Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
TrondLFC

Innlegg: 4809
TrondLFC
24.10.20 13:15

Vi klager ikke heller. En del av oss her inne regner det som svært sannsynlig at dette viruset vil være blant oss muligens for resten av livene våre. Av den grunn er det viktig å finne en balanse mellom tiltak og aksept for at viruset sirkulerer. "

 

Så absolutt .-) Og jeg ser frem til alle de gode forslagene som kommer til å florere her inne i så måte. Uvitende som jeg er har jeg ingen, derfor passer jeg på meg selv og mine handlinger.

 

 
fazz

Innlegg: 27712
fazz
24.10.20 13:15
basillen: . Av den grunn er det viktig å finne en balanse mellom tiltak og aksept for at viruset sirkulerer.

>>> Men burde en ikke lære så mye som mulig om viruset før en lar det sirkulere fritt i samfunnet? Det er bl.a mange som rapporterer om alvorlige senskader som følge av smitten.

basillen

Innlegg: 2236
basillen
24.10.20 13:22
fazz: Men burde en ikke lære så mye som mulig om viruset før en lar det sirkulere fritt i samfunnet? Det er bl.a mange som rapporterer om alvorlige senskader som følge av smitten.

Jeg har aldri sagt vi skal la viruset sirkulere fritt i samfunnet.

Det er riktig at noen får senskader av viruset, men de er likevel i et klart mindretall. Akkurat som noen får senskader av andre virusinfeksjoner også.

Det er imidlertid et mindre onde at noen få personer får senskader, og til og med dør, av Covid-19 enn at tusenvis av mennesker mister jobbene sine, depresjonsnivået og den mentale helsen i befolkningen forverres drastisk, rusmisbruk øker og andre helsetjenester neglisjeres. 

Men vi bør absolutt ikke la viruset sirkulere fritt, bare så det er sagt igjen.

(Innlegget ble redigert 24.10.20 13:24)

HNilsen

Innlegg: 12393
HNilsen
24.10.20 13:27

Mette Kalager er en ny stemme i koronadebatten for meg. Hun er førsteamanuensis ved Institutt for helse og samfunn ved Det medisinske fakultet i UiO.  Jeg hører henne i Kåkånomics på NRK P2 nå.

Hun stiller spørsmål til tiltakene vi har hatt i Norge. Hun mener vi kanskje har hatt for strenge tiltak. Hun er opptatt av at vi må ha en debatt om dette, og at vi ikke bare skal være lydige og akseptere tiltak uten å diskusjon. Hun mener vi, som samfunn, må stoppe opp og tenke når det ropes om stadig strenger tiltak. I dette perspektivet har ikke de politiske myndighetene lyttet nok til FHI, fagfeltet, når tiltak er iverksatt. Kalager nevner skolestenging som et eksempel. De beste tiltakene, sier hun, er de som den enkelte kan gjøre selv. Hun er usikker på om inngripende tiltak virker. Hun argumenterer for dette ved å vise til Frankrike, der det iverksettes strengere og strengere tiltak, men at smittetallene likevel går opp. Hun sier at hvis hun, som lege, opplevde at medisinen hun skrev ut ikke virket, ville forsøkt en annen medisin.

Kalager snakker også om de lave tallene vi har sett i Norge. Hun påpeker at det norske bosetningsmønsteret er ulikt bosettingsmønsteret i New York. Det vi vet, understreker hun, er at smittetallene går opp, men at dødeligheten ikke går opp i samme grad.

Mette Kalager er opptatt av hvordan tiltakene som er iverksatt påvirker ungdommen. Ungdom som får begrensinger i sitt sosiale liv. Ungdom som mister opp mot halve tiden på skolen i videregående opplæring. Disse, vår framtid, vil bli hardt rammet av denne tiden, sier Kalager. Hun er bekymret og mener vi ikke vil se konsekvensene dette vil få for den oppvoksende generasjoner før langt fram i tid. Hun sier dette i lys av at tiltakene har vært for strenge, og da altså særlig for vår ungdom.

Selv har jeg vært opptatt av at mange av tiltakene som er iverksatt ikke er faglig begrunnet. Derimot er de mest inngripende tiltakene iverksatt som følger av krav fra opinionen. Jeg er, som Kalager, også usikker på om de mest inngripende tiltakene faktisk har en effekt. Det er i alle fall ingen vitenskapelige metoder som ligger til grunn for å bevise at slike tiltak virker. De lave tallene vi har sett i Norge kan like gjerne være en konsekvens av andre forhold, som f.eks. bosettingsmønster. Jeg synes det er befriende at en fagperson som Mette Kalager uttaler seg om dette i offentligheten. Det viser at det slettes ikke er slik at et samlet fagfelt står bak koronapolitikken regjeringen fører.

basillen

Innlegg: 2236
basillen
24.10.20 13:31
HNilsen: Mette Kalager er en ny stemme i koronadebatten for meg. Hun er førsteamanuensis ved Institutt for helse og samfunn ved Det medisinske fakultet i UiO.  Jeg hører henne i Kåkånomics på NRK P2 nå. Hun stiller spørsmål til tiltakene vi har hatt i Norge. Hun mener vi kanskje har hatt for strenge tiltak. Hun er opptatt av at vi må ha en debatt om dette, og at vi ikke bare skal være lydige og akseptere tiltak uten å diskusjon. Hun mener vi, som samfunn, må stoppe opp og tenke når det ropes om stadig strenger tiltak. I dette perspektivet har ikke de politiske myndighetene lyttet nok til FHI, fagfeltet, når tiltak er iverksatt. Kalager nevner skolestenging som et eksempel. De beste tiltakene, sier hun, er de som den enkelte kan gjøre selv. Hun er usikker på om inngripende tiltak virker. Hun argumenterer for dette ved å vise til Frankrike, der det iverksettes strengere og strengere tiltak, men at smittetallene likevel går opp. Hun sier at hvis hun, som lege, opplevde at medisinen hun skrev ut ikke virket, ville forsøkt en annen medisin. Kalager snakker også om de lave tallene vi har sett i Norge. Hun påpeker at det norske bosetningsmønsteret er ulikt bosettingsmønsteret i New York. Det vi vet, understreker hun, er at smittetallene går opp, men at dødeligheten ikke går opp i samme grad. Mette Kalager er opptatt av hvordan tiltakene som er iverksatt påvirker ungdommen. Ungdom som får begrensinger i sitt sosiale liv. Ungdom som mister opp mot halve tiden på skolen i videregående opplæring. Disse, vår framtid, vil bli hardt rammet av denne tiden, sier Kalager. Hun er bekymret og mener vi ikke vil se konsekvensene dette vil få for den oppvoksende generasjoner før langt fram i tid. Hun sier dette i lys av at tiltakene har vært for strenge, og da altså særlig for vår ungdom.

Veldg interesant! Virker som Mette Kalager i så måte egentlig forfekter mye av det samme synet som en del av oss her inne. Jeg er i hvert fall enig i argumentene som fremheves her.

Men i følge enkelte andre her inne så er jo alle seriøse medisinske forskere samstemte i at vi må ha ekstreme tiltak og lockdowns omtrent annenhver måned for å håndtere dette viruset.

HNilsen

Innlegg: 12393
HNilsen
24.10.20 13:31
basillen: Det er riktig at noen får senskader av viruset, men de er likevel i et klart mindretall. Akkurat som noen får senskader av andre virusinfeksjoner også.

Sant! Og dette er underkommunisert. Ellers veldig enig i det andre du skriver i innlegget også.

Tranquillo

Innlegg: 8142
Tranquillo
24.10.20 13:46

300 nye smitta ja. Hva slags tiltak kan vi forvente oss? Lukter at barer blir stengt igjen.

basillen

Innlegg: 2236
basillen
24.10.20 14:05

Meanwhile i Storbritannia har over tusen AI trafikkameraer nå blitt omjustert til å spionere på folk for å observere hvordan folk følger regler om sosial distansering:

https://www.standard.co.uk/news/uk/ai-cameras-london-social-distancing-rules-a4566446.html

1984 rykker nærmere for hver dag som går.

Knaxern

Innlegg: 48602
Knaxern
24.10.20 14:10
Tranquillo: 300 nye smitta ja. Hva slags tiltak kan vi forvente oss? Lukter at barer blir stengt igjen.

Ille om treningssentre blir stengt ned igjen. Ble gæern sist alt ble stengt ned helt til juli.

Spøker vel også for breddefotballen i 2021 om dette vedvarer lenger i 2021.

pfrog567

Innlegg: 19250
pfrog567
24.10.20 14:12
basillen: En del av oss her inne regner det som svært sannsynlig at dette viruset vil være blant oss muligens for resten av livene våre.

Nettopp. Og de som er i villfarelse og tror vi blir kvitt dette viruset bl.a. ved vaksine, bør forklare oss andre som ikke tror på det, hvorfor vi har influensa hvert år. 

William_S3

Innlegg: 10148
William_S3
24.10.20 14:13

Ser også at det er om lag 150 norske sjøfolk som ikke får mønstra av. Det der må jo være svært demotiverende når man i utgangspunktet har en turnus på 4 eller 6 uker. 

Pogba6

Innlegg: 9882
Pogba6
24.10.20 14:31
William_S3: Ser også at det er om lag 150 norske sjøfolk som ikke får mønstra av. Det der må jo være svært demotiverende når man i utgangspunktet har en turnus på 4 eller 6 uker.

Ikke så farlig det. Viktigst at reddharene blir holdt i hånda av mor Stat.

lusekoftan

Innlegg: 47441
lusekoftan
24.10.20 15:27
basillen: Jeg har aldri sagt vi skal la viruset sirkulere fritt i samfunnet.

Då får viruset rätta sig efter det.

lusekoftan

Innlegg: 47441
lusekoftan
24.10.20 15:27
basillen: Jeg har aldri sagt vi skal la viruset sirkulere fritt i samfunnet.

Då får viruset rätta sig efter det.

basillen

Innlegg: 2236
basillen
24.10.20 15:43
lusekoftan: Då får viruset rätta sig efter det.

Mener jo selvsagt her at vi skal gjøre det vi kan for å beskytte de utsatte som ønsker det.

William_S3

Innlegg: 10148
William_S3
24.10.20 15:56
basillen: Meanwhile i Storbritannia har over tusen AI trafikkameraer nå blitt omjustert til å spionere på folk for å observere hvordan folk følger regler om sosial distansering: https://www.standard.co.uk/news/uk/ai-cameras-london-social-distancing-rules-a4566446.html 1984 rykker nærmere for hver dag som går.

Er til å bli kvalm av på en måte 

zetta

Innlegg: 13568
zetta
24.10.20 16:12
William_S3: Ser også at det er om lag 150 norske sjøfolk som ikke får mønstra av.

Dette er helt utrolig. Det er altså snakk om en pandemi der en buss med smitta pensjonister klarte seg fint. Så får vi tiltak, det ene mer hysterisk enn det andre. Hadde vi blitt angrepet med atombomber ville halvparten blitt kastet ut av tilfluktsrommene pga smittefare.

  Og når krasjer økonomien? Hvis Biden vinner og stenger ned alt så kommer det til å bli et økonomisk kaos. Da er det nok best ikke å ha sparepenger, vips og inflasjonen tar dem

zetta

Innlegg: 13568
zetta
24.10.20 16:15

Hvor ble det forresten av " å flate kurven"? Hvorfor er denne strategien fullstendig utelukket nå og ikke da?

Pogba6

Innlegg: 9882
Pogba6
24.10.20 16:23

Dette viruset er som sagt et våpen for å innføre mer overvåkning og kontroll av menneske. Opphause dette forkjølelsesviruset for å skremme befolkningene med at dette er verdens farligste virus og man må gjøre inngripende tiltak i lang tid. 

Dette har man narret mange hundre millioner med verden over. Kun noen få av oss som virkelig ser hva som skjer dessverre.

MacanT

Innlegg: 14368
MacanT
24.10.20 16:42
Pogba6: Dette viruset er som sagt et våpen for å innføre mer overvåkning og kontroll av menneske. Opphause dette forkjølelsesviruset for å skremme befolkningene med at dette er verdens farligste virus og man må gjøre inngripende tiltak i lang tid. 
Dette har man narret mange hundre millioner med verden over. Kun noen få av oss som virkelig ser hva som skjer dessverre.

Give me strength, vrøvlet ditt blir jo bare verre og verre.

Kan du ikke heller ta deg en ny pause, gjerne enda lenger enn sist.

Pogba6

Innlegg: 9882
Pogba6
24.10.20 16:47
MacanT: Give me strength, vrøvlet ditt blir jo bare verre og verre. Kan du ikke heller ta deg en ny pause, gjerne enda lenger enn sist.

Nei, jeg vet du er hjernevasket til å tro at staten er allmektig og at man aldri må være kritiske til myndighetene for de vil oss jo bare det beste.

Det er aldri for sent å snu. Men du vil få deg en overraskelse om du fortsetter å tro på despotene. Ikke si du ikke ble advart.

Sandaas

Innlegg: 12920
Sandaas
24.10.20 17:14
HNilsen: Når dødeligheten blir antatt å være rundt 0,3 prosent i Norge, slik du har gjort i debatten, så er det ut fra den samme usikkerheten og unøyaktighetene du viser til her.

Nei, da Norge f.eks. ikke har store mørketall rundt antall døde. Derfor sammenlikner man altså estimater for smittede (som kan være 90 000+) mot estimater  rundt døde (som trolig er ganske så nære de rundt 280 som er offisielt registrert). En måte er f.eks. å se de offisielle tallene opp mot overdødelighet. Her har Norge en registrert underdødelighet, igjen et tegn på at de offisielle tallene for døde med stor sannsynlighet er et meget godt utgangspunkt for estimat for antall døde). Andre land, somUSA eller Storbritannia har tildels betydelig høyere registrert overdødelighet enn offisielt registrerte covid19-dødsfall. 

Det du derimot gjør og som du med rette kritiseres for er å ta et estimat for døde fra WHO og setter dette direkte opp mot hva WHO har av offisielt registrerte døde. Det er og blir en grov feil og da kan du ikke sitte og ro deg unna med at det er "den samme usikkerheten og unøyaktighetene" med f.eks. tallene fra Norge. Igjen, du kan godt velge å benytte dette estimatet på at rundt 780 millioner smittede, men da får du sannelig hente opp tall rundt f.eks. overdødelighet fra alle verdens land (det er forøvrig ikke gjort i en håndvending, de færreste har løpende gode tall på dette) om du vil bruke det til å si noe dødeligheten...

Sandaas

Innlegg: 12920
Sandaas
24.10.20 17:22
zetta: Hvor ble det forresten av " å flate kurven"? Hvorfor er denne strategien fullstendig utelukket nå og ikke da?

Strategien er modifisert med utgangspunkt i hvordan dette viruset oppfører seg. Det er såpass smittsomt at de fleste land ikke klarer å balanse med rett side av kurven, Norge har til nå vært "flinkest i klassen". Det er jo nettopp i praksis den balansegangen Europa har fulgt hele sommeren, å holde viruset nede og håndterbart. Nå ser vi derimot en drastisk økning i mange land, og stadig flere innleggelse og dødsfall. Da er eneste farbare vei blir da å stramme betydelig inn, fordi man ser at med gjeldende restriksjoner så går man inn i en tilsvarende krise lik det vi så i mars/april. For et par uker siden var vi nede på 300-400 dødsfall pr dag i Europa. Høyt, men kanskje noe man kunne håndtere. Nå er vi oppe på 1900 dødsfall per dag og trenden er fortsatt stigende. Det er tall som indikerer at landene må gjøre noe. Smitten som tidligere var primært blant de unge voksne har nå spredt seg til alle aldersgrupper, og når man ikke har vaksine eller en medikamenter til å behandle syke så er eneste mulighet å stoppe spredning, om nødvendig med harde tiltak. 

For er det noe denne pandemien har lært oss så er det at tar man ikke tidsnok grep så får man en voldsom utfordring for de nasjonale helsevesen, svært mange døde og en enda verre økonomisk virkelighet. Det er fullstendig galskap å tro at man vil få det bedre økonomisk, mindre arbeidsledighet og samfunnet generelt kan fortsette som før om man ikke velger å stramme inn. Alle erfaring viser oss at resultatet da bare blir så enda mye verre.

William_S3

Innlegg: 10148
William_S3
24.10.20 17:25

Men ok siden antall smittede nå er et tall i statistikken - man skulle gjerne visst mer om hvor dårlige de som ikke trenger sykehusinnleggelse faktisk blir. Er det en hard forkjølelse,  feber? Torbjørn Røe Isaksen var jo relativt raskt tilbake i jobb og var vel såpass frisk at han jobbet hjemmefra mens han var sjuk med viruset. Trump var vel også relativt raskt back in business, men han har jo tilgang på et legeteam som ingen i verden har. 

Jeg lurer også på hvilke restriksjoner  regjeringen kommer med. Antagelig er det vel skjerping av forsamling i private hjem som det mest sannsynlige. Jeg tror ikke de stenger alle barer og restauranter. Frisører må kanskje bruke munnbind. Skjerpa anbefaling til hvor mange man omgås. Kanskje skjenketiden skrenkes inn noe (men også det er ikke et treffsikkert tiltak). Jeg håper regjeringen ser på hvor smitten faktisk skjer. Det er ikke på puben som regel og jeg tror det å stenge alle barer her til lands vil være å gå for langt. Jeg tror ikke de innfører generelt påbud om munnbind i det offentlige rom. Ting kan ikke bli mer strengt enn det var i mars og da vil et påbud om munnbind være latterlig. 

 

Blir skoler og barnehager stengt? neppe - det har regjeringen uttalt at de ikke vil dit. Anser det som mer sannsynlig at universiteter og høgskoler blir stengt, men det har vært relativt få utbrudd i studentmiljøene sammenligna med hvor mange studenter det er. Og det har ikke vært noe man ikke har fått kontroll på kjapt. 

(Innlegget ble redigert 24.10.20 17:34)

zetta

Innlegg: 13568
zetta
24.10.20 17:30
Sandaas: Det er fullstendig galskap å tro at man vil få det bedre økonomisk, mindre arbeidsledighet og samfunnet generelt kan fortsette som før om man ikke velger å stramme inn. Alle erfaring viser oss at resultatet da bare blir så enda mye verre.

Hvilken erfaring tenker du på?

HNilsen

Innlegg: 12393
HNilsen
24.10.20 17:36
Sandaas: Nei, da Norge f.eks. ikke har store mørketall rundt antall døde.

Det er selvsagt store mørketall i Norge også. FHI har sagt at det de første viktige månedene, da smitten var på det høyeste, bare ble fanget opp ca. ti prosent av de som reelt sett var smittet. Norge har heller ikke hatt overdødelighet disse månedene. Tvert imot så har det vært en underdødelighet. Resonnementet ditt holder derfor ikke. 

William_S3

Innlegg: 10148
William_S3
24.10.20 17:56

Fy flate kan bydelsoverlegen i Bydel Grunerløkka slutte med slike usmakelige formuleringer? "Den festen i kveld kan ta livet av bestemoren din". En formulering som er direkte usmakelig - her forsøker man å gjøre folk til drapsmenn. 

Sandaas

Innlegg: 12920
Sandaas
24.10.20 18:28
HNilsen: Det er selvsagt store mørketall i Norge også. FHI har sagt at det de første viktige månedene, da smitten var på det høyeste, bare ble fanget opp ca. ti prosent av de som reelt sett var smittet. Norge har heller ikke hatt overdødelighet disse månedene. Tvert imot så har det vært en underdødelighet. Resonnementet ditt holder derfor ikke.

Du klarte ikke å lese at jeg snakket om mørketall med tanke på dødsfall? Sitter du nå å mener om at det "selvsagt store mørketall i Norge" med tanke på dødsfall? I såfall er det en ganske annen tone og noe jeg er uenig i.

Det du skriver tyder rett og slett på at du ikke klart å lese og forstå det jeg skrev. Du får gå tilbake og prøve en gang til, kanskje ta en pause hvis det blir for tungt og vanskelig å lese fullstendige setninger? Så kan du komme tilbake med et svar. For dette du nå presterer forteller meg bare at du ikke forstår hva som diskuteres...

Sarella

Innlegg: 18297
Sarella
24.10.20 18:30
William_S3: Fy flate kan bydelsoverlegen i Bydel Grunerløkka slutte med slike usmakelige formuleringer? "Den festen i kveld kan ta livet av bestemoren din". En formulering som er direkte usmakelig - her forsøker man å gjøre folk til drapsmenn.

Veldig sant det han sier, på tide å banke vett inn i denne bortskjemte feste og alko ungdommen som gir totalt faen i alt. De er potesielle mordere slik de holder på. "Smittesporeren mener Oslo nå står ved et veiskille. Hun ber innstendig ungdom om å holde ut litt til for å få stoppet den oppadgående smittetrenden. – Hadde du sett ringelista vår, da hadde du blitt ganske sjokkert. Vi er kjempeslitne. Det begynner å ligne på mars-tilstander."  

Sandaas

Innlegg: 12920
Sandaas
24.10.20 18:31
zetta: Hvilken erfaring tenker du på?

Se på hva som har skjedd i verdenen de siste 9-10 månedene og du skjønner det rimelig kjapt. Et veldig nærliggende eksempel er å se til Sverige. Der var de sent ute med nødvendige tiltak, jeg sier nødvendige fordi de i siste månedene nettopp har innført slike tiltak, og t.o.m. strammet de inn for å redusere smitten i enkelte regioner. 

Mange påsto tidligere, også i denne tråden at f.eks. Sverige ville komme bedre ut av det  økonomisk og med mindre arbeidsledighet enn sine naboland. Foreløpig fasit viser  at det ikke stemmer, og ikke bare er de minst like hardt rammet økonomisk, de står med nesten 6000 døde, mange ganger flere enn sine naboland og nå minst like mye ny smitteøkning og ny økning av antall innlagt og døde som sine naboland (så mye for "flokkimmunitets" teorien som skulle gjøre Sverige bedre rustet til den kommende høst/vinter). 

Den foreløpige fasiten viser at det ikke er ett område der Sverige kommer bedre ut enn sine naboland, hverken økonomisk, helsemessig eller på andre samfunnsområder. 

(Innlegget ble redigert 24.10.20 18:35)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg