Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
LOB
LOBInnlegg: 629
16.09.20 10:51
William_S3: Mye av problemet med India er at sykdommer har fryktelig gode kår. Store slumområder og mye fattigdom og en folkelhelse som generelt ikke er grunnleggende god blant mange. Rene oppskriften på mange dødsfall det. Der har faktisk kineserne som regel bedre grunnleggende levevilkår enn inderne i det store og det hele (det er de eneste to landene som egentlig kan sammenlignes med hverandre på jorda)

Smitten har gode kår men gitt den unge befolkningen så er det få som vil bli syke.  Hvordan det går i India kan bare estimeres da veldig mage dør utenom myndighetenes kontroll. 


Fattigdommen forårsaket av lockdown  og tvangsflytting av milliontalls interne gjestarbeidere vil nok medføre mest tidlig død.  


 

William_S3
William_S3Innlegg: 8342
16.09.20 10:51
DennisB: Legger også til at for første gang i historien er indonesere nå uønsket i sitt "beste" og nærmeste naboland, Malaysia. I Malaysia har de nå full kontroll over viruset, mens det er mer eller mindre ute av kontroll i Indonesia. Derfor har myndighetene i Malaysia også stengt grensene til sine gode og nære venner, noe de også har gjort med alle turister fra andre land.

Nei ingen har sagt det skal være lett å reise utenlands i 2020. Selv internt i EU/EØS er det helt lappeteppe med regler som gjelder, kun noen få land har fri innreise fra EU/EØS uten noen bestemte kriterier. 

basillen
basillenInnlegg: 1524
16.09.20 10:52
DennisB: Nei, jeg har ingen link til noen analyse. Men jeg fulgte dette tett i starten, og det er et faktum at mens resten av Europa stanset idretten, og ingen hadde tilskuermasser lenger, så hadde Sverige sine vanlige tilskuere i ytterligere minst et par uker mens smitten bredte seg i Sverige.
Det skal ikke rakettforskning til å forstå at det kan ha fått konekvenser for spredning av viruset i Sverige.

Ah, okei. Tror jeg misforstod da jeg tolket det slik at du mente at ettersom barnefotball og slikt ikke ble stengt ned i Sverige bidro dette til spredning


Det at de tillot mange tilskuere på arenaer er jo noe helt annet, og da ser jeg at dette absolutt kan ha hatt en effekt. 

basillen
basillenInnlegg: 1524
16.09.20 10:53

Ser forresten at det nå kun er 16 innlagte på sykehus i Norge for Covid-19. Og det etter mange uker med økning i smitte, sågar flere dager med over 100 påviste tilfeller.

Kanskje det virkelig er noe i studien fra Tyskland som VG omtaler i dag hvor det virker som at viruset er blitt mindre dødelig for alle aldersgrupper.

(Innlegget ble redigert 16.09.20 10:54)

William_S3
William_S3Innlegg: 8342
16.09.20 10:55
basillen: Ser forresten at det nå kun er 16 innlagte på sykehus i Norge. Og det etter mange uker med økning i smitte, sågar flere dager med over 100 påviste tilfeller.
Kanskje det virkelig er noe i studien fra Tyskland som VG omtaler i dag hvor det virker som at viruset er blitt mindre dødelig for alle aldersgrupper.

Mutasjon til mildere variant er som sagt ikke helt utenkelig her, men det har ikke kommet ut i forskningen ennå, Men er vel bare et spm om tid tenker jeg før det dokumenteres. Uansett så er dette et pent lite stikk til de krakilske her på mandag som tilta da det var over 20 innlagte. Om man faktisk da har funnet ut at det har blitt en mildere variant så kan man like gjerne droppe en del tiltak.  For virus er det nemlig ikke bra om verten dør, nå har selvsagt ikke virus noen selvstendige tanker, men DNAet tilpasser seg hele tiden. 

(Innlegget ble redigert 16.09.20 10:58)

DennisB
DennisBInnlegg: 15890
16.09.20 10:58
William_S3: Nei ingen har sagt det skal være lett å reise utenlands i 2020. Selv internt i EU/EØS er det helt lappeteppe med regler som gjelder, kun noen få land har fri innreise fra EU/EØS uten noen bestemte kriterier.

Jeg er til dels enig i at det er litt galskap inne i bildet, så lenge vi kan ha dette viruset i lang tid framover, og èn gang må man begynne å krabbe ut av sitt eget skall. 


Samtidig som jeg forstår frykten fra land som har full kontroll, mot naboer som ikke har det.


Fryktelig vanskelig balansegang, men nå har vi hatt dette viruset i 6+ måneder, og en gang må vi begynne å få orden på økonomien og kontroll på frykten igjen.

Solvgutt1
Solvgutt1Innlegg: 17618
16.09.20 11:00
William_S3: Uansett så er dette et pent lite stikk til de krakilske her på mandag som tilta da det var over 20 innlagte.

Den eneste krakilske var jo deg. Det virker som du blir skremt og må skrike ut "DETTE GÅR BRA. IKKE FÅ PANIKK!!!!!" for å roe deg selv ned.

William_S3
William_S3Innlegg: 8342
16.09.20 11:02
Solvgutt1: Den eneste krakilske var jo deg. Det virker som du blir skremt og må skrike ut "DETTE GÅR BRA. IKKE FÅ PANIKK!!!!!" for å roe deg selv ned.

Eh nei - det var deg, justanothername blant annet hvor av sistnevnte var veldig opphengt i ekspotensiell vekst. 

LOB
LOBInnlegg: 629
16.09.20 11:03
DennisB: Legger også til at for første gang i nyere tid er indonesere nå uønsket i sitt "beste" og nærmeste naboland, Malaysia. I Malaysia har de nå full kontroll over viruset, mens det er mer eller mindre ute av kontroll i Indonesia. Derfor har myndighetene i Malaysia også stengt grensene til sine gode og nære venner, noe de også har gjort med alle turister fra andre land.

Grensen som går over Borneo er vel noe vanskelig å overvåke!?  


Jeg som drømmer om å dra til Nias til vinteren... Mye smitte på øyene vest for Sumatra?  Har vært på Pulau Banyak utenfor Singkil for mange år siden men det har kanskje blitt litt for mye sharialover i Ache for min smak. Beklager off topic. Er det ikke mulig å sende private medlinger her på VGD?   

Solvgutt1
Solvgutt1Innlegg: 17618
16.09.20 11:03
William_S3: Eh nei - det var deg, justanothername blant annet hvor av sistnevnte var veldig opphengt i ekspotensiell vekst.

Jeg skrev at når innleggelsestallene vokser, så må det tas på alvor, fordi det kan stige raskt hvis man mister kontrollen. Det er ikke krakilsk. Du ropte og skrek om panikk og hysteri, uten at noen hadde vært paniske eller hysteriske. Det er mer krakilsk i mine øyne.

daniekr
daniekrInnlegg: 6073
16.09.20 11:17

Er det konkurranse om å leke minst redd igjen?

Skal mye kreativ argumentering til for å få de som er lei av å styre etter helt teoretiske worst-case modeller til å være de som er mest redde.

Min største frykt har vært, og er, at man normaliserer inngripende tiltak og restriksjoner, særlig på fritid og kulturlivet, og ender opp med argumentasjon på linje med indianere som danser regndans - man danset også regnet det, ergo hjelper det - så er det liksom opp til andre å motbevise det. Troen er sterk....

Ikke snakk om at en hadde fått noe "eksplosjon" i smitte av å dra på fotballkamper, kino osv. som normalt. I så fall ville den enorme omgangen man har via kollektiv, butikker osv. hver dag gitt slike resultater for leeeeeenge siden. 100% symbolikk og politisk frykt for å bli stilt til ansvar for enkeltvise dødsfall. 

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:20)

Sandaas
SandaasInnlegg: 12596
16.09.20 11:22
William_S3: Tysk studie viser at viruset har blitt mindre dødlig i alle aldersgrupper 
https://www.vg.no/forbruker/helse/i/VqRxGV/studie-av-tyske-smittede-corona-doedelighet-faller-i-alle-aldersgrupper

Hvorfor er  jeg ikke overrasket at du (og flere i denne tråden) ikke forsto hva den artikkelen faktisk tok for seg. Men klart, når det kommer ganske så dårlig frem av artikkelen så er det tydelig at også journalisten ikke helt henger med.

For det første, dette er ikke en tysk studie. Dette er en studie med utspring i CEBM som er tilknyttet Oxford universitet. Det man har gjort er å bruke tyske data siden engelske ikke har samme klassifisering rundt antall smittede og døde på ulike aldersgrupper.

For det andre, det studien faktisk ser på er CFR, og dokumenterer at den er fallende over alle aldersgrupper. Hva er CFR? Det står for case fatality rate, og sier altså noe om dødelighet blant registrert smittede. Her er nøkkelen som journalisten kanskje hopper over, og som også dere ikke helt forstår. 

 

"Alle" vet at mørketallene for denne sykdommen var store i starten av pandemien, fordi man rett og slett ikke testet nok. I begynnelsen av september offentliggjorde FHI nye anslag som mente det var mellom 55 000 og 75 000 som har vært smittede her i Norge. Disse ekstra smittede er noe som i stor grad vil påvirke CFR om de isteden hadde blitt korrekt registrert. FHI har også i langt tid regnet med at dødelighet var under 1% (de siste tallene tyder på at vi snakker så lavt som ned mot 0,5%). Igjen, FHI mener ikke deremd at viruset har blitt "mindre dødelig", bare at tidligere anslag (som den fra WHO) var for høy i utgangspunktet.

De tyske dataene viser f.eks. et stort fall for CFR  blant 80+ fra 29%  til 11%. Det er da langt mer nærliggende å tro at viruset i praksis hadde smittet langt flere enn det man kunne dokumentere gjennom positive prøver i våres,  og at i juli og utover i mye større grad fanger opp alle som er smittet i denne aldersgruppen, også de mange som ikke blir alvorlig syke eller dør.

Det store poenget er likevel, et fall i CFR betyr ikke at viruset nå er mindre dødelig, har mutert til en mildere variant e.l. Det mest nærliggende svaret er at man i langt større grad fanger opp de som faktisk  er smittede og syke nå enn det man gjorde i mars/april. Husk at WHO sine tidlige anslag pekte på 3-4% dødelighe, at dette tallet har blitt nedjustert skyldes ikke at viruset har blitt mindre dødelig, men rett og slett at tallene viser at viruset hele tiden har vært mindre dødelig enn det man tidligere har kunnet anslå. 

Til avslutning. Tyskland står foreløpig med rundt 265 000 bekreftet smittede og rundt 9500 dødsfall. Det gir faktisk en CFR på rundt 3,5%. Norge har til sammenlikning en CFR på rundt 0,53%. Det betyr selvsagt ikke at Norge har fått en mildere variant av viruset, bare at antall tester og hvor god man er til å avdekke smittede, spesielt på et tidlig stadiet, i stor grad vil påvirke CFR.

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:25)

daniekr
daniekrInnlegg: 6073
16.09.20 11:24

Uansett om det har blitt mindre dødelig eller som mistenkt, vært marginalt dødelig i utgangspunktet, så er det bare nærmere og nærmere konklusjonen om det glade vanvidd og historiske overreaksjoner.

Sandaas
SandaasInnlegg: 12596
16.09.20 11:30
daniekr: Uansett om det har blitt mindre dødelig eller som mistenkt, vært marginalt dødelig i utgangspunktet, så er det bare nærmere og nærmere konklusjonen om det glade vanvidd og historiske overreaksjoner.

Da tror jeg du du ikke helt skjønner hvor alvorlig en så smittsom pandemi med en generell dødelig mellom 1 og 0,5%, og en dødelig på over 10% for 80+ generasjonen faktisk er. Å omtale dette som "det glade vanvidd og historiske overreaksjoner" tyder på at du rett og slett har problemer med å forstå konsekvenserne av det du babler om. 

basillen
basillenInnlegg: 1524
16.09.20 11:37
Sandaas: Da tror jeg du du ikke helt skjønner hvor alvorlig en så smittsom pandemi med en generell dødelig mellom 1 og 0,5%

Dette tallet er da særdeles omdiskutert og det har vært flere publiserte studier som har estimert et lavere tall enn dette (har i hvert fall sett noen som opererer med 0,3 %). Alle som har fulgt med i timen de siste månedene vet da godt at antallet registrerte tilfeller man ser på diverse nettsider (som f.eks. Worldometer) er alt for lite i forhold til det som er det reelle tallet. Det har jo også FHI formidlet.

Den siste måneden har vi registrert godt over tusen nye smittetilfeller i Norge. Sannsynligvis er det også en god del asymptomatiske tilfeller som ikke har blitt registrert. Likevel har kun 4 personer dødd av viruset siden 16. august (1 måned siden). Det gir en svært lav dødsprosent.

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:41)

DennisB
DennisBInnlegg: 15890
16.09.20 11:38

LOB:

 

Jeg tror ganske sikkert du fortsatt kan komme deg til Nias til vinteren, om du finner en rute som tar deg dit. Et herlig sted forresten. For ikke å snakke om Pulau Banyak, helt fantastisk, det høres ut som om du har vært på de riktige stedene :)

 

Smitten er ikke overveldende på Sumatera, i hvert fall ikke North Sumatera, der jeg er nå. Det er i områdene rundt Jakarta, og rundt Surabaya som er klart verst rammet.

 

Men smitten er uoversiktlig, rett og slett pga. mangel på testing, eller svært lav testefrekvens. Men slik jeg ser det, i området jeg er i nå, er det svært liten frykt å spore, og livet går i det store og hele som normalt.

 

Støyen fra moskèene har jeg vennet meg til (en helsikkes uting for øvrig), og lovene merker jeg i det store og hele veldig lite til.

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:39)

William_S3
William_S3Innlegg: 8342
16.09.20 11:39
daniekr: Min største frykt har vært, og er, at man normaliserer inngripende tiltak og restriksjoner, særlig på fritid og kulturlivet, og ender opp med argumentasjon på linje med indianere som danser regndans - man danset også regnet det, ergo hjelper det - så er det liksom opp til andre å motbevise det. Troen er sterk.... Ikke snakk om at en hadde fått noe "eksplosjon" i smitte av å dra på fotballkamper, kino osv. som normalt. I så fall ville den enorme omgangen man har via kollektiv, butikker osv. hver dag gitt slike resultater for leeeeeenge siden. 100% symbolikk og politisk frykt for å bli stilt til ansvar for enkeltvise dødsfall.

Altså det jeg etterlyser er faglig begrunna tiltak. Skjenkestopp kl 24 er neppe et av dem, men fremstår som ren symbolikk. Hva skjedde? Jo unge voksne slutta ikke å feste - de flyttet bare festen andre steder. At regjeringen ikke evner å gå i dialog med de bransjene de vurderer innstramninger for er helt idiotisk, Trepartssamarbeidet noen? 

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 23428
16.09.20 11:45
Sandaas: Det store poenget er likevel, et fall i CFR betyr ikke at viruset nå er mindre dødelig, har mutert til en mildere variant e.l. Det mest nærliggende svaret er at man i langt større grad fanger opp de som faktisk  er smittede og syke nå enn det man gjorde i mars/april.

Hvilket da også skulle tilsi at de smittetall vi ser nå ikke er noe å bekymre seg over. Tallene fra Mars og April var sannsynligvis kun en tiendel (om ikke enda mindre) av de som faktiske var smittet. Man må opp i mye høyere tall en det vi ser nå for å frykte masseinnleggelser.


Med andre ord burde fokuset være på hva vi kan åpne fremover og ikke hva vi skal stramme til.

William_S3
William_S3Innlegg: 8342
16.09.20 11:45
Sandaas: vorfor er  jeg ikke overrasket at du (og flere i denne tråden) ikke forsto hva den artikkelen faktisk tok for seg. Men klart, når det kommer ganske så dårlig frem av artikkelen så er det tydelig at også journalisten ikke helt henger med.

Hakk i plata - poenget er at dødeligheten har gått ned i alle aldersgrupper også for de 80 +-. 

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 23428
16.09.20 11:47
Sandaas: Husk at WHO sine tidlige anslag pekte på 3-4% dødelighe, at dette tallet har blitt nedjustert skyldes ikke at viruset har blitt mindre dødelig, men rett og slett at tallene viser at viruset hele tiden har vært mindre dødelig enn det man tidligere har kunnet anslå.

Likevel var det mange som brukte 4% som et reelt tall og skrek om tiltak basert på tallet. Det manglet ikke på advarsler (også i denne tråden) om at å tro på en slik høy dødelighet var irrasjonelt og farlig.

DennisB
DennisBInnlegg: 15890
16.09.20 11:48
daniekr: Ikke snakk om at en hadde fått noe "eksplosjon" i smitte av å dra på fotballkamper, kino osv. som normalt. I så fall ville den enorme omgangen man har via kollektiv, butikker osv. hver dag gitt slike resultater for leeeeeenge siden

Vet ikke om det er meg du sikter til her, men mine innlegg er utelukkende myntet til Sveriges kurs i startfasen av pandemien. Og en mulig tilleggsforklaring på hvorfor smittetallene deres ble så mye høyere enn våre.

 

Jeg har ikke ytret noen meninger når det gjelder å åpne for tilskuere til fotballkamper i dag. Har få umiddelbare motforestillinger til det.

 

"Er det konkurranse om å leke minst redd igjen?"

 

Vet heller ikke om dette var myntet på meg. Føler meg ikke truffet :)

(Innlegget ble redigert 16.09.20 12:01)

RazorBoy
RazorBoyInnlegg: 3260
16.09.20 11:49
basillen: Dette tallet er da særdeles omdiskutert og det har vært flere publiserte studier som har estimert et lavere tall enn dette (har i hvert fall sett noen som opererer med 0,3 %).

Jeg mener FHI har estimert at smittetallet totalt i Norge ligger på 65-70 000. I såfall ligger dødeligheten på ca 0,4%. Trolig lavere nå, etter som man har fått mer erfaring med å behandle de sykeste med steroider og etterhvert antivirale midler. Ser heller ikke bort fra at viruset på en eller annen måte er blitt mindre dødelig, etter som så få av de som smittes trenger innleggelse.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 23428
16.09.20 11:50
William_S3: Hakk i plata - poenget er at dødeligheten har gått ned i alle aldersgrupper også for de 80 +-.

Det har den og spørsmålet da blir om det er friskere 80-åringer som blir smittet nå enn tidligere.

Det er jo mulig, men i så tilfelle bekrefter det bare antakelsen om at man må være ekstremt syk/svak for å dø av dette viruset. (Hvis du ikke har skikkelig uflaks da, som man jo kan ha selv om man er frisk. Det gjelder jo alle typer sykdommer. Ref Finn Christian Jagge f.eks.)

Og det er grenser for hvor mye man skal stenge ned et samfunn kun for å utsette døden til ekstremt svake mennesker med et par mnd.

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:51)

fotballidiot2
fotballidiot2Innlegg: 23851
16.09.20 11:50
basillen: Alle som har fulgt med i timen de siste månedene vet da godt at antallet registrerte tilfeller man ser på diverse nettsider (som f.eks. Worldometer) er alt for lite i forhold til det som er det reelle tallet.

Det gjelder sannsynligvis også antall dødsfall. (i et helt annet omfang)


Men skulle en forholdt seg til Worldometers tall hadde en jo vært på godt over 3% i dødelighet. Det tror vel ikke de mest hysteriske på lenger.

William_S3
William_S3Innlegg: 8342
16.09.20 11:53
oddvar_kjempebra: Det er jo mulig, men i så tilfelle bekrefter det bare antakelsen om at man må være ekstremt syk/svak for å dø av dette viruset. (Hvis du ikke har skikkelig uflaks da, som man jo kan ha selv om man er frisk. Det gjelder jo alle typer sykdommer. Ref Finn Christian Jagge f.eks.)

Jepp det var jo to i ungdomsskolealder som døde av influensa her i vinter. Likevel ble det ikke vurdert nedstenging av samfunnet av den grunn. Det skyldtes nok uflaks.  Det betyr ikke at man regner influensa som en spesielt farlig sykdom for ungdom. 

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:53)

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 23428
16.09.20 11:53
fotballidiot2: Men skulle en forholdt seg til Worldometers tall hadde en jo vært på godt over 3% i dødelighet. Det tror vel ikke de mest hysteriske på lenger.

Det var kun hysteri som forklarte hvorfor noen trodde på det i April også. At det var store mørketall i antall smittede var så innlysende at kun de irrasjonelle kunne tro på en så høy dødelighet.

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:53)

fotballidiot2
fotballidiot2Innlegg: 23851
16.09.20 11:56
oddvar_kjempebra: Og det er grenser for hvor mye man skal stenge ned et samfunn kun for å utsette døden til ekstremt svake mennesker med et par mnd.

Nå er det jo ikke kun derfor man stenger ned. Sykdommen medfører andre utfordringer enn kun de 80 åringene som dør. 


Men hvor mye en skal stenge ned og ikke er selvsagt en vurdering man må ta kontinuerlig. Det gjøres da også av norske myndigheter selvom de helt garantert fortsatt går for langt i noen tiltak og muligens motsatt ift andre. 


Heldigvis er de fleste av våre tiltak fortstatt lite inngripende ift det vi ser i enkelte andre land. Tror de aller fleste lever helt greit med slik vi har det nå, mens for enkelte påvirker det nok livsituasjonen mer.

InDeilawetrust
InDeilawetrustInnlegg: 38413
16.09.20 11:57
oddvar_kjempebra: Det var kun hysteri som forklarte hvorfor noen trodde på det i April også. At det var store mørketall i antall smittede var så innlysende at kun de irrasjonelle kunne tro på en så høy dødelighet.

Hysteri og frykt var nok mye av det som styrte, og fortsatt styrer dette. Det har vært og er i stor grad mediastyrt. For folk flest så er ikke dette viruset spesielt farlig, og det er det som burde kommet mye tydeligere frem for folk.

 

Kultur og resiselivet blør og synes for eksempel at restriksjonene i kulturlivet er overdrevne per nå. 

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:59)

basillen
basillenInnlegg: 1524
16.09.20 11:58
fotballidiot2: Det gjelder sannsynligvis også antall dødsfall. (i et helt annet omfang)

For en del land stemmer nok dette, men jeg har relativt god tro på at de fleste land i f.eks. Vest-Europa har relativt troverdige tall her.

oddvar_kjempebra
oddvar_kjempebraInnlegg: 23428
16.09.20 11:59
fotballidiot2: Nå er det jo ikke kun derfor man stenger ned. Sykdommen medfører andre utfordringer enn kun de 80 åringene som dør.

Gjør den det? I stor nok skala til å forsvare nedstengning?

Jeg er enig i at i Mars når sykehusene ble fyllt opp så var det grunn til å sette begrensninger. 

Men nå? Hvilke andre utfordringer er det vi ser nå som forsvarer nedstegning.

Jeg vil si ingen og eneste grunnen til tiltakene vi nå ser er frykten for at smitten skal spre seg eksponentilet.

Men er den fryktene reel lenger?

(Innlegget ble redigert 16.09.20 12:00)

Klikk for å gå tilbake til toppen