Generell diskusjon rundt coronaviruset

"Du henviser spesifikt til uke 45."Dette er faktisk helt feil. Som jeg påpekte i mitt innlegg, jeg snakket altså om en z-score for alle ukene mellom uk 40 til uke 50 for 2017 til 2019 - Jeg skriver i innlegget du svarer på "For disse årene har z-scoren variert mellom 1 og -2 for +/- 5 uker rundt denne uken.". Ingen av de er i nærheten av den z-scoren vi nå ser. Vi vet også at bare i forbindelse med covid19 har antall døde pr dag gått fra 340 til 440 på de snaue to ukene mellom euromomos mest oppdaterte tall og de nyeste glidende snittet til worldometer.

Så igjen, hvor har du fra at mønsteret tilsier at f.eks. England vanligvis ser en så høy z-score? Hvor er dette mønster du mener eksisterer, for som sagt, jeg finner ikke belegg for et slikt mønster i tallene og tabellene man finner på euromomo. Hva skulle så i så fall tilsi at årene 2017, 2018 og 2019 ikke er i nærheten av å utvise dette mønsteret du snakker om? Kom gjerne med kilder som sier at årene 2017-2019 er spesielt unormale.

Som sagt, din formulering er tilsynelatende beviselig feil fordi vi slett ikke har noe historisk mønster som tilsier så sterk overdødelighet for denne perioden, det er i hvert fall ikke dokumentert på euromomo sine sider. 

Jeg sier heller ikke at Storbritannia ikke skal ha tiltak. Det jeg derimot er interessert i er din opprinnelig påstand at det er normalt å registrere en slik overdødelighet som de har hatt denne senhøsten. Du sier du har dette fra euromomo, jeg sier at dette stemmer ikke overens med de tallene jeg ser når jeg titter på akkurat samme kilde. Tvert imot, en z-score så høy for denne perioden er langt over det som har vanlig de tre siste årene. Faktisk har  man også registrert underdødelighet i mange av disse ukene, så hvor du har dette med at mønsteret er en overdødelighet i ukene 40-50 finner jeg ikke noe belegg for. Du sier du brukte data fra eurumomo, da er det jo veldig rart at vi visstnok bruker samme kilde og tydeligvis leser noe helt annet?

Sånn generelt om tiltakene i Storbritannia så er det et i praksis en ganske stor bløff Johnson prøver seg på, siden mange av disse tiltakene bare vil gjelder for tier 1 og 2, og for de fleste områdene vil f.eks. det fortsatt være stengte tribuner m.m. Boris og co har forøvrig en svært dårlig track record med denne pandemien, fra vente med lockdown i vår og høst, til å åpne opp for tidlig og kjøre sponsing av å spise ut i august (som bare drev smittetallene rett oppover igjen) til å blåse mrd av pund på test and trace systemer som ikke funker (i stor grad dyre kontrakter gitt til tory-venner) I USA kan man i det minste se frem til at man får inn Biden og en litt mer seriøs nasjonal håndtering de kommende månedene, i Storbritannia må man leve (og dø) med Boris i mange år. 

Jeg sammenligner ikke bare med ukene 40-50. Jeg sammenligner med mønstre observert for hele høst/vinter-sesongen. Ser man på euromomo så vil man bl.a. se en ganske stor bølge med overdødelighet både i 2017/18-sesongen og 2018/19-sesongen som topper seg rundt nyttårsaften. Altså noe senere enn nå, men det følger samme mønster. Når smittetallene i tillegg har gått drastisk ned de siste ukene i Storbritannia, så tyder det nettopp på at det er "toppen" vi nå ser ettersom dødstall ligger et par uker etter registrerte smittetilfeller. Og ettersom Covid-19 er det dominerende viruset denne sesongene, så vil det være færre "ofre" igjen for andre virus resten av vinteren.

Det er dette poenget jeg prøvde å formidle: Storbritannia gjennomgår nå en typisk overdødelighetsbølge. Den er tidligere enn normalt, men hvis den nå er i ferd med å flate ut og gå ned (som det tyder på at den vil sett i lys av nedgangen i smittetilfeller den siste tiden), så vil den ikke skille seg nevneverdig fra tilsvarende bølger man har hatt tidligere. Den enste forskjellen er at den ikke har funnet sted på nøyaktig samme tid i løpet av høst/vinteren.

Videre er det igjen viktig å påpeke at mye av den overdødeligheten UK har nå skyldes ikke Covid-19 da man har hatt relativ stor overdødelighet i private hjem denne høsten.

Men, OK, jeg skal modifisere min opprinnelige påstand: Det er ikke normalt å registrere slik overdødelighet som man har denne senhøsten, men det er normalt å registrere en slik bølge overdødelighet i løpet av virussesongen på den nordlige halvkule. Altså sesongen som strekker seg fra omtrent oktober til og med mars.

Det interessante blir imidlertid nå å se om "this is it" - altså om denne bølgen blir etterfulgt av en ny bølge denne virussesongen.

Nå tar jeg kvelden!

Det kommer selvsagt en bølge 3 etter nyttår. Følger en julefeiring der mange blir smittet.  Dette er ikke over før langt utpå høsten 2021.

Sky News Australia har flere reportasjer om Agenda 21. Siden det er på tv må det være sant. 

Men man ser altså en nedgang i totaldødelighet utenom Korona, og så kan man jo da selvfølgelig spørre om dette kommer av de tiltakene som har vært innført. Først når man vet hva som er årsaken i nedgangen er tallene av overdødelighet også interessante.

Selvsagt gjør det det. Men ikke fordi julefeiringen har utløst gnikking mellom folk. Den tredje bølge kommer i henhold til planlagt progresjon. 

Det er vel heller at de fleste som dør med korona ellers ville dødd av andre årsaker i et normal år. 

Du må gjerne legge fram forskning eller undersøkelser som underbygger en slik påstand. Det hadde vært spennende lesning.

Planlagt progresjon?? Forklar og gjerne da med noe som underbygger påstanden.

Helt utrolig hvor korttenkt du er. Forstår du ikke at dersom statskassa går tom og vi ikke har pensjon til neste generasjon og ikke penger til å vedlikeholde helsevesen, skoler etc. så vil enorme mengder folk lide og dø pga. dette??

En tredjedel av den norske befolkningen døde i 1349, minst 150 000 personer. Over det neste tiåret døde også mange av flere utbrudd, både av yersinia pestis og andre epidemier, så innen 1360 hadde kanskje så mange som halve befolkningen dødd.

Den norske befolkningen før utbruddet var sammenlignbar med byen Oslos i dag, så tenk deg at 1 av 3 hus og leiligheter i Oslo hadde stått tomme fordi beboerne var døde, og at de i mange tilfeller lå der inne og råtnet fordi ingen kunne begrave dem.

Det vi opplever nå er ikke historiens verste pandemi på noen måte.

Please a. Det er nok konspi-snakk i tråden fra før, om man ikke skal oppfordre til disse folka til å gå enda mer i detalj også.

>>> I Sverige og England ja

https://fingertips.phe.org.uk/static-reports/mortality-surveillance/excess-mortality-in-england-latest.html

https://www.svt.se/datajournalistik/overdodlighet-under-corona/

Så kan du jo selv tenke deg hva de neste 3-4 ukene med fortsatt skyhøye Corona tall gjør med den statistikken.

Så kan du tenke deg om du tror de tallene hadde vært høyere, lavere eller de samme dersom det ikke hadde blitt gjort tiltak.

Bildet er faktisk mer nyansert enn dette.

Hvis man ser på data fra ONS gjeldende til og med 13. november, og da særlig Figur 6 med forklarende tekst på denne nettsiden, ser man hvor overdødelighet i Storbritannia har funnet sted. Her ser vi tydelig at fra midten av mars til midten av mai var det en voldsom overdødelighet på sykehus og på sykehjem. Dette er uten tvil et resultat av Covid-19 pandemien som da slo inn for fullt.

Fra midten av mai og utover danner imidlertid dataene er ganske annet bilde. Vi ser at omtrent gjennom hele 2020 har man hatt en klar overdødelighet i private hjem. På sykehjem har dødsfallene holdt seg noenlunde innenfor normalnivå hele tiden etter mai. På sykehus har man faktisk hatt en klar underdødelighet helt frem til de siste ukene. Sannsynligvis kan dette forklares med at mennesker som normalt ville dødd på sykehuset har dødd i private hjem i stedet. Dette omfatter derfor etter all sannsynligvis hjertefeil, hjerneslag, etc hvor personer vanligvis ville oppsøkt sykehus, men i 2020 har de altså ikke gjort det.

Det har vært skrevet en del om dette, og de to hovedforklaringene på dette er at personer rett og slett ikke har turt å dra på sykehus i frykt for å bli smittet av Covid-19, samt at helsevesenet i Storbritannia i lengre perioder har neglisjert omtrent alt annet enn Covid-19. Det tragiske er derfor at sannsynligvis kunne mange av disse livene vært reddet hvis sykehus hadde blitt oppsøkt. Jo tidligere man avdekker en hjertefeil, jo større sjanse har man jo for å overleve. En del av dødsfallene i private hjem er derfor etter alt å dømme faktisk et resultat av tiltakene mot Covid-19. Innenfor denne kategorien vil man jo også finne f.eks. selvmord, og det har også vært dokumentert flere selvmord i Storbritannia knyttet til tiltakene mot Covid-19. Ser man så på de siste ukene så ser man fremdeles at over halvparten av overdødeligheten finner sted i private hjem selv om man nå også har fått en viss økning i overdødelighet på sykehus (som imidlertid ikke er i nærheten av å nå de nivåene vi så i april-mai).

Fra mai og utover er derfor dataene langt mer nyanserte enn de er for den første bølgen som traff Europa i mars - mai.

Så det er en av foliehatt-gjengen, ok, har jo slått meg at det var slik. Tas til etterretning.

Som jeg skrev i mitt innlegg over har mye av overdødeligheten i Storbritannia for 2020 funnet sted i private hjem. Ettersom de aller fleste Covid-dødsfall skjer på sykehus eller sykehjem er det faktisk mye som tyder på at tiltakene også kan har kostet en god del liv. For ikke å snakke om at det har vært veldokumentert at tusenvis av briter ikke har fått gjennomført kreftscreeninger dette året. På sikt vil dette sannsynligvis medføre en markant økning i dødsfall forårsaket av kreft.

Jeg vil nok vente på skikkelig studier før jeg er villig til å trekke noen konklusjoner eller en gang spekulere. I Norge ser man for eksempel en nedgang i antall selvmord. Man ser også en nedgang i dødsfall i forhold til influensa. Så skal det bli spennende å se hva seriøse undersøkelser kommer frem til i forhold til årsak.

Norge har helt andre forutsetninger for å håndtere de økonomiske problemene tiltakene medfører enn de fleste andre land.

I 2020 priser jeg meg lykkelig for at jeg bor i Norge.

Her igjen så går det ikke bare å se dette fra en side. Det er selvfølgelig svært uheldig at slike program stoppes opp, men ville man hatt kapasitet og muligheter i helsevesenet til å drive disse hvis man ikke hadde innført tiltak for å bremse smitten ? Eller ville helsevesenet fått et så stort press fra Covidsyke at det likevel ville blitt umulig å drive slik screening. Man må alltid forsøke å se flere mulige utfall. 

En del av dette for man nok aldri noe fasitsvar på men beregninger på det meste vil kunne gjøres.

Igjen så peker du på en mulig faktor, men vi har ingen aning om dette ER svaret, eller en gang  en del av svaret.

Man bare egentlig alltid være glad for at man bor i Norge, men det er en annen diskusjon.

Det kan stemme. Det er imidlertid ikke noe tvil overhodet om at mange kommer til å dø som et resultat av at helsevesenet neglisjerte kreftscreening i månedsvis:

https://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(20)30388-0/fulltext

Faktum er at mange kreftscreeninger ble avlyst i Storbritannia ettersom så mange i helsevesenet ble omdisponert til å kun fokusere på Covid-19. Som et slags føre-var tiltak. Man kunne derfor utmerket hatt de samme tiltakene ute i samfunnet for øvrig. Helsevesenet i Storbritannia ble faktisk aldri fullstendig knekt, selv da pandemien herjet på sitt verste.

Jeg tenker langsiktig her. Andre land har gravd seg ned i en langt dypere økonomisk grøft enn Norge har, og de har heller ikke oljepenger på bok.

MEN, man vet ikke hvordan det ville sett ut HVIS man ikke hadde gjort de tiltakene som ble gjort, det er poenget. Men det vil selvfølgelig i ettertid være mulig å regne seg fram til slike scenarioer.

Først da har man et noenlunde fornuftig svar.

Tipper den kommer i februar-mars. Men den blir nok ikke uventet, for helsemyndighetene varslet om at bølge 2 som vi har nå, ville komme og bølge 3 senere. Så bølge 3 vil komme uansett julefeiring eller ikke. Vi får bare håpe på at det kommer en vaksine snart, så vi slipper dette med å stenge ned, åpne opp litt igjen, for så å stenge ned igjen.

Og økonomi kan være en viktig faktor i forhold til selvmord, men ikke noe mer. Men noe svar på om det vil øke og om økonomien vil være en faktor her har vi ikke.

Statistikk fra SCB viser at det ikke er prosentvis fler døde i første halvdel av 2020 i forhold til andre år, f.eks 2012

fra SCB

At du bruker media som kilde sier vel sitt - de er ikke nøytrale og vil bare ha klikk og panikk.

Og fra den linken din fra england kan vi jo bare begynne med overskriften som sier: EXPERIMENTAL STATISTICS

og så kan vi plukke ut denne : 
* registered deaths were not significantly different from expected deaths for the time period

Så hvis det dør så uendelig mange av COVID-19

Hvorfor dør det ikke fler enn normale år?

Jepp, slik det ser ut nå så er en effektiv vaksine det beste håpet i kampen mot Covid-19. Vi skal jo kanskje egentlig være glad at vi ble rammet av en pandemi med relativt lav dødelighet slik at man fikk avdekt de steder hvor man ser svikt i bekjempelsen av slike pandemier.

Hva om det hadde hatt samme dødelighet som Marburgviruset og vært like smittsomt som Covid-19?

Men man ser altså en nedgang i totaldødelighet utenom Korona, og så kan man jo da selvfølgelig spørre om dette kommer av de tiltakene som har vært innført?  Først når man vet hva som er årsaken i nedgangen i totaldødelighet utenom Korona er tallene av overdødelighet også interessante.

>>>

2020: 496 / 100.000

2019: 436 / 100.000

2018: 472 / 100.000

2017: 473 / 100.000

2016: 464 / 100.000

Jeg vil si at en økning på 10% fra 2019 - 2020 er ganske signifikant. Eller ser vi på de siste 5 årene så er snittøkningen på ca 5%. Men selvsagt, dersom du forventer "uendelige" mange flere døde så skjønner jeg at det blir litt vanskelig å forholde seg til dette. 

Det er ikke nok å se på disse tallene og si at det "ser signifikant ut". Om det faktisk er signifikant må jo regnes ut statistisk. 

Litt off-topic: En lavgradig og stadig økning i dødstall over flere år er kanskje å forvente med en stadig aldrende befolkning?