Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Liberalistene

NYTT TEMA
Hulahup

Innlegg: 15
Hulahup
05.10.20 20:12

Liberalistenes program Programmet   finner man følgende avsnitt:

"Liberalistene ønsker en innvandringspolitikk som innebærer at fredelige og produktive individer kan bosette seg i Norge, men uten at de får tilgang til statskassen via diverse støtteordninger. Det betyr blant annet at innvandrere ikke skal ha gratis tilgang til offentlig finansierte helsetjenester og trygdeytelser i et antall år etter ankomst til landet." 

Men jeg lurer: Er det UDI og UNE som skal avgjøre hvilke av de som kommer fra dysfunksjonelle og fattige klansamfunn som skal antas å være fredelige og produktive individer? Og så blir det kanskje domstolsbehandling og omgjøringsbegjæringer i tillegg. Og hva med de som ikke har råd til å betale for helsetjenester? Skal vi bare la de ligge på gata og dø?

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
06.10.20 10:06

Grunntanken er nok først og fremst å bygge ned den offentlige velferden og dermed unngår vi å tiltrekke oss rene velferdsmigranter men ender i stede opp med primært "produktive og fredelige" migranter.

Som en idè er kanskje ikke dette helt på jordet. Vi vet at offentlig velferd og åpne grenser ikke er forenelige størrelser og en kan kanskje anta at land uten velferd heller ikke vil bli særlig attrative for mennesker som kun kommer for velferdens skyld.

Men det er et par problemer med dette premisset. Den første er, som du er inne på, hva da med de som kommer og som ikke klarer seg selv? Her vil Liberalistene ofte komme med ett eller annet om frivillig bistand fra private personer og/eller organisasjoner, men de har sjeldent noe erfaringsmessig å vise til, så om disse private initiativene faktisk vil ha noen effekt er det ingen som vet. Alternativet er å kaste dem ut igjen men det sitter jo veldig langt inne og kan i mange tilfeller kollidere med internasjonale lover og regler.

Det andre er at mange vil komme selv om de kanskje innerst inne vet at de ikke har så mye å bidra med annet enn å slå seg opp i den svarte eller illegale økonomien. Svaret til Liberalistene er at da kan vi bare styrke politiet og øke straffenivået, men om dette vil ha noen større effekt er også ganske usikkert. I verste fall ender vi bare opp med en evig strøm av kriminelle innvandrere som bare tar over for de om går i fengsel, og da har vi jo ikke løst noe som helst.

I det hele tatt er det veldig mye her som er usikkert og da er det kanskje ikke verdt å bevege seg ut i dette terrenget heller. 

A_Øivind

Innlegg: 12874
A_Øivind
07.10.20 16:31
Hulahup: Liberalistene ønsker en innvandringspolitikk som innebærer at fredelige og produktive individer kan bosette seg i Norge, men uten at de får tilgang til statskassen via diverse støtteordninger. Det betyr blant annet at innvandrere ikke skal ha gratis tilgang til offentlig finansierte helsetjenester og trygdeytelser i et antall år etter ankomst til landet

Det ligger en liten selvmotsigelse her, synes jeg. Dersom produktive mennesker bosetter seg i Norge, gjør en jobb det er behov for og betaler full skatt, så vil de jo også lønne seg økonomisk (eller i det minste like mye som nordmenn flest). Og da er det vel helt uproblematisk at de får del av velferdssystemet vårt?

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
13.10.20 17:22
Hulahup: Men jeg lurer: Er det UDI og UNE som skal avgjøre hvilke av de som kommer fra dysfunksjonelle og fattige klansamfunn som skal antas å være fredelige og produktive individer? Og så blir det kanskje domstolsbehandling og omgjøringsbegjæringer i tillegg. Og hva med de som ikke har råd til å betale for helsetjenester? Skal vi bare la de ligge på gata og dø?

Tanken er at det kun er arbeidsinnvandrere som skal kunne komme som vil måtte forsørge seg selv uten å motta noen form for offentlig velferdsgoder. Og så lenge de ikke har kriminelt rulleblad og ikke støtter noen form for terrorgrupper så skal de kunne komme.

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
13.10.20 17:42
Pernillel: Men det er et par problemer med dette premisset. Den første er, som du er inne på, hva da med de som kommer og som ikke klarer seg selv? Her vil Liberalistene ofte komme med ett eller annet om frivillig bistand fra private personer og/eller organisasjoner, men de har sjeldent noe erfaringsmessig å vise til, så om disse private initiativene faktisk vil ha noen effekt er det ingen som vet. Alternativet er å kaste dem ut igjen men det sitter jo veldig langt inne og kan i mange tilfeller kollidere med internasjonale lover og regler.

De eneste tilfellene hvor de kan sendes ut er om de lyver på søknaden, begår kriminalitet eller støtter eller deltar i terror. Å nekte disse adgang til riket eller sende de ut om de er her allerde er ikke kontroversielt, dette gjør vi allerede. Også for de som ikke kan forsørge seg selv.

Velferdsstaten ble til for kort tid siden når man ser på menneskets historie, frem til dette var det var det nettopp private som sørget for utdanning, helse, mat og bolig til fattige. Hvilke erfaringer mener du mangler?

Selv tenker jeg at både en mer liberal holdning til arbeidsinnvandring, og et større innslag av markedsøkonomi og privat initiativ overfor fattige vil være sunt og føre til et bedre land. Men ren nattvekterstat og fri arbeidsinnvandring er jeg noe mer skeptisk til, selv om det er et fint ideale.

Fico

Innlegg: 26844
Fico
13.10.20 18:28
A_Øivind: Det ligger en liten selvmotsigelse her, synes jeg. Dersom produktive mennesker bosetter seg i Norge, gjør en jobb det er behov for og betaler full skatt, så vil de jo også lønne seg økonomisk (eller i det minste like mye som nordmenn flest). Og da er det vel helt uproblematisk at de får del av velferdssystemet vårt?

Det ideelle er jo som du sier.

Men hvordan skal en kunne stole på folk uten at de selv kan vise seg troverdige?

Det kan skje om de er bunnet i sin tro, men er frafalt, så skal de igjen praktisere det skrinlagte, noe som kan gå på tvers av alminnelige demokratiske oppfatninger, er de da troverdige? 

Hva de da sluttlig tror, er dessverre ikke vanlige demokratiske vestlige oppfatninger. 

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
13.10.20 20:17
Obeseus: Velferdsstaten ble til for kort tid siden når man ser på menneskets historie, frem til dette var det var det nettopp private som sørget for utdanning, helse, mat og bolig til fattige. Hvilke erfaringer mener du mangler?

Erfaring på det er kollektivt "bedre" enn en offentlig velferdsstat som hegner om alle sine innbyggere (uten at det er til noe forkleinelse for private initiativ som selvsagt også kan være verdifullt).

Selv mener jeg at offentlig velferd har en verdi i seg selv. Samtidig er det klart at dette systemet ikke er forenelig med den høye innvandringen vi per i dag har. Dermed blir det et spørsmål om hva som må vike; velferd eller innvandring. Ideelt sett bør være det siste, dels fordi innvandring er noe vi både kan og bør regulere og dels fordi innvandring bidrar til en rekke andre problemer som ingen har klart å finne noen løsning på.

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
13.10.20 21:20
Pernillel: Erfaring på det er kollektivt "bedre" enn en offentlig velferdsstat som hegner om alle sine innbyggere (uten at det er til noe forkleinelse for private initiativ som selvsagt også kan være verdifullt). Selv mener jeg at offentlig velferd har en verdi i seg selv. Samtidig er det klart at dette systemet ikke er forenelig med den høye innvandringen vi per i dag har. Dermed blir det et spørsmål om hva som må vike; velferd eller innvandring. Ideelt sett bør være det siste, dels fordi innvandring er noe vi både kan og bør regulere og dels fordi innvandring bidrar til en rekke andre problemer som ingen har klart å finne noen løsning på.

Liberalistenes idealland eksisterer ikke i sin reneste form, men ser man på landene i verden er det de med lave skatter og begrensede offentlige sikkerhetsnett som er best å bo i.

Derfor er jeg også uenig i at en offentlig velferdstat i seg selv har noen verdi, det kan i mange tilfeller være skadelig for offentlig moral, velstanden og skape avhengighet av staten. Derimot kan det være nødvendig i svært begrensede former der markedet ikke strekker til.

Jeg er heller ikke enig i premissene dine for hvorfor innvandring bør begrenses. Det er ikke slik at innvandring fører til mindre velferd, det kommer helt an på hvordan man innretter den og hvordan man innretter velferden. 

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
13.10.20 22:01
Obeseus: Jeg er heller ikke enig i premissene dine for hvorfor innvandring bør begrenses. Det er ikke slik at innvandring fører til mindre velferd, det kommer helt an på hvordan man innretter den og hvordan man innretter velferden.

Vi har hatt to statlige utvalg (Brochmann I og II) som begge har konkludert med at høy innvandring svekker dagens velferdsregime så jeg er litt usikker på akkurat hva du er uenig i?

Mulig mener du at vi heller bør justere ned velferdsnivået fremfor innvandringsnivået, og det er forsåvidt et greit standpunkt, men det er ikke det som kommer til å skje: velferden er her for å bli i mange år fremover, og siden innvandringen vil fortsette å svekke den så vil det komme krav økt skatte- og avgiftsnivå for å holde tritt med de stadig økende utgiftene. Altså en stikk motsatt effekt av det du muligens håper på. 

 

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
13.10.20 22:47
Pernillel: Vi har hatt to statlige utvalg (Brochmann I og II) som begge har konkludert med at høy innvandring svekker dagens velferdsregime så jeg er litt usikker på akkurat hva du er uenig i? Mulig mener du at vi heller bør justere ned velferdsnivået fremfor innvandringsnivået, og det er forsåvidt et greit standpunkt, men det er ikke det som kommer til å skje: velferden er her for å bli i mange år fremover, og siden innvandringen vil fortsette å svekke den så vil det komme krav økt skatte- og avgiftsnivå for å holde tritt med de stadig økende utgiftene. Altså en stikk motsatt effekt av det du muligens håper på.

Akkurat ja, dagens velferdsregime. Dette går på de to punktene jeg nevnte over: innretning av innvandringen, og innretningen av velferden.

Idag er velferden universell og også innvandrere får tilgang til denne, det gjør at kun en liten del av innvandringen idag faktisk er lønnsom. Legger vi om innvandringspolitikken til å fokusere på arbeidsinnvandring og gi disse få (ingen med Liberalistene) velferdsgoder vil alle disse bli lønnsomme og dermed bidra til mer velferd. Det er altså ikke slik at dette nødvendigvis er motsetninger.

Den offentlige velferden bør bygges ned uansett da en stor velferdsstat ikke er økonomisk bærekraftig på sikt og fører til avhengighet av staten og senker sysselsettingen. Får vi flere trygdede ut i arbeid og fjerner overflødige offentlig ansatte vil det også ha den effekten at behovet for innvandring reduseres.

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
14.10.20 08:32
Obeseus: Akkurat ja, dagens velferdsregime. Dette går på de to punktene jeg nevnte over: innretning av innvandringen, og innretningen av velferden.

Vel, det er dagens velferdsregime som vi alle uansett må forholde oss til så jeg synes jo ikke det er urimelig å ha dette som premiss her.

Litt av problemet med liberalismen er det krever en nærmest total omrokering av dagens samfunnsmodell. Jeg kan være enig i at det økonomiske argumentet mot innvandring mister mye av sin pondus hvis vi kutter ut eller drastisk ned på den offentlige velferden, men per i dag er det helt urealistisk. Jeg er også enig i at innvandring kan gjøres mer lønnsom, men det krever at vi i langt større grad siler ut hvem som skal få opphold og kaster ut dem som ikke når opp, men heller ikke det er særlig realistisk.

Å bruke innvandring som brekkstang for å pushe en eller annen politisk agenda slik den radikale venstresiden lenge har forsøkt å gjøre er uansett svært farlig og vil som regel bare ende opp med motsatt effekt.

(Innlegget ble redigert 14.10.20 08:39)

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
15.10.20 18:12
Pernillel: Vel, det er dagens velferdsregime som vi alle uansett må forholde oss til så jeg synes jo ikke det er urimelig å ha dette som premiss her.

Dagens regime er lite interessant når man diskuterer Liberalistenes innvandringspolitikk, for de ønsker ikke å videreføre det verken innenfor velferd eller innvandring.

Verken kutt i velferden eller siling av innvandringen vi ønsker er urealistisk, de siste gjør vi allerede. Og kutt i velferden vil presse seg frem i takt med aldrende befolkning og fallende oljeinntekter, visse reformen slik som pensjonsreformen har man gjennomført allerede.

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
16.10.20 08:48
Obeseus: Verken kutt i velferden eller siling av innvandringen vi ønsker er urealistisk, de siste gjør vi allerede. Og kutt i velferden vil presse seg frem i takt med aldrende befolkning og fallende oljeinntekter, visse reformen slik som pensjonsreformen har man gjennomført allerede.

Dette høres ut som en selvmotsigelse. Liberalistene ønsker tilnærmet fri innvandring. Da blir det ikke mye å sile ut. Og de velferdskuttene vi har gjort til nå har bare vært minimale justeringer i forhold til å sanere bort hele systemet som Liberalistene ønsker. Dessuten tar de ikke høyde for at mange av de som kommer vil ønske og etterhvert også kreve mer redistribusjon av velstand og en mer aktiv fordelingspolitikk. Ved fri innvandring vil det ikke ta veldig lang tid før disse er overtallige nok til å også få gjennomslag for sine krav. 

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
16.10.20 12:24
Pernillel: Dette høres ut som en selvmotsigelse. Liberalistene ønsker tilnærmet fri innvandring. Da blir det ikke mye å sile ut. Og de velferdskuttene vi har gjort til nå har bare vært minimale justeringer i forhold til å sanere bort hele systemet som Liberalistene ønsker. Dessuten tar de ikke høyde for at mange av de som kommer vil ønske og etterhvert også kreve mer redistribusjon av velstand og en mer aktiv fordelingspolitikk. Ved fri innvandring vil det ikke ta veldig lang tid før disse er overtallige nok til å også få gjennomslag for sine krav.

Frem til fri innvandring kan innføres ønsker de å fortsette å sile blant annet for å hindre at mennesker kommer hit blir en utgift for det offentlige. Liberalistene ønsker ikke noe offentlig støtte til innvandrere og vil at disse skal finansieres av frivillige eller av referanseperson dersom de kommer på familieinnvandring frem til fri innvandring kan innføres. Det vil altså ikke være mulig for de å kreve mer omfordeling.

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
16.10.20 15:37
Obeseus: Det vil altså ikke være mulig for de å kreve mer omfordeling.

Da må de isåfall hindres fra å kunne delta i fremtidige valg, hvilket hverken høres spesielt liberalt, demokratisk eller realistisk ut.

Uansett, veldig bra at Liberalistene ønsker å sile bort uproduktive innvandrere. De kan jo begynne med Moria-migrantene og deretter den generelle familie- og asylinnvandringen.

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
16.10.20 17:27
Pernillel: Da må de isåfall hindres fra å kunne delta i fremtidige valg, hvilket hverken høres spesielt liberalt, demokratisk eller realistisk ut. Uansett, veldig bra at Liberalistene ønsker å sile bort uproduktive innvandrere. De kan jo begynne med Moria-migrantene og deretter den generelle familie- og asylinnvandringen.

Liberalistene vil heve kravet om botid for statsborgerskap til 10 år og kreve tilstrekkelige språk og samfunnskunnskap samt at de er selvofrsørget. Da vil de ikke ha noen interesse av å kreve omfordeling for andre som de selv må betale for.

Så lenge disse ikke må forsørges av det offentlige er ikke Liberalistene imot å ta imot flyktninger eller familieinnvandring.

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
16.10.20 21:11
Obeseus: Så lenge disse ikke må forsørges av det offentlige er ikke Liberalistene imot å ta imot flyktninger eller familieinnvandring.

Men alle flyktninger og asylsøkere forsørges i dag av det offentlige. Dermed bør Liberalistene stå i frontlinjen for å sende dem tilbake til der de kom fra. Likevel har det vært forbausende stille fra den kanten, hvilket enten betyr at det du sier er feil eller at de har en annen agenda. 

(Innlegget ble redigert 16.10.20 21:11)

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
17.10.20 07:24
Pernillel: Men alle flyktninger og asylsøkere forsørges i dag av det offentlige. Dermed bør Liberalistene stå i frontlinjen for å sende dem tilbake til der de kom fra. Likevel har det vært forbausende stille fra den kanten, hvilket enten betyr at det du sier er feil eller at de har en annen agenda.

Så lenge de ikke koster det offentlige noe er ikke Liberalistene imot, de ønsker å fjerne alle offentlige støtteordninger og på sikt oppheve hele asylinstituttet.

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
17.10.20 12:27
Obeseus: Så lenge de ikke koster det offentlige noe

Det er her kortslutningen din kommer. Du "glemmer" at flyktninger og asylsøkere koster det offentlige veldig mange penger i dag og kommer til å gjøre det i veldig mange år fremover uansett hva Liberalistene mener. Likevel har de aldri engasjert seg i kampen for å stanse dagens asylstrøm og andre strømmer av uproduktive innvandrere til Norge. De rett og slett mangler helt grunnleggende troverdighet. 

Og det er det du trenger å vite om Liberalistene. 

(Innlegget ble redigert 17.10.20 12:28)

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
17.10.20 15:27
Pernillel: Det er her kortslutningen din kommer. Du "glemmer" at flyktninger og asylsøkere koster det offentlige veldig mange penger i dag og kommer til å gjøre det i veldig mange år fremover uansett hva Liberalistene mener. Likevel har de aldri engasjert seg i kampen for å stanse dagens asylstrøm og andre strømmer av uproduktive innvandrere til Norge. De rett og slett mangler helt grunnleggende troverdighet.  Og det er det du trenger å vite om Liberalistene.

Nye innvandrere trenger ikke koste det offentlige en krone, det er et politisk valg som Liberalistene ønsker å endre på og som partiet har vært klare på at de mener.

Så lenge de ikke koster det offentlige noe og ikke utgjør noen trussel er ikke Liberalistene imot at mennesker kommer hit, så de vil ikke kjempe for å stanse asylstrømmen. Den meningen tilhører innvandringsmotstanderne.

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
17.10.20 16:59
Obeseus: Så lenge de ikke koster det offentlige noe

Nå bare gjentar du deg selv. Vi har allerede slått fast at innvandrere koster samfunnet veldig mange penger. Liberalistene egner seg nok mye bedre til å spille SimCity fremfor å drive med seriøs politikk. 

(Innlegget ble redigert 17.10.20 17:00)

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
17.10.20 18:21
Pernillel: Nå bare gjentar du deg selv. Vi har allerede slått fast at innvandrere koster samfunnet veldig mange penger. Liberalistene egner seg nok mye bedre til å spille SimCity fremfor å drive med seriøs politikk.

Idag ja, men de vil altså ikke videreføre dagens politikk. Får Liberalistene gjennomført sin politikk vil innvandrerne ikke koste det offentlige ei krone. Da er er det ingen grunn til å stenge ute asylsøkere og flyktninger som søker beskyttelse her.

(Innlegget ble redigert 17.10.20 18:22)

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
18.10.20 09:05
Obeseus: Idag ja, men de vil altså ikke videreføre dagens politikk. Får Liberalistene gjennomført sin politikk vil innvandrerne ikke koste det offentlige ei krone. Da er er det ingen grunn til å stenge ute asylsøkere og flyktninger som søker beskyttelse her.

Over skriver du at

"Frem til fri innvandring kan innføres ønsker de å fortsette å sile blant annet for å hindre at mennesker kommer hit blir en utgift for det offentlige."

Dette er jo da altså ren løgn. Liberalistene har overhode ingen intensjoner om å hverken stanse eller sile ut innvandringen før de evt. får sanert den offentlige velferden, og det er jo ingen som tror at de klarer med det første. 

Dermed vil en stemme til Liberalistene kun bety en stemme til enda mer innvandring, enda mer bruk av offentlige midler og enda mer sløseri med skattepengene.

(Innlegget ble redigert 18.10.20 09:07)

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
18.10.20 09:55
Pernillel: Dermed vil en stemme til Liberalistene kun bety en stemme til enda mer innvandring, enda mer bruk av offentlige midler og enda mer sløseri med skattepengene.

Liberalistene vil fjerne alle godene til innvandrerne så fort det lar seg gjøre. Det forutsette naturligvis, som for alle partier at de kan få flertall for dette.

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
18.10.20 10:22
Obeseus: Liberalistene vil fjerne alle godene til innvandrerne så fort det lar seg gjøre. Det forutsette naturligvis, som for alle partier at de kan få flertall for dette.

Med 0.2% oppslutning ved siste stortingsvalg så vil jo det ta ganske lang tid. I mellomtiden gir det heller ingen mening å gi sin stemme til dette partiet fordi, som sagt, hver stemme bare betyr enda mer innvandring og enda mer sløseri av skattepengene. 

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
18.10.20 11:16
Pernillel: Med 0.2% oppslutning ved siste stortingsvalg så vil jo det ta ganske lang tid. I mellomtiden gir det heller ingen mening å gi sin stemme til dette partiet fordi, som sagt, hver stemme bare betyr enda mer innvandring og enda mer sløseri av skattepengene.

Liberalistene vil ikke stemme for innvandring som koster skattebetalernes penger, men kommer heller ikke til å jobbe for å stenge grensene. Deres mål er fri innvandring uten velferd, støtter man en mer liberal politikk er det kun Liberalistene som kjemper for dette og er dermed eneste parti det gir mening å stemme på.

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
18.10.20 12:06
Obeseus: Liberalistene vil ikke stemme for innvandring som koster skattebetalernes penger, men kommer heller ikke til å jobbe for å stenge grensene.

Nettopp, og ikke finnes det særlig mange andre partier de kan samarbeide med heller. Innvandringspolitikken deres vil blokkere for samarbeid med de innvandringskritiske partiene på høyresiden og velferdsspørsmålet vil blokkere for samarbeid med alle andre. Dermed vil det kreve et betydelig flertall for å få noe som helst gjennomslag, og i mellomtiden så river de ut innvollene av sin egen politikk ved å legge til rette for mer innvandring og dermed mer bruk av offentlige midler.

Snakk om slå bena under seg selv.

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
18.10.20 13:25
Pernillel: Nettopp, og ikke finnes det særlig mange andre partier de kan samarbeide med heller. Innvandringspolitikken deres vil blokkere for samarbeid med de innvandringskritiske partiene på høyresiden og velferdsspørsmålet vil blokkere for samarbeid med alle andre. Dermed vil det kreve et betydelig flertall for å få noe som helst gjennomslag, og i mellomtiden så river de ut innvollene av sin egen politikk ved å legge til rette for mer innvandring og dermed mer bruk av offentlige midler.

Liberalistene vil ikke bruke mer offentlige midler, de ønsker å kutte mest mulig. Selv om dei kke får flertall for å fjerne velferden for innvandrere helt kan de søke flertall med høyresiden for å kutte det mest mulig. Og med de samme partiene for å kutte offentlige utgifter generelt.

En annen sak er at om Liberalistene blir store nok til å havne på Stortinget vil de øvrige partiene måtte tilpasse seg for ikke å miste stemmer. Da får man mer liberal politikk, og det gir mening å stemme på Liberalistene.

Pernillel

Innlegg: 5070
Pernillel
18.10.20 21:45
Obeseus: Liberalistene vil ikke bruke mer offentlige midler, de ønsker å kutte mest mulig.

Alle kan jo ønske seg hva som helst men det hjelper jo lite når resultatet likevel blir det stikk motsatte.

Obeseus

Innlegg: 69
Obeseus
18.10.20 22:24
Pernillel: Alle kan jo ønske seg hva som helst men det hjelper jo lite når resultatet likevel blir det stikk motsatte.

Resultatet blir ikke det motsatte, Liberalistene vil aldri stemme for økte utgifter til innvandring, resultatet med Liberalistene blir utgiftskutt.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg