Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
HNilsen

Innlegg: 12229
HNilsen
16.09.20 20:54
Hallogallo: Hvordan skal man da anslå IFR?

Her inne har det, under vignetten "kos med misnøye", vært populært å bruke de mest groteske tallene fra Wuhan, Lombarida og New York. FHI har flere ganger antydet at disse tallene ikke kan overføres til vår norske virkelighet. Dette viser seg nå som tallene justeres - risikoen for både dødelighet og alvorlig sykdom er atskillig lavere enn i først antatt.  For noen her inne synes dette å være en gedigen skuffelse. 

HNilsen

Innlegg: 12229
HNilsen
16.09.20 21:01
Sandaas: Det er også grunnen til at vi så WHO relativt tidlig anslå at dødeligheten (altså IFR) var 3-4% og man nå mest sannsynlig ser mer på en IFR rundt 0,5-1%. I samme bane blir det feil å si at "dødeligheten faller" når man justerer f.eks. CFR eller IFR.

Du roter deg inn i mange snodige bortforklaringer. Det som synes helt klart, er at faren for død og alvorlig sykdom justeres ned. Mest sannsynlig i alle aldersgrupper, men åpenbart i aldersgruppen 20 til 60. For de under 20 har vi jo lenge visst at dette er helt ufarlig uansett. 

Hallogallo

Innlegg: 10463
Hallogallo
16.09.20 21:36
Sandaas: Det er svært vanskelig å kunne si noe om IFR når man står midt oppi en pandemi siden man ikke har oversikt over antall smittede eller døde.

Det er selvfølgelig vanskelig, men man prøver jo å anslå IFR underveis likevel.


Jeg syns iallfall det er veldig gledelig at FHI for andre gang på kort tid oppjusterte estimatet for antall smittede nordmenn betydelig.

Herinacius

Innlegg: 7286
Herinacius
16.09.20 22:10

Økning i 'tilfeller' men døde/innlagte flatt på nesten 0 er trenden nå.

lbeb

Innlegg: 2098
lbeb
16.09.20 22:29

Nakstad sikter seg inn på toppsjef jobben. 

justanothername

Innlegg: 15390
justanothername
16.09.20 23:28
HNilsen: Her inne har det, under vignetten "kos med misnøye", vært populært å bruke de mest groteske tallene fra Wuhan, Lombarida og New York. FHI har flere ganger antydet at disse tallene ikke kan overføres til vår norske virkelighet. Dette viser seg nå som tallene justeres - risikoen for både dødelighet og alvorlig sykdom er atskillig lavere enn i først antatt.  For noen her inne synes dette å være en gedigen skuffelse.

Tror det er slik at vi er i den heldige situasjon at disse groteske tallene ikke kan overføres ettersom vi har lite smittepress. Der vi ser mye smitte, så blir folk sykere, og også unge folk fåt et fatalt resultat.


I Wuhan og Nord-Italia var det også mange sykepleiere og leger som døde, og man kan jo ikke avskrive dem som gamle og "i siste fase av livet". Ser det samme i Mexico, de har vel passert 1300. Dette kan jo forklares med at de hele tiden ble utsatt for smitte.


Hvis man bare blir utsatt for litt smitte, nå og da, så blir man kanskje til og med en av disse asymptomatiske, og det kan jo innebære fordeler for den enkelte. Det er jo mulighet for immunitet for en periode i hvert fall.


Så ved å holde nede smittespredningen vil det sannsyligvis også bli "bedre tall".

justanothername

Innlegg: 15390
justanothername
16.09.20 23:38
William_S3: Om man faktisk da har funnet ut at det har blitt en mildere variant så kan man like gjerne droppe en del tiltak.  For virus er det nemlig ikke bra om verten dør, nå har selvsagt ikke virus noen selvstendige tanker, men DNAet tilpasser seg hele tiden.

Det muterer jo hele tiden, så det er vel bedre å snakke om "varianter". Og jo mere virus (enkeltviruspartikler, virioner) det er, jo flere tilfeldige varianter vil kunne oppstå. 


Det er riktig at det er en tendens mot mildere virus, ettersom de som har en mild sykdom sannsynligvis smitter flere ettersom de ikke isolerer seg eller gjør andre tiltak, mens de som blir syke isolerer seg selv eller blir tatt hånd om. Og, om et virus dreper verten sin raskt, så utrydder det jo "sitt eget habitat"


Men med et virus der man er smittsom før symptomene, så er ikke nødvendigvis denne effekten så sterk. Hvis en mutasjon gjør viruset mere dødelig og kanskje samtidig mere smittsomt i en periode før symtomer inntrer, så kan det spre seg godt før det ødelegger de opprinnelige habitatet sitt.

justanothername

Innlegg: 15390
justanothername
16.09.20 23:41
basillen: Det betyr kanskje ikke så mye for deg, men for de som mister jobben, og familien rundt dem, er dette veldig tragisk

Nå pleier man jo ikke å kalle det å bli arbeidsledig for tragedier i land med et så bra utviklet velferdssystem som Norge. Man får jo penger og etter all sannsynlighet en ny jobb etterhvert, eventuelt etter en omskolering.


Folk som blir syke og får men eller dør, det kalles gjerne tragedier. 

HNilsen

Innlegg: 12229
HNilsen
16.09.20 23:44
justanothername: I Wuhan og Nord-Italia var det også mange sykepleiere og leger som døde, og man kan jo ikke avskrive dem som gamle og "i siste fase av livet".

At det utgjør så veldig mange, kan det vel stilles store spørsmål til. Statistikk fra Nord-Italia kan du lese om her, og der framkommer det at alder og sykdom er den aller største årsaken. Helst flere alvorlige underliggende sykdommer. Så at det skal være så veldig mange leger og sykepleiere som dør tviler jeg på. 

HNilsen

Innlegg: 12229
HNilsen
16.09.20 23:46
justanothername: Folk som blir syke og får men eller dør, det kalles gjerne tragedier.

Men nå blir folk verken syke eller dør. I det perspektivet er det derfor en tragedie å bli arbeidsløs. Det betyr nemlig at man kanskje blir arbeidsløs uten hensikt.

(Innlegget ble redigert 16.09.20 23:47)

xpoolman

Innlegg: 8263
xpoolman
17.09.20 07:52

Nå har man funnet ut at det omfattende norske vaksineprogrammet, og da særlig BCG-vaksinen, muligens gjør oss nordmenn mer motstandsdyktige mot coronaviruset:

https://www.tv2.no/nyheter/11649446/

(Innlegget ble redigert 17.09.20 07:52)

William_S3

Innlegg: 9189
William_S3
17.09.20 08:15
HNilsen: Men nå blir folk verken syke eller dør. I det perspektivet er det derfor en tragedie å bli arbeidsløs. Det betyr nemlig at man kanskje blir arbeidsløs uten hensikt.

Enig i dette. Vi vet også at lediggang har en del andre helseproblemer ved seg og feks psykisk helse. Og jo lenger tid man går ledig dess mindre attraktiv blir man på arbeidsmarkedet og da er en vond spiral en gang. 

William_S3

Innlegg: 9189
William_S3
17.09.20 08:18

Foreløpig så ser Afrika i det store og det hele til å gå klar av pandemien. Dette forbløffer forskerne,  Riktignok er ikke bildet bare rosenrødt, Sør Afrika vet vi jo er hardt rammet. Men Kenya feks og andre land er ikke fullt så hardt rammet i det hele tatt. 

basillen

Innlegg: 1813
basillen
17.09.20 09:11
justanothername: Nå pleier man jo ikke å kalle det å bli arbeidsledig for tragedier i land med et så bra utviklet velferdssystem som Norge. Man får jo penger og etter all sannsynlighet en ny jobb etterhvert, eventuelt etter en omskolering.
Folk som blir syke og får men eller dør, det kalles gjerne tragedier.

Dette utsagnet her tyder på at du ikke har peiling på hvordan det føles å bli arbeidsledig.

Det er én ting å bli arbeidsledig hvis man fremdeles er ung, bor hjemme hos ressurssterke foreldre og mister en 20 % bistilling man har ved siden av studier.

Det er noe helt annet å bli arbeidsledig i godt voksen alder når man er etablert med huslån, billån og har en hel familie å forsørge. Pengene man får fra NAV som arbeidsledig er som regel langt under det man gjerne har hatt i lønn, og for mange familier blir det økonomisk svært vanskelig å klare seg gjennom langvarig arbeidsledighet. Så dette rammer ikke bare den som blir arbeidsledig, men alle i familien rundt, inkludert barn.

I tillegg har man det enorme mentale stresset med at man ikke vet hvor lenge situasjonen vil vedvare. Dette tærer voldsomt på psyken, og når mange konkurrerer om jobbene i nedgangstider, kan det være veldig vanskelig og tidkrevende å komme inn på markedet igjen hvis man konkurrerer med 100+ andre søkere på omtrent hver jobb man søker på. Og jo lenger det går, jo mer "uattraktiv" blir man hos mange arbeidsgivere. Forskere har funne ut at det stresset man gjennomgår hvis man blir ufrivillig arbeidsledig er like stort som å gjennomgå en skilsmisse.

Selvsagt, hvis man har en utdanning som det er hyppig etterspørsel etter, f.eks. dataingeniør, vil det stort sett gå greit å finne ny jobb etter relativ kort tid. Men du kan jo tenke deg hvor lett det er for piloter i disse dager å finne relevant jobb. Og, nei, det er ikke bare å "omskolere" seg over natten. Ofte vil en skikkelig omskolering medføre flere år med høyere utdannelse, og NAV er faktisk veldig vanskelig å ha med å gjøre hvis man vil studere. Man risikerer faktisk å måtte gå fra en fullt betalt stilling til å leve på studielån hvis man faktisk skal ta opp et nytt studie. 

Det er ikke uten grunn at arbeidsledighet regnes som en av de hyppigste årsakene til depresjon, søvnløshet, stress (som igjen kan medføre andre helseproblemer), rusmisbruk og familieproblemer.

Spørsmålet blir dermed: Er det verdt tusenvis av slike skjebner for å hypotetisk redde noen liv fra Covid-19? Og før du sier at "man kan ikke sette en pris på et menneskeliv", så er svaret: "Jo, det kan man". Vi gjør det hele tiden ved at vi f.eks. ikke setter ned fartsgrensene på veiene våre selv om dette ville reddet liv. Vi, som samfunn, aksepterer at noen vil dø eller bli alvorlig skadet på veiene hvert eneste år, ettersom den økonomiske og samfunnsmessige gevinsten av å kunne bevege oss raskt fra A til B oppveier for dette.

Oppsummert - mange av "tiltakene" som vi innfører mot Covid-19 har en ganske høy pris. Spørsmålet blir hvor mye vi er villig til å betale.

(Innlegget ble redigert 17.09.20 09:14)

William_S3

Innlegg: 9189
William_S3
17.09.20 09:17
basillen: Selvsagt, hvis man har en utdanning som det er hyppig etterspørsel etter, f.eks. dataingeniør, vil det stort sett gå greit å finne ny jobb etter relativ kort tid. Men du kan jo tenke deg hvor lett det er for piloter i disse dager å finne relevant jobb. Og, nei, det er ikke bare å "omskolere" seg over natten. Ofte vil en skikkelig omskolering medføre flere år med høyere utdannelse, og NAV er faktisk veldig vanskelig å ha med å gjøre hvis man vil studere. Man risikerer faktisk å måtte gå fra en fullt betalt stilling til å leve på studielån hvis man faktisk skal ta opp et nytt studie.

Og glem heller ikke at piloter ofte har tatt opp gedigne lån for å bli utdanna - ofte opp i millionklassen (og nei pilotutdannelse har som hovedregel ikke rett på studielån). Har en kamerat av meg som i 2016 endelig landet drømmejobben hos SAS - nå er han oppsagt. Foreldra hans pantsatte hjemmet for at han skulle ta den utdannelsen. 

basillen

Innlegg: 1813
basillen
17.09.20 09:21
William_S3: Og glem heller ikke at piloter ofte har tatt opp gedigne lån for å bli utdanna - ofte opp i millionklassen (og nei pilotutdannelse har som hovedregel ikke rett på studielån). Har en kamerat av meg som i 2016 endelig landet drømmejobben hos SAS - nå er han oppsagt. Foreldra hans pantsatte hjemmet for at han skulle ta den utdannelsen.

Ja, det kommer til å bli utrolig mange triste skjebner fremover.

William_S3

Innlegg: 9189
William_S3
17.09.20 09:31
basillen: Ja, det kommer til å bli utrolig mange triste skjebner fremover.

Og man ser også at bedrifter i mange bransjer har trukket i nødbremsen. Selv i bransjer hvor det ikke er så høy arbeidsledighet som feks IT er det færre ansettelser nå og stillinger lyses ikke ut på ny etter avgang feks. 

(Innlegget ble redigert 17.09.20 09:32)

William_S3

Innlegg: 9189
William_S3
17.09.20 09:33

Haha Dagbladet klarer ikke å gi seg med sykdom - nå er det Skabb som er i vinden. 

LOB

Innlegg: 658
LOB
17.09.20 10:03
justanothername: Folk som blir syke og får men eller dør, det kalles gjerne tragedier.

 Det var trist når min far døde av alderdom i 80 åra men det var ikke en "tragedie", j.f. covid-19. 

fotballidiot2

Innlegg: 24331
Fago

Innlegg: 4822
Fago
17.09.20 10:15
basillen: Det er én ting å bli arbeidsledig hvis man fremdeles er ung, bor hjemme hos ressurssterke foreldre og mister en 20 % bistilling man har ved siden av studier. Det er noe helt annet å bli arbeidsledig i godt voksen alder når man er etablert med huslån, billån og har en hel familie å forsørge. Pengene man får fra NAV som arbeidsledig er som regel langt under det man gjerne har hatt i lønn, og for mange familier blir det økonomisk svært vanskelig å klare seg gjennom langvarig arbeidsledighet. Så dette rammer ikke bare den som blir arbeidsledig, men alle i familien rundt, inkludert barn.

De det er aller verst for, er unge studenter som ikke bor hjemme som mister sin lille stilling. 5000 i måneden fra eller til kan bety alt når husleia skal betales, og de fleste av dem har ikke rett på dagpenger.

Everenga

Innlegg: 6268
Everenga
17.09.20 10:19
William_S3: Haha Dagbladet klarer ikke å gi seg med sykdom - nå er det Skabb som er i vinden.

Best vi stenger ned samfunnet i vinter i skabbfrykt, og for all del ikke åpne til våren for da kommer flåtten igjen :)

William_S3

Innlegg: 9189
William_S3
17.09.20 10:22
Everenga: Best vi stenger ned samfunnet i vinter i skabbfrykt, og for all del ikke åpne til våren for da kommer flåtten igjen :)

Hahah nei husker VG hadde en forside sommeren i 2014   var det vel at  man ikke bare ble bitt av Suarez, men var huggorm, flått, veps og det som verre var. Vi bør absolutt stenge ned samfunnet i frykt for vepsestikk. Er tross alt livsfarlig potensielt om man er allergisk. 

Everenga

Innlegg: 6268
Everenga
17.09.20 10:23
LOB: Det var trist når min far døde av alderdom i 80 åra men det var ikke en "tragedie", j.f. covid-19.

Utrolig hvor vanskelig det er for mange å fatte dette. Min far døde i fjor høst på sykehjem av lungebetennelse. Denne kunne sikkert vært unngått hvis man hadde hatt isolasjon og en rekke tiltak men hvor mye skal man legge i å forlenge livet til en person med kols, hjerneslag med afasi og diabetes?


Og han var verken sykere eller friskere enn de fleste andre på avdelingen. De aller fleste som har dødd av covid er allerede svært gamle og ikke minst svært syke mennesker. 

justanothername

Innlegg: 15390
justanothername
17.09.20 10:33
Everenga: Og han var verken sykere eller friskere enn de fleste andre på avdelingen. De aller fleste som har dødd av covid er allerede svært gamle og ikke minst svært syke mennesker.

Ja, men det er jo ikke for de som er i ferd med å dø man har disse tiltakene.

Det er jo for å hindre unødvendig alvorlig sykdom og død. Så de du må telle er jo de som ikke ble alvorlig syke eller døde pga. tiltakene.

En sammenligning: Vi har bilbeltepåbud, selv om det bare dør ca 100 mennesker i trafikken hvert år. Betyr det at bilbeltepåbudet bør avskaffes?

(Vi hadde forøvrig 560 døde på det meste, før påbudet).

(Innlegget ble redigert 17.09.20 10:34)

basillen

Innlegg: 1813
basillen
17.09.20 10:34
Fago: De det er aller verst for, er unge studenter som ikke bor hjemme som mister sin lille stilling. 5000 i måneden fra eller til kan bety alt når husleia skal betales, og de fleste av dem har ikke rett på dagpenger.

Arbeidsledighet er selvsagt ille for alle som rammes av det. Så du har helt rett. Jeg tok bare med to eksempler i mitt innlegg, men det du skriver her er også helt riktig. Det er jo mange studenter som gjerne har deltidsjobber i restaurant-, uteliv- og hotellbransjen som nå mister disse jobbene. Dette illustrerer bare ytterligere hvor høy pris vi betaler for en del av de tiltakene vi har implementert.

William_S3

Innlegg: 9189
William_S3
17.09.20 10:37
basillen: Arbeidsledighet er selvsagt ille for alle som rammes av det. Så du har helt rett. Jeg tok bare med to eksempler i mitt innlegg, men det du skriver her er også helt riktig. Det er jo mange studenter som gjerne har deltidsjobber i restaurant-, uteliv- og hotellbransjen som nå mister disse jobbene. Dette illustrerer bare ytterligere hvor høy pris vi betaler for en del av de tiltakene vi har implementert.

Så har du også de som var ledige før corona satte inn for fullt (inkludert meg) - det er langt verre nå. Mens jeg jevnt og trutt fikk intervjuer før mars har det vært helt tyst siden. Var på et intervju i juni men det er det. Klart motivasjonen min har gått drastisk ned. 

Everenga

Innlegg: 6268
Everenga
17.09.20 10:38
justanothername: En sammenligning: Vi har bilbeltepåbud, selv om det bare dør ca 100 mennesker i trafikken hvert år. Betyr det at bilbeltepåbudet bør avskaffes?

Du skjønner selvfølgelig selv at det er en søkt sammenligning siden et bilbeltepåbud ikke påvirker samfunnet negativt på noen måte.


Men ja selvfølgelig burde påbudet vært avskaffet hvis det førte til sterk stigning i arbeidsledigheten, sosial isolasjon, dårligere læringsforhold i utdanningssystemet, forsinkelser i offentlig administrasjon og psykiske vansker for store grupper. 

Everenga

Innlegg: 6268
Everenga
17.09.20 10:40
justanothername: Det er jo for å hindre unødvendig alvorlig sykdom og død. Så de du må telle er jo de som ikke ble alvorlig syke eller døde pga. tiltakene.

 


Det er jo nettopp det jeg gjør. De som ikke ble alvorlig syke eller døde på grunn av tiltakene er også i all hovedsak svært gamle og syke mennesker. Og nei, det er ikke verdt prisen å redde disse livene, ikke i nærheten en gang. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg