over at mye er galt på Cuba - som eksempelvis at man må bruke robåter istedenfor båter med motor - fordi man kan risikere at de rømmer - til USA som for mange fremdels er ett magisk sted.. En normalisering av forholdene mellom USA og Cuba, hadde kanskje ført til at behovet for å rømme ikke lengre hadde vært til stede - og man fritt kunne ha beveget seg med eller uten motorbåter på Cuba...

Mange av den første generasjonen som rømte Cuba etter revolusjonen i 1959 var enten støttespillere til det gamle regimet - gjerne offiserer i hæren, eller høyre byråkrater i det gamle regimet.. De hadde neppe noe stort behov for å bli igjen på Cuba, etter revolusjonen - spesielt all den tid Castro ett par år etterpå, da forholdene mellom USA og Cuba ble iskalde neppe kunne stole på sine gamle byråkratiske uvenner - mange måtte derfor rømme fordi de garantert haddde blitt tatt livet av under det nye regimet..   Det samme var vel tilfelle med mange av jordeierene også - som under det nye regimet oppdaget at de ikke var like elsket som de før hadde vært.. At mye av det hadde vært basert på frykt og på vold forsto de ikke helt...  

Det er blitt sagt - at Castro i utgangspunktet ønsket gode forhold til USA - selv etter at Battista hadde måttet rømme landet - og Castro hadde satt seg inn som president på Cuba.. Og ett av de første forsøk Castro hadde, var til USA, der han ønsket kreditter og samarbeidsprogrammer med USA, for å bygge opp Cuba igjen på en moderne måte...  Desverre for de neste 50 årene, møtte han på en mistenksom Ricard Nixon, som allerede på slutten av 1950 tallet hadde betydelig makt i statsadministrasjonen - på det tidspunktet der var han vel visepresident i USA (under Eisenhower) og han og Castro falt ikke helt sammen som gode venner - snarere var det en dyp mistenksomhet fra Nixon sin side - en mistenksomhet som bare økte i løpet av møtene... Og Cuba fikk ikke kredittene fra USA, og måtte søke kreditter andre steder - det andre stedet ble hos den andre supermakten Sovjetunionen - som mer en gjerne tok imot Castro som en kjær og god venn  og alliert.. Og de påfølgende 40 årene forble Castro god venn med Sovjetunionen mens USA ble uglesett... (Kortversjon av en mye lengre og komplisert historie så klart)

Mye er nok selvforskylt på Cuba - men mye kan gjøres både ved å forandre på egne holdninger - men også ved at man får normale forhold til resten av verden - innkludert sin store nabo USA. Det vil nok foregå en normalisering - når de siste av den gamle garden av exilcubanere er døde - og Castro ikke lengre er blant oss.. Castro har merkelig nok overlevd lenge - til tross for at han er en gammel mann nå... Det kan virke som om han lever på tross - gjennom både republikasnske og demokratiske administrasjoner.. Kanskje han vil leve lenge nok -til at han kan se starten på en normalisering mellom de to nasjonene ?..

Diclotican

Bleiker
BleikerInnlegg: 1031
04.07.13 11:22
Diclotican: Bleiker
Du vet forhistorien til Cuba - dvs fra 1880 tallet og frem til revolusjonen i 1959?.. Du vet kanskje at ameirkanske selskaper, innen sukkerproduksjon og annen jordbruksproduksjon brukte Cuba som lite annet enn en blanding av arbeidskoloni - og feriested for rike og berømte - bordellene i Havanna var kjente - langt utenfor Cuba og Florida... Og i den perioden der, gjorde ikke landeiere, en blanding av amerikanske selskaper og innfødt elite noe for å gjøre forholdene bedre for flertallet av cubanere heller.. Barnedødeligheten var enorm i forhold til andre steder i Caribien, og den gjennomsnittelige levealderen lå lav - til en god stund etter at revolusjonen var gjennomført...
Om det vil bli seriøse samtaler om normalisering - og "erstating" for folk som mistet eiendommer på Cuba - eller selskaper som tapte verdier da revolusjonen skjedde - så bør man se på virkeligheten hva de samme selskapene og privatpersonene tok ut - før de måtte rømme Cuba, og mistet eiendommene sine.. Jeg frykter at hvis man regner ut hva de fikk ut i årene før revolusjonen av verdier på Cuba - versus hva de eventuelt tapte da de tapte eiendommene sine - så vil nivået ligge ikke så veldig høyt i mellomslaget.. Men nå er det uansett ikke spesielt "seriøst" at man etter 60 år skal tviholde på at Cuba skal erstatte privateiendommer til personer som måtte rømme landet - etter og ha tatt med seg alle mulige slags verdier ut av landet i årene før.. Man hadde jo fra toppen av ett kletomani uten sidestykke - Battista som var diktator på Cuba før Castro kastet han - er jo mest kjent for å ha tatt med seg statskassene - og rømt til Florida - der han levde over evne resten av sitt liv... Støttet av statskassene til Cuba - og rike eksil-cubanere som var smarte nok til og ta ut verdier før revolusjonen var ett faktum - og man ikke fikk tilgang til flere verdier der hjemme på Cuba.. Og vi kjenner jo også til de mange forsøk på og få styrtet Castro fra makten på Cuba.. Alt fra forsøk, finanisert av CIA selv (som grisebuktasffæren som ble planlagt under Eisenhower - gjennomført under Kennedy - og var en kjempeflopp - som la mye av grunnlaget for mistilliten mellom USA og Cuba etterpå) til private forsøk fra Exil-cubanere om å ta livet av Castro.. En av de mest kjente var attentatsforsøket mot Castro i FN i USA, der det egentlig var bare flaks at han ikke ble myrdet - en blanding av innblanding fra lokale politistyrker - samt lokalt FBI som ikke hadde fått innformasjon om at Castro var fritt vilt - førte til at attentatet ble unngått - og Castro kunne reise tilbake til Cuba i live.... Man har også CIA sine mer eller mindre oppfinnsomme metoder - om og ta livet av han, eller å sørge for at hans stilling i Cuba ble ødelagt - alt fra eksplosive sigarer - han var kjent for sin sigar-røykning - og sitt legendariske skjegg - og de forsøkte flere ganger både og gjøre attentat mot han, ved hjelp av sigarer - eller ved å sette fyr på skjegget hans - alle gangene feilet det - og Castro fortsatte og styre og stelle på Cuba til mange exil-cubaneres skrekk og fortvilelse
Nå var forholdene i Sovjetunionen litt mer komplisert, en at til tross for en god utdannet befolkning - så hadde de ikke mulighet for å lage nødvendighetsartikler for folket.. Mye av dette skyltes nok hvordan økonomien var lagt opp - med kvoter som måtte fylles - selv om situvasjonen hadde forandret seg - og man ikke lengre hadde behov for 100.000 par votter midt på sommeren.. Selv innenfor Sovjetunionen og Østblokken var det forandringer i mote og smak - og dette var noe som desverre lederene skjeldent eller aldri helt forsto - og de fortsatte med en økonomimodell som bare ble dårligere og dårligere utnyttet.. Til slutt endte det med at det hele falt sammen... Til tross for Gorbatsjovs forsøk på og refomrere økonomien - og samfunnet...
Cuba har ikke de fordelene som Sovjetunionen hadde - med en avansert industri, som i teorien skulle klare og gi folk det de behøvde av goder. Og Cuba var også, og er vel fremdeles ganske avhengig av jordbruksproduksjonen for eksport av råmaterialer - noe som hele tiden har ført til at Cuba har ligget etter økonomisk - men sett i lys av hvordan forholdene er på andre caribiske land, med bedre forbindelser med USA, har Cuba tross alt klart seg bra.. Landet har på papiret ett godt helsetilbud (selv om det også der har blitt forskjeller) og ett godt skoletilbud - fra småbarneskolen til universitetsnivå. Og de utdannet hele tiden alle slags eksperter - og det er jo ikke så mange år siden Cuba tilbød USA hjelpearbeidere og helsearbeidere til og hjelpe til med å redde folk fra New Orleans etter den katastrofale Katharina orkanen.. Det ble riktignok ikke noe av, mest fordi Bush administrasjonen ikke ønsket at Cuba skulle få unødvendig goodwill blant amerikanere.. Litt såret ære blant en del amerikanere i politisk posisjon var det nok...
Systemet på Cuba er nok ikke spesielt effektivt - og kunne ha blitt mye bedre en det er - det bestrides ikke - men Boikotten og den påfølgende mangel på matvarer kan også være med på og legge grunnlaget for rasjoneringskortene - på en god del basis-varer.. Hadde Cuba fått lov og selge sine jordbruksprodukter på det frie markedet- og bygd opp innfrastrukturen til moderne nivåer - hadde nok rasjoneringen blitt noe som hadde tilhørt fortiden det også... Og det er jo noe man har pekt på - kan bedre forholdene for den javne cubaner - at utviklingen mot ett mer kapitalistisk system - der cubanere flest har ett ord i laget - vil føre til en bedre overgang fra ett system til ett annet - en det som ble tilfelle i Øst-Europa og i Russland - der de kuttet alle bånd til det gamle systemet og gjennomførte en hestekur som var brutal - og neppe så nødvendig da det bare førte til at det ble en ny, styrtrik elite som tok for seg av verdiene - mens folk flest forble like fattige som de evenutelt var før øst-blokken knakk sammen i 1989-91...
Jeg tror det bare er en fordel at man måtte kvitte seg med en god del byråkrater i statsadministrasjonen på Cuba.. Det var mange som bare dyttet papirer dag ut, og dag inn på Cuba, men ikke gjorde noe annet en det... Og turist-næringen vil utvilsomt ta en god del av dette overskuddet i og med at turistnæringen nok vil bli en av de største mulighetene Cuba har for å få inntekter - som de kan bruke til og fornye resten av landet... Men det hadde nok gått fortere om de hadde hatt "frie hender" i forhold til sitt naboland USA også.. Det er mange i USA som gjerne vil ha en del av den kaka Cuba her blitt, når det gjelder turist-næringen.. Men så lenge man tviholder på at Cuba skal straffes for det som skjedde i 1959, kommer neppe amerikanere til å tjene penger på at Cuba åpner seg for resten av verden.. Til tross for at Cuba ligger en time båttur fra Key West... I gamle dager gikk det ferge til Cuba - i dag er det dødt mellom Key West og Cuba - og liten sjanse for at det igjen vil bli travel trafikk over stredet.. Alt tyder på at det kan åpnes mye trafikk mellom de to land - på kort varsel om man er villig til og tilgi gammelt fiendeskap - dette gjelder begge veier forøvrig..
Ja, jeg er klar over at mye er galt på Cuba - som eksempelvis at man må bruke robåter istedenfor båter med motor - fordi man kan risikere at de rømmer - til USA som for mange fremdels er ett magisk sted.. En normalisering av forholdene mellom USA og Cuba, hadde kanskje ført til at behovet for å rømme ikke lengre hadde vært til stede - og man fritt kunne ha beveget seg med eller uten motorbåter på Cuba...
Mange av den første generasjonen som rømte Cuba etter revolusjonen i 1959 var enten støttespillere til det gamle regimet - gjerne offiserer i hæren, eller høyre byråkrater i det gamle regimet.. De hadde neppe noe stort behov for å bli igjen på Cuba, etter revolusjonen - spesielt all den tid Castro ett par år etterpå, da forholdene mellom USA og Cuba ble iskalde neppe kunne stole på sine gamle byråkratiske uvenner - mange måtte derfor rømme fordi de garantert haddde blitt tatt livet av under det nye regimet.. Det samme var vel tilfelle med mange av jordeierene også - som under det nye regimet oppdaget at de ikke var like elsket som de før hadde vært.. At mye av det hadde vært basert på frykt og på vold forsto de ikke helt...
Det er blitt sagt - at Castro i utgangspunktet ønsket gode forhold til USA - selv etter at Battista hadde måttet rømme landet - og Castro hadde satt seg inn som president på Cuba.. Og ett av de første forsøk Castro hadde, var til USA, der han ønsket kreditter og samarbeidsprogrammer med USA, for å bygge opp Cuba igjen på en moderne måte... Desverre for de neste 50 årene, møtte han på en mistenksom Ricard Nixon, som allerede på slutten av 1950 tallet hadde betydelig makt i statsadministrasjonen - på det tidspunktet der var han vel visepresident i USA (under Eisenhower) og han og Castro falt ikke helt sammen som gode venner - snarere var det en dyp mistenksomhet fra Nixon sin side - en mistenksomhet som bare økte i løpet av møtene... Og Cuba fikk ikke kredittene fra USA, og måtte søke kreditter andre steder - det andre stedet ble hos den andre supermakten Sovjetunionen - som mer en gjerne tok imot Castro som en kjær og god venn og alliert.. Og de påfølgende 40 årene forble Castro god venn med Sovjetunionen mens USA ble uglesett... (Kortversjon av en mye lengre og komplisert historie så klart)
Mye er nok selvforskylt på Cuba - men mye kan gjøres både ved å forandre på egne holdninger - men også ved at man får normale forhold til resten av verden - innkludert sin store nabo USA. Det vil nok foregå en normalisering - når de siste av den gamle garden av exilcubanere er døde - og Castro ikke lengre er blant oss.. Castro har merkelig nok overlevd lenge - til tross for at han er en gammel mann nå... Det kan virke som om han lever på tross - gjennom både republikasnske og demokratiske administrasjoner.. Kanskje han vil leve lenge nok -til at han kan se starten på en normalisering mellom de to nasjonene ?..
Diclotican

Dette ble jo litt voldsomt, men i hovedsak.

At det var dekadent på Cuba er ingen unnskyldning for å konfiskere eiendom uten erstatning og, ikke minst, når man først tok over (gratis) klarte ikke Castro å få noe ut av det som kunne hjelpe landet økonomisk.

Så følger en lang rekke informasjon om det som skjedde etter revolusjonen (har forresten selv badet i Grisebukta og så "undervannsklippene" som bare ble tolket som siv og gjorde landgang vanskelig/umulig).

Det skapte heller ingen god stemning i USA da Castro ville tillate sovjetiske atomraketter i landet

Cuba fikk støtte av Sovjet så lenge de hadde råd, men de var jo like tilbakestående økonomisk selv og man bør ikke glemme at USA ga Cuba til cubanerne etter at de seiret i den spansk/amerikanske krigen med unntak av Guantanamo som det er en evigvarende leieavtale for.

Tror forresten ikke at situasjonen i dag er at man forlanger erstatning for det som skjedde for tiår siden, men at eksilkubanerne presser på for å beholde boikotten og størstedelen av de kom som "båtflyktninger", utveksling (der Castro kvittet seg med både brysomme og til dels "gale" personer) og tok slettes ikke med seg noe fra Cuba.

I dag er det slik at USA returnerer flyktninger som fremdeles er på havet, men aksepterer de som klarer å sette foten på land etter avtale.

Til slutt tror jeg at Raoul et sikrere kort for normalisering enn Storebror 

Det er også en overdrivelse å karakterisere de som flyktet som offiserer og medhjelpere til det gamle regime siden de utgjør en betydelig prosent av dagens befolkning på Cuba.

Det er ingen tvil om at en normalisering ville gjøre Cuba til et mer "trivelig" land og at det ville bli foretatt betydelige investeringer i turisme - ikke minst fra USA, men da er vi i prinsippet tilbake til det du betegnet som utnyttelse før revolusjonen.

Man kan høste 2, 3 om ikke 4 ganger i året på Cuba og enda klarer ikke systemet å brødfø befolkningen på en skikkelig måte og det ville i alle fall bli et område der det ville bli investert utenlandsk kapital dersom det ble lov.

Diclotican
DicloticanInnlegg: 6409
04.07.13 13:33
Bleiker: Dette ble jo litt voldsomt, men i hovedsak.
At det var dekadent på Cuba er ingen unnskyldning for å konfiskere eiendom uten erstatning og, ikke minst, når man først tok over (gratis) klarte ikke Castro å få noe ut av det som kunne hjelpe landet økonomisk.
Så følger en lang rekke informasjon om det som skjedde etter revolusjonen (har forresten selv badet i Grisebukta og så "undervannsklippene" som bare ble tolket som siv og gjorde landgang vanskelig/umulig).
Det skapte heller ingen god stemning i USA da Castro ville tillate sovjetiske atomraketter i landet
Cuba fikk støtte av Sovjet så lenge de hadde råd, men de var jo like tilbakestående økonomisk selv og man bør ikke glemme at USA ga Cuba til cubanerne etter at de seiret i den spansk/amerikanske krigen med unntak av Guantanamo som det er en evigvarende leieavtale for.
Tror forresten ikke at situasjonen i dag er at man forlanger erstatning for det som skjedde for tiår siden, men at eksilkubanerne presser på for å beholde boikotten og størstedelen av de kom som "båtflyktninger", utveksling (der Castro kvittet seg med både brysomme og til dels "gale" personer) og tok slettes ikke med seg noe fra Cuba.
I dag er det slik at USA returnerer flyktninger som fremdeles er på havet, men aksepterer de som klarer å sette foten på land etter avtale.
Til slutt tror jeg at Raoul et sikrere kort for normalisering enn Storebror
Det er også en overdrivelse å karakterisere de som flyktet som offiserer og medhjelpere til det gamle regime siden de utgjør en betydelig prosent av dagens befolkning på Cuba.
Det er ingen tvil om at en normalisering ville gjøre Cuba til et mer "trivelig" land og at det ville bli foretatt betydelige investeringer i turisme - ikke minst fra USA, men da er vi i prinsippet tilbake til det du betegnet som utnyttelse før revolusjonen.
Man kan høste 2, 3 om ikke 4 ganger i året på Cuba og enda klarer ikke systemet å brødfø befolkningen på en skikkelig måte og det ville i alle fall bli et område der det ville bli investert utenlandsk kapital dersom det ble lov.

Bleiker

Revolusjoner fører skjeldent med seg, at de gamle lederene og deres allierte får lov og forlate landet - med alle verdier intakt - eller at den nye statsledelsen betaler ut store summer som "erstatning" for tapt eiendom - eller for hva eiendommen kunne ha vært verdt 50 år senere...

Castro prøvde som før beskrevet, og komme til en ordning med USA, han var godt nok utdannet til og forstå at å komme på god fot med sin store nabo i vest - USA, var en forutsetning for å skape fremgang for landet - men dette var under den kalde krigen må man vite - og hans overturer til venstrepolitisk virke ble møtt med iskalde skuldre. .Noe Castro til de grader ble i 1959... Noen kreditter fra USA fikk han i alle fall ikke - og resultatet av det, var at han fant ut at han kunne prøve og få kreditter av motparten Sovjetunionen.. Som var mer velvillig til og motta Castro - og gi han nødvendige kreditter... Og da fant han vel ut, at han skulle gå hele linen ut - og konsekvensen var at Castro og Cuba snudde 180 grader mot øst - både politisk og på mange andre måter.. Og frem til 1991-92 eksporterte blant annet Cuba mesteparten av sukkeret sitt til Sovjetunionen og Øst-blokk landene - fordi embargoen fra USA førte til at handel på Cuba kunne føre til straffeaksjoner - og at skip ble satt i karantene i 6 måneder av gangen - pga de seilte på Cuba.. De færreste redere hadde råd til det der - så mye av handelen forsvant - og ble erstattet av i hovedsak russisk og øst-europerisk handel

Det er riktig at Cuba i sin tid ble gitt tilbake til cubanere -etter den spansk-amerikanske krigen - men du glemmer og huske at USA forble i kontroll av Cuba, gjennom økonomi, politikk og ikke minst med en militærbase på Cuba - Gutanamo Bay - som skulle bli kjent for noe annet enn en militærbase etter 2001.. Og når man ser på hvor svak den Cubanske stat forsatte og være - i lange tider, er det vel lett og forstå at en militærbase på Gutanamo Bay - hadde påvirkning av resten av landet...

Det er vel fremdeles slikt, blant en del "hardlinere" i Little Havanna i Miami Florida - at de ønsker erstatning for hva de må ha tapt 50 år tidligere - etter dagens markedspriser - noe som ville ført til at Cuba hadde gått i dørken økonomisk.. Og så lenge exil-cubanere fortsetter og insistere på og kreve erstatninger - vil ikke noen ha noen intensiver til å normalisere forholdet mellom de to land - og slikt fortsetter embargoen - handelen mellom de to land ligger på ett lavmål - i perioder har det vært mer aktivitet men for det meste har handelen vært ganske svak i forhold til hva som hadde vært tilfelle - under normale forhold... Det som er litt ironisk er jo at de familiene som er mest hardlinere mot Castro sitt Cuba - også er de som har klart og sette seg opp som ganske mektige og pengesterke familier i Florida, mange av dem var på ingen måte tomme for penger før revolusjonen - mange av dem hadde på forhånd plassert mye av formuene sine i amerikanske banker - da de hadde forstått hvor vinden blåste - før revolusjonen ble gjennomført og Castro tok eiendommene....

Mange av de som har rømt - og fortsetter og rømme fra Cuba får mer eller mindre automatisk rett til asyl - noe bare cubanere får lov til forøvrig - hvis de når kysten av USA - dvs de klarer og berøre amerikansk jord - Ellers kan de sendes tilbake - i gamle dager kunne det bli ubehagelige konsekvenser - i dag får de vel bare kjeft og bedt om å skjerpe seg.. Slikt sett har vel ting blitt bedre på Cuba også - etter at broren til Castro Raoul har tatt over tømmene...  Han virker litt mer pragmatisk innstilt en sin storebror.. Noe som er bra - da Cuba trenger mer pragamtiske ledere - som kan styre Cuba i riktig retning - etter at Castro er død.. Spørsmålet er vel hva som skjer, når Castro sin generasjon er død - og man må finne sine egne veier fremover uten og ha Fiedel Castro til og ta siste ordet.. 

Det var en del høyere offiserer, og en del av den høyere statsmakt som stakk av, da Fiedel Castro bestemte seg for å gjøre kupp mot Battista - og det viste seg jo at han hadde en viss støtte i det cubanske folket i og med at han klarte og gjennomføre det.. Selv om det nok også er slikt - at selv Fiedel Castro så inn i krystallkulen og så for seg at de skulle gå i seng med Sovjetunionen fremfor USA... Men det kan jo ikke ha vært så ille med det nye regimet - dersom flerparten forble på Cuba også etter revolusjonen..  Men ja - det er også riktig at mange ble utsatt for mye jævelskap - tortur og lange fengselsstraffer som jo ikke gjorde Cuba til noe paradis for de som satt fengslet.. opptill flere år av gangen...

En normalisering av forholdene ville utvilsomt føre med seg at Cuba ville bli ett mye mer åpent - og trivelig land -der befolkningen kanskje i mye større grad en tilfellet er i dag - ville være åpne mot turistene.. Og det er heller ingen tvil om at det ville bli foretatt betydelige investeringer i turist-industrien dersom normale forhold hadde oppstått - Før var jo Cuba det foretrukne stedet for de rike og berømte - på ferie - og selv idag er de fleste cubanere stolte av sine litt nedslitte hotell - med bilder av kjendiser fra 1940 og 1950 tallet - som fremdeles er på veggene - mange med underskrifter fra de samme kjendisene.. Clark Gable. Henningsway og en rekke andre kjente amerikanske forfatter og skuespillere reiste ofte til Cuba for å slappe av i pasatvindene..

Cuba før 1959 var en ganske svak stat - i dag er det motsatte tilfelle - og jeg har en mistanke om at det skal bli vanskeligere og utnytte den javne cubaner i dag - en det var 50 år før... Rett og slett fordi det har gått 50 år - go folk flest har vel ikke ønske om å gå tilbake til den tiden der uansett - der dødeligheten var skyhøy og fattigdommen enorm.. Cubanere er ikke like fattige som de var før - men de er nok å regne som relavtivt fattige den dag i dag - med riktige grep og en normalisering - vil nok de fleste få en grei levestandard - selv etter karibiske forhold..  Cuba har alle muligheter for å klare overgangen til ett levedyktig Demokrati - det er relavtivt fredelig av seg - i alle fall på overflaten er det fredelig der - og det kan virke som det er større harmoni blant de forskjellige gruppene mennesker på Cuba, en i noen av nabolandene der skillet mellom hvite og fargede er enorme..

På sikt, må det gjøres investeringer i jordbruket - det bestrider ingen - spørsmålet et hvordan det skal gjøres - utenlandsk kapital kan gjøre mye - i positiv retning dersom de respekterer lov og rett på Cuba - og Cuba selv forandrer rettning i mer pragamtisk retning..  Det hele bør foregå på cuba sine krav og på hva Cuba mener er riktig for landet - ikke hva utenlandsk kapital mener er riktig for Cuba. Og dersom det er snakk om matvaresikkerhet for Cubanere - bør vel mye av jordbruket bli modernisert og brukt til nettopp dette - forrige gang utenlandsk kapital bestemte på Cuba - førte det jo ikke akkurat til at matvaresikkerheten var nevneverdig større på Cuba en den er i dag over 50 år senere...

Cuba-krisen i 1962, der det var nære på at USA og USSR hadde barket sammen over kjernefysiske våpen - var absolutt med på og ødelegge forholdene mellom Castro og diverse amerikanske administrasjoner - i første rekke Kenney administrasjonen.. Men det var vel også snakk om stor poliikk mellom Supermakter - og feilbedømminger om den andres posisjon på begge sider... Heldighvis løste det seg - ikke pga generalene - men fordi det sivile lederskapet i USA og i USSR, vek tilbake for en krig, de viste ville trappes opp til en ødeleggende verdenskrig... Generalene på begge sider var veldig for en krig på Cuba - og amerikanske generaler mente jo at man burde teppebombe Cuba tilbake til steinalderen - med taktiske atomvåpen.. Kennedy sa nei - og samtlige av hans administrasjon sa nei - og under ett år senere var Kennedy drept...  Og Kennedy administrasjonen kom aldri overens med sine generaler i Pentagon forøvrig, spesielt ikke etter Cuba krisen..

Diclotican

Bleiker
BleikerInnlegg: 1031
04.07.13 14:52
Diclotican: Cuba-krisen i 1962, der det var nære på at USA og USSR hadde barket sammen over kjernefysiske våpen - var absolutt med på og ødelegge forholdene mellom Castro og diverse amerikanske administrasjoner - i første rekke Kenney administrasjonen.. Men det var vel også snakk om stor poliikk mellom Supermakter - og feilbedømminger om den andres posisjon på begge sider... Heldighvis løste det seg - ikke pga generalene - men fordi det sivile lederskapet i USA og i USSR, vek tilbake for en krig, de viste ville trappes opp til en ødeleggende verdenskrig... Generalene på begge sider var veldig for en krig på Cuba - og amerikanske generaler mente jo at man burde teppebombe Cuba tilbake til steinalderen - med taktiske atomvåpen.. Kennedy sa nei - og samtlige av hans administrasjon sa nei - og under ett år senere var Kennedy drept... Og Kennedy administrasjonen kom aldri overens med sine generaler i Pentagon forøvrig, spesielt ikke etter Cuba krisen..

Alt dette blir litt langt i lengden, men tar en siste runde.

Når det gjelder bombe noen tilbake til steinalderen var det vel en guvernør som uttalte det i forhold til Nord-Vietnam og kjenner ikke til noe lignende,

Det er også altfor ambisiøst å uttale seg om hav generaler mente, men det er utenkelig at amerikanske eller sovjetiske generaler ville fremme et slikt forslag.

Selve kravet om at de sovjetiske skipene skulle snu var på kanten av risiko, men å bombe Cuba er en illusjon.

Nord-Vietnam var en angriper som man var i krig med der man i prinsippet ikke hadde risikert noe selv dersom man gjennomførte et slikt angrep.

Mitt opprinnelige poeng var at dersom det å eie og drive noe på Cuba var utbytting så vil vel det alltid være tilfelle?

Hvorfor skulle eksilkubanerne forlange erstatning dersom de (som du sier) tok med seg alt av verdi allerede da de forlot landet?

Ellers er mye av det du sier riktig selv om jeg ikke er enig i alt.

I dag er matvaresikkerhet bare et administrativt spørsmål og her svikter regjeringen på Cuba kraftig.

Castro gjorde flere mislykkede forsøk før han lykkes og det var vel en blanding av misnøye med Battista og støtte til Castro som bare hadde noen håndfuller av stridende til rådighet.

Et avgjørende slag sto ved Santa Clara der ca 15 av Castros folk la seg i bakhold forskjellige steder og skjøt mot et troppetransporttog med ca 130 soldater.

De ante ikke hvor mange angriperne var og da de forsøkte å bakke toget brukte Castro's folk en bulldoser til å bryte opp skinnegangen - noe som endte med at soldatene overga seg.

Toget og bulldoseren står det den dag i dag som minnesmerke.

For et land som ikke hadde penger var det naturlig å søke hjelp hor likesinnede - noe de gjør den dag i dag da Venezuela nå gir landet billig eller gratis olje.

På Cuba finnes det store 4 og 6 felts motorveier (bygget av Battista), men ingen biler.

Uansett så er dagens situasjon på Cuba selvforskyldt - noe som ikke kan skyldes på verden for øvrig.

marcopolo99
marcopolo99Innlegg: 54
15.07.13 00:39
Svechkreychia: Fordi Lenin, men hovedsakelig Stalin, ga sovjet "kommunismen" et dårlig navn gjennom dårlig lederskap. Også at hele den vestelige verden slekker ræva til USA og trur på alt de sier, uansett hva det måtte være, så ja...

Lenin var ingen dårlig leder. Han frarådet til og med velgerne til å velge Stalin som leder på dødsleiet fordi han visste at Stalin var en psykotpat.

Stalin er nok grunnen til at Kommunisme et "daarlig ord"

Maradona_123
Maradona_123Innlegg: 21582
04.08.13 09:31
Bleiker: Problemene på Cuba er nok mer selvforskyldt enn som så.

Tull, tøys og vås. Uansett hva Cuba har gjort galt, har flere andre land gjort 100 ganger verre. USA driver handel med bandittstater i Afrika/Arabia/midtøsten over en lav sko, uten at det ser ut til å bry dem nevneverdig, de får jo oljen sin. Dette har utelukkende med USA sine fordommer og stahet å gjøre, de bryr seg svært lite om landet de handler med har demokrati eller ikke.

(Innlegget ble redigert 04.08.13 09:33)

Bleiker
BleikerInnlegg: 1031
07.08.13 21:43
Maradona_123: Tull, tøys og vås. Uansett hva Cuba har gjort galt, har flere andre land gjort 100 ganger verre. USA driver handel med bandittstater i Afrika/Arabia/midtøsten over en lav sko, uten at det ser ut til å bry dem nevneverdig, de får jo oljen sin. Dette har utelukkende med USA sine fordommer og stahet å gjøre, de bryr seg svært lite om landet de handler med har demokrati eller ikke.

Så du tror ikke at grunnen til at Cuba ikke har penger (typisk for alle tidligere kommunistland) er selvforskyldt?

Hele verden handler med de "bandittstatene" du snakker om og du glemmer at bakgrunnen for USA embargo var at Castro nasjonaliserte amerikansk eiendom uten erstatning.

Hele verden kan også handle med Cuba, men de har ikke noe å selge fordi de ikke produserer noe som verdenssamfunnet er interessert i.

Det er ytterligere forsterket ved at mange valgte å flykte fra Cuba og utgjør en ganske stor pressgruppe innen USA for å opprettholde presset på Cuba, men det er sannsynligvis i sluttfasen fordi det kommer mindre dogmatiske ledere til makten på Cuba.

Klikk for å gå tilbake til toppen