Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Libertærianisme, anarkokapitalisme osv.?

NYTT TEMA
protus
protusInnlegg: 5510
28.01.06 21:14
Hvordan er det med dette?

Vi har sosialliberalisme, som er til venstre for konservativisme på skalaen (V er denne ideologiens parti i Norge). Til høyre for konservativismen kommer liberalismen. Men de fleste liberalister mener staten må ta seg av oppgaver som sykehus og skoler i ulik grad, selv om private alternativer selvsagt skal finnes. FRP kan vel offisielt plasseres her, selv om dette blir en annen lang diskusjon jeg ikke vil ha her.)
Mer til høyre finner vi libertærianismen (godt mulig feilskrevet, fengsle meg i så fall). Her er statens oppgaver politi, rettsvesen og forsvar, verken mer eller mindre!
En slik politikk DLF står for.
Men enda lenger til høyre finner vi visst anarkokapitalismen. Slik jeg har forstått det
er dette som navnet sier høyre-anarki, og innebærer at ikke engang politi, rettsvesen og forsvar er statlige oppgaver.
Slk har jeg forstått det. Nå ønsker jeg en saklig og objektiv diskusjon om dette jeg har skrevet, dvs. om det er riktig osv.
Combat
CombatInnlegg: 6015
30.01.06 18:13
Hvis du bruker den todimensjonale politiske skalaen (høyre/venstre, liberal/totalitær) så beskriver det det politiske landskapet litt bedre.

Ellers skjønner jeg ikke helt hva du vil åpnå med denne tråden, men jeg må få skyte inn at en anarko-kapitalisme er mitt verste mareritt. :-)
Pee Wee
Pee WeeInnlegg: 6958
30.01.06 20:33
Forskjellen mellom anarkokapitalisme og nattvekterstaten er små i praksis. Anarkokapitalistene mener at man ikke skal ha noen stat i det hele tatt, MEN at alle skal respektere hverandres naturgitte rettigheter. De ønsker da det samme systemet som f.eks. DLF, bare at man regner med at private vekterbyråer kan opprettholde rettighetene og at staten ikke er nødvendig. Man kan jo også snu på det og hevde at i libertarianismen så vil staten uansett fungere som et stort privat vekterbyrå.


>
Arson
ArsonInnlegg: 7745
04.02.06 01:42
Høyre-venstreskalaen kan du nesten bare glemme når du snakker om slike ideologier. Noe, såkalt "høyre-/konservativ libertarianisme" er ekstreme utgaver av liberalismen, med 0 sosiale ytelser fra staten, hvor staten kun tar seg av opprettholdelse av eiendomsretten. Denne ligger vel dermed til høyre for liberalismen.

Men så fins har man radikal libertarianisme/agorisme, og "venstrelibertarianisme" som innebærer null respekt overfor gjeldende myndigheter og tilhørende lover. Eneste lover er gitt av individet selv like godt som av andre, og i kampen mot "tyvene" må man gjerne bryte loven, arbeide svart, vise manglende respekt for de som ikke har opparbeidet eiendommen sin (enten det er kapital, kapital avlet av ulovlig kapital, mark, e.l.) i henhold til rettferdige regler, osv.

Til venstrelibertarianisme tilhører bl.a. mutualistisk og individualistisk anarkisme som ligger like nærme 1800-talls sosialistisk tenkning som ytterste høyreorienterte liberalisme. Dette består bl.a. i motstand mot tendenser til kapitalisme og kapitalistisk produksjonsmetode. Likevel er de som regel mer radikale enn liberalistene, LP, DLF, etc i sitt forsvar av frihet.

Anarkokapitalisme er et meningsløst begrep. Det brukes vel stort sett av radikale liberalister/kapitalister som vil få litt ekstra trykk på betegnelsen sin ved å slenge på et "tøft" ord, som i "ULTRAkapitalisme" eller "KRAFTkapitalisme"...

Du finner sikkert noe lesestoff om dette på Wicpaedia eller hva det heter.
Pee Wee
Pee WeeInnlegg: 6958
04.02.06 13:21
Det er noe jeg reagerer veldig på med mange former for anarkokapitalisme og anarkososialisme. De er jo egentlig ikke anarkister i det hele tatt. De ønsker ingen formell stat, MEN de ønsker allikevel at alle skal oppføre seg som om man hadde hatt en nattvekterstat eller planøkonomisk stor stat på plass. Særlig anarkoliberalismen er jo ikke annet enn nattvekterstatsliberalisme med privat vekterbyråer istedet for en nattvekterstat. De ønsker jo tross alt at de private vekterbyråene skal oppføre seg på samme måte som en nattvekterstat.


>
Arson
ArsonInnlegg: 7745
04.02.06 13:38
Selvfølgelig vil man i forskjellig grad ha meninger om hvordan samfunnet konkret burde se ut, man må jo uansett ha et eller annet konkret å vise til når man har meninger om politikk. Men det som er med anarkister og "halvanarkister" er jo at de legger store begrensninger på seg selv når det kommer til midler. En høyreanarkist kan f.eks. ønske å ha et klassesamfunn med ledere og underståtter men kan ikke tvinge andre til å underkaste seg. En liberalist kan derimot tillate seg å utnytte og bruke statsmakt og tvang for å stabilisere samfunnet rundt den organisasjonsformen han ønsker, helt til de økonomiske kreftene kan overta arbeidet (iallfall størsteparten). Anarkisten overlater mer makt til andre.

Pee Wee skrev:
▒▒░De ønsker jo tross alt at de private vekterbyråene skal oppføre seg på samme måte som en nattvekterstat.▒▒░

Da er det ikke anarkisme i det hele tatt, men liberalisme, bare under et annet navn. Det er jo nettopp det anarkokapitalisme og høyre/parti-libertarianisme som regel er. Liberalisme betyr bare at alle unntatt det "offentlige" skal få beholde sin angivelige eiendom, og at man ikke skal ha noen inngripen i "det frie markedet".. fra NÅ av.. All jævelskap som har pågått opptil dette øyeblikk (unntatt der hvor det har medført at det offentlige og staten har fått samlet opp kapital, ettersom den dermed må selges eller gis til "private") skal tilgis og glemmes.

Men uansett, det er fullt mulig å ville ha visse juridiske grenser i samfunnet og ikke tillate alt slags kaos, og samtidig være anarkist. Å ville tillate "alt" er i seg selv meningsløst, det kan ikke regnes som en politisk mening.
LEBli
LEBliInnlegg: 152
14.02.06 23:46
Anbefalte liberalistiske lenker:

http://www.libertas.dk/ Dansk tenketank
http://www.timbro.se Svensk tenketank
http://www.civita.no/ Norsk tenketank
[url]http://www.stemdlf.no/[/url] Norsk parti
[url]http://www.johannorberg.net/[/url] Svensk forfatter
[url]http://www.capitalism.net/[/url] Artikler mm
[url]http://capmag.com/[/url] Kapitalistisk magasin
[url]http://www.mises.org/[/url] Tenketank med utgangspunkt i Mises
[url]http://www.econlib.org/[/url] E-bøker om liberalisme
B Klorin
B KlorinInnlegg: 1600
19.02.06 17:41
Liberalisme betyr bare at alle unntatt det "offentlige" skal få beholde sin angivelige eiendom, og at man ikke skal ha noen inngripen i "det frie markedet".. fra NÅ av.. All jævelskap som har pågått opptil dette øyeblikk (unntatt der hvor det har medført at det offentlige og staten har fått samlet opp kapital, ettersom den dermed må selges eller gis til "private") skal tilgis og glemmes.

---

Her peker du på det største etiske dilemmaet jeg ser (men som mange "ekstrem" liberalister tydeligvis ikke ser). Et samfunn vil ikke starte fra et nullpunkt der alle har likt utgangspunkt. Hva er det moralsk riktige ved at grupper får beholde goder som de tidligere har tilegnet seg ved hjelp av tvang? Dette er et Catch 22 problem jeg aldri har fått noe godt svar på. Hvis det finnes noe DLFere el. her inne som tør gi et svar på dette, så kom igjen ;-)
LEBli
LEBliInnlegg: 152
22.02.06 11:49
>Her peker du på det største etiske dilemmaet jeg ser (men som mange "ekstrem"
>liberalister tydeligvis ikke ser). Et samfunn vil ikke starte fra et nullpunkt der alle har likt
>utgangspunkt. Hva er det moralsk riktige ved at grupper får beholde goder som de tidligere
> har tilegnet seg ved hjelp av tvang? Dette er et Catch 22 problem jeg aldri har fått noe
>godt svar på. Hvis det finnes noe DLFere el. her inne som tør gi et svar på dette, så kom
>igjen ;-)


Du snakker om ikke alle har 'likt utgangspunkt'. Jeg forholder meg til dette utsagnet som 'likt utgangspunkt overfor loven', da det er dette som er det vesentlige i liberalismen.

Du har selvfølgelig helt rett, det er slik at et liberalistisk samfunn ikke starter på 0-punktet ditt, slik må det også være. En kultur må jo faktisk også utvikle seg, før menneskene som bor i den kommer til den innsikten og modenheten om at det er frihet som fungerer best (tipper på at dette ikke var en problemformulering i norrøn tid, for eksempel).

Det er et problem i formuleringen din, blant annet begrepet 'grupper'. Hva mener du med en gruppe? Hvis du for eksempel mener en gruppering som har utført tvang for flere generasjoner siden, så er vel ikke individene i denne gruppen fremdeles ansvarlig. Kan du gi et eksempel på hvilken grupper du snakker om?

Et annet spørsmål jeg vil stille tilbake er følgende: Er det faktum at samfunnet til nå ikke har vært styrt liberalistisk, altså et samfunn hvor ikke alle har hatt et likt utgangspunkt i forhold til loven, et argument for at samfunnet ikke burde bli liberalistisk, hvor alle skal få et likt utgangspunkt i forhold til loven?

Hvis du lurer på mer om liberalismen, så anbefales boken Frihet, Likhet, Brorskap av Vegard Martinsen.


http://livebad.com
Pee Wee
Pee WeeInnlegg: 6958
22.02.06 11:52
## Hvis du lurer på mer om liberalismen, så anbefales boken Frihet, Likhet, Brorskap av Vegard Martinsen.##

Noen ganger blir jeg overbevist om at du bare driver å kødder.


>
B Klorin
B KlorinInnlegg: 1600
22.02.06 13:04
Jeg har faktisk "Frihet, Likhet, Brorskap" og selv om jeg ikke har lest alle artikkelen i den er jeg ikke veldig imponert. Det er ingen helhetlig bok, bare en samling av VM sine tanker om forskjellige emner.

Problemet er at man snakker om tvang som noe moralsk galt, mens man samtidig overser forskjeller som er et resultat av tvang.

Når en gruppe har åpenbare fordeler som et resultat av tidligere tvang blir det dobbeltmoral når den samme gruppe hevder at det er moralsk galt å initiere tvang ovenfor de. Likhet ovenfor loven har liten betydning når tilgang på resurser er forskjellig som et resultat av tvang.

"Gruppe" her kan være alt fra en samfunnsklasse til en enkelt familie. Poenget er at man har visse fordeler allerede fra fødsel som er et resultat av tvang. Fordi jeg ikke anser mennesker for å være autonome individer totalt løsrevet fra den sosiale gruppen man er født inn i blir det naturlig å konkludere med a) Det finnes forskjeller, og b) Det er ikke noe mer umoralsk å prøve å utjevne disse forskjellene enn å ikke gjøre det.

Jeg har ingen problemer med at man mener liberalismen er den beste samfunnsmodellen, men når de begynner å hyle opp om det moralske forkastelige med tvang når de helt åpenbart nyter fruktene av tvang initiert ovenfor andre er dobbeltmoral det først som slår meg. Man er ikke konsekvent i sin bruk av begrepet tvang.

Jeg anser selv den "moderne" sosialliberalismen for å være den beste samfunnsmodellen da klassisk liberalisme vil kunne føre til sosial nød, og uro. Uten rett til liv, eller livsopphold har den fattige ingenting å tape på å gjøre opprør. Det bør være noe enhver rasjonell egoist søker å unngå.

Grunnen til at jeg fokusere på moral her er fordi klassiske liberalister ofte bruker moral som et argument for hvorfor liberalisme er riktig.
Klikk for å gå tilbake til toppen