Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
Deila

Innlegg: 50320
Deila
03.03.21 11:38

Det jeg satt igjen med etter den debatten var et inntrykk av at mange har misforstått hensikten med vaksineringen nå i begynnelsen. Vaksineringen nå har som hovedmål å forhindre alvorlig sykdom og død. Vi er ikke der enda at vi har nok vaksiner til at det kan forhindre smittespredning. Likevel argumenterer ordfører på ordfører med at de har hatt eller har høyt smittetrykk og derfor burde få flere vaksiner.. 

 

Fernandovonarb

Innlegg: 6643
Fernandovonarb
03.03.21 11:38

Korona har spredt seg i ski-vm også nå ser jeg. Italia reiser hjem. Granerud er smittet, og som følge av det mange satt i isolasjon. Inkludert folk fra NRK som gjorde et intervju med ham kvelden før.

Alt startet med personell i den ene hoppleiren hvis jeg erindrer riktig. Kjedelig greier. Skal se at resten blir avlyst nå. 

KingKongHalvor

Innlegg: 56333
KingKongHalvor
03.03.21 11:40
Xavi7: Må være tøft å vite at det er din skyld.

Er vel ikke lokalpolitikere på Lillestrøm sin skyld at det raser en pandemi i verden?

KingKongHalvor

Innlegg: 56333
KingKongHalvor
03.03.21 11:42
Deila: Likevel argumenterer ordfører på ordfører med at de har hatt eller har høyt smittetrykk og derfor burde få flere vaksiner..

Samt at drittfolka i Oslo ikke skal belønnes eller premieres for å gi faen. 

Deila

Innlegg: 50320
Deila
03.03.21 11:48
KingKongHalvor: Samt at drittfolka i Oslo ikke skal belønnes eller premieres for å gi faen.

Jepp, i stedet kan de tenke at om Oslo får litt flere vaksiner så kan det faktisk redde flere liv. Fordi sjansen for og bli alvorlig syk og dø er større her.. 

(Innlegget ble redigert 03.03.21 11:48)

KingKongHalvor

Innlegg: 56333
KingKongHalvor
03.03.21 11:53
Deila: Jepp, i stedet kan de tenke at om Oslo får litt flere vaksiner så kan det faktisk redde flere liv. Fordi sjansen for og bli alvorlig syk og dø er større her..

Ja, som alle oppegående forstår. Bondeordførerne stiller opp en etter en og spør om ikke et liv på bygda er like mye verdt som et liv i byen, mens sjansen for død og sykdom i Oslo er 10 ganger større enn i Molde. Ser de virkelig ikke den logiske bristen selv?

forbasket

Innlegg: 1030
forbasket
03.03.21 12:29
KingKongHalvor: Ser de virkelig ikke den logiske bristen selv?

Uvesentlig. Får trynet sitt i riksmedia og stjerne i partiboka.

 

oddvar_kjempebra

Innlegg: 26660
oddvar_kjempebra
03.03.21 12:36
KingKongHalvor: Ja, som alle oppegående forstår. Bondeordførerne stiller opp en etter en og spør om ikke et liv på bygda er like mye verdt som et liv i byen

Hvis et liv er like mye verdt uansett hvorfor prioritere da bygdeordførerne å vaksinere gamle mennesker fremfor unge? Er gamle mennesker mer verdt enn unge på bygda?

Og ikke kan de svare "fordi det er større sjanse for at de kan bli alvorlig syke" fordi da forsvarer de jo standpunktet om at man skal skjevfordele etter hvor stor sannsynlighet det er for at man blir alvorlig syk.

Og den er jo som kjent sannsynligheten for å bli smittet * hvilken risikogruppe du er i.

Tullekoppen

Innlegg: 9586
Tullekoppen
03.03.21 12:42
oddvar_kjempebra: Og den er jo som kjent sannsynligheten for å bli smittet * hvilken risikogruppe du er i.

Akkurat nå er sannsynligheten for å bli smittet størst blant barn og unge / unge voksne, og det fins ikke vaksine for de under 18 år.

insomniac

Innlegg: 1158
insomniac
03.03.21 12:44
Tullekoppen: Akkurat nå er sannsynligheten for å bli smittet størst blant barn og unge / unge voksne, og det fins ikke vaksine for de under 18 år.

Ja, men risikoen for alvorlig sykdom er (antatt) så mye lavere at risikoen totalt er størst for de eldste andre med alvorlige underliggende sykdommer.

Solvgutt1

Innlegg: 23393
Solvgutt1
03.03.21 12:45
oddvar_kjempebra: Hvis et liv er like mye verdt uansett hvorfor prioritere da bygdeordførerne å vaksinere gamle mennesker fremfor unge? Er gamle mennesker mer verdt enn unge på bygda? Og ikke kan de svare "fordi det er større sjanse for at de kan bli alvorlig syke" fordi da forsvarer de jo standpunktet om at man skal skjevfordele etter hvor stor sannsynlighet det er for at man blir alvorlig syk. Og den er jo som kjent sannsynligheten for å bli smittet * hvilken risikogruppe du er i.

Det handler jo litt om kommunikasjon også. Hvordan skal denne skjevfordelingen foregå? Hvorfor er dette riktig nå? Hvem er det som får disse ekstra dosene? Når regjeringen i store deler av våren har argumentert mot en skjevfordeling nettopp med argumentasjonen at de "prioriterer liv og helse", så er det forståelig at noen forstår det sånn at de nå prioriterer ned liv og helse for å få ned smittetrykket i Oslo. Det er naturligvis ikke tilfelle. Kommunikasjonen er også preget på at denne vurderingen fra FHI åpenbart er et hasteoppdrag.

I og med FHI allerede i desember argumenterte for at en skjevfordeling kunne være hensiktsmessig for å unngå død og alvorlig sykdom i en situasjon med et høyt smittetrykk i deler av landet, og lavt smittetrykk andre steder og faktisk anbefalte at en skjevfordeling skulle vurderes før man vurderte en prioritering av helsepersonell, som de gjennomførte i romjulen, så sier det seg selv at en slik skjevfordeling burde vært grundig utredet og planlagt for lenge siden. Allerede i desember. Nå kommer det et forhastet forslag, som fremstår fremprovosert av politisk press, der man ikke engang har utredet lovligheten. Det er ikke rart at mange blir forvirret.

I tillegg er det åpenbart at regjeringen burde vært mer nyansert i sin omtale av de ulike strategiene. At man har en minister som selv brukte denne "alle liv er like mye verdt" når han argumenterte mot en skjevfordeling er ganske alvorlig. Det er vanskelig å kritisere ordførere for å bruke samme logikk som regjeringen selv har lagt til grunn tidligere.

(Innlegget ble redigert 03.03.21 12:46)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 26660
oddvar_kjempebra
03.03.21 12:50
Solvgutt1: Det handler jo litt om kommunikasjon også. Hvordan skal denne skjevfordelingen foregå? Hvorfor er dette riktig nå? Hvem er det som får disse ekstra dosene? Når regjeringen i store deler av våren har argumentert mot en skjevfordeling nettopp med argumentasjonen at de "prioriterer liv og helse", så er det forståelig at noen forstår det sånn at de nå prioriterer ned liv og helse for å få ned smittetrykket i Oslo. Det er naturligvis ikke tilfelle. Kommunikasjonen er også preget på at denne vurderingen fra FHI åpenbart er et hasteoppdrag. I og med FHI allerede i desember argumenterte for at en skjevfordeling kunne være hensiktsmessig for å unngå død og alvorlig sykdom i en situasjon med et høyt smittetrykk i deler av landet, og lavt smittetrykk andre steder og faktisk anbefalte at en skjevfordeling skulle vurderes før man vurderte en prioritering av helsepersonell, som de gjennomførte i romjulen, så sier det seg selv at en slik skjevfordeling burde vært grundig utredet og planlagt for lenge siden. Allerede i desember. Nå kommer det et forhastet forslag, som fremstår fremprovosert av politisk press, der man ikke engang har utredet lovligheten. Det er ikke rart at mange blir forvirret. I tillegg er det åpenbart at regjeringen burde vært mer nyansert i sin omtale av de ulike strategiene. At man har en minister som selv brukte denne "alle liv er like mye verdt" når han argumenterte mot en skjevfordeling er ganske alvorlig. Det er vanskelig å kritisere ordførere for å bruke samme logikk som regjeringen selv har lagt til grunn tidligere.

Jeg er enig i alt du sier her, men det var altså bygdeordførernes bruk av "alle menneskeliv er like mye verdt" jeg kritiserte.

Det gir ikke mening så lenge de selv prioriterer en gruppe mennesker fremfor en annen og i samme slengene er i mot skjevfordeling.

Bagley-Towns

Innlegg: 2071
Bagley-Towns
03.03.21 12:51
KingKongHalvor: Ja, som alle oppegående forstår. Bondeordførerne stiller opp en etter en og spør om ikke et liv på bygda er like mye verdt som et liv i byen, mens sjansen for død og sykdom i Oslo er 10 ganger større enn i Molde. Ser de virkelig ikke den logiske bristen selv?

Så er det springende punktet hvor mye av død og elendighet her skyldes lokale myndigheter, og hvor mye skyldes at man er en stor by med alt som det medfører? Er årsaken at det er blitt slik grunnet det siste argumentet, så er det jo åpenbart at man bør gi Oslo flest vaksiner. Men er årsaken slett ledelse og at folk ikke følger rådene fra fagmyndighetene, så gir man en bonus til dårlig lederskap og at folk gir f. Sannsynligvis ligger årsaksforklaringen et sted midt i mellom de to ytterpunktene...

Solvgutt1

Innlegg: 23393
Solvgutt1
03.03.21 13:03

Litt videre, så syns jeg man burde vært litt bedre til å kommunisere at det i realiteteten er snakk om flere typer risikogrupper her. Når det er snakk om risiko for død er dette ekstremt og veldig spisset knyttet til alder. 64% av alle dødsfall har skjedd i aldersgrupper over 80 år. 85% har skjedd i aldersgruppen over 70 år. Dette er aldersgrupper som utgjør henholdsvis 4% og 12% av befolkningen. En geografisk skjevfordeling bør i liten grad gå på bekostning av disse gruppene, særlig 80+. Det vil si at en 60-åring fra Stovner ikke bør få vaksinen før en 85-åring fra Molde.

Når det gjelder alvorlig sykdom er det et mye mer sammensatt bilde, og en langt bredere risikogruppe. Medianalderen for alle innlagte ligger vel på rundt 55 år. Det vil si at det er like mange under 55 år som over som blir alvorlig syke. Her snakk vi altså om en mye større gruppe, der risikoen for å bli smittet spiller en sentral rolle. 

Etter mitt syn burde alle sykehjemsbeboere blitt vaksinert med en flat fordeling. Dette er institusjoner med en voldsom tetthet av den mest ekstreme risikogruppen for død. Deretter burde man vaksinert alle over 80 år, med en geografisk skjevfordeling i favør Oslo om nabokommuner, videre alle over 70 år med samme skjevfordeling. Etter dette burde alle over 40 år vaksineres med en geografisk skjevfordeling der kommunene også prioriterer områder med vedvarende forhøyet smittetrykk, men altså vaksinerer etter den vedtatte prioriteringslisten innenfor disse områdene.

Disse kompliserte matematiske modellene, med variabler som endrer seg fra dag til dag, virker fullstendig kontraproduktive. Man trenger ikke noen modell for å se at det forhøyete smittetrykket har vært der i Oslo helt siden starten av pandemien, og at det gir både flere dødsfall og flere alvorlige syke. Å drive å fordele vaksiner til hele kommune-Norge for øvrig etter et øyeblikksbilde av smittetrykk er jo en idiotisk vei å gå. Nå er det utbrudd i Tromsø, Bodø og Harstad. Disse utbruddene er trolig brent ut før man rekker å justere på vaksinefordelingen. Ser ikke vekk fra at disse utbruddene er dødd ut innen neste uke. Det man må se på er jo områder som har hatt et forhøyet smittetrykk over tid, og som har demografiske forutsetninger som gjør dette naturlig. 

(Innlegget ble redigert 03.03.21 13:11)

Solvgutt1

Innlegg: 23393
Solvgutt1
03.03.21 13:06
Bagley-Towns: Så er det springende punktet hvor mye av død og elendighet her skyldes lokale myndigheter, og hvor mye skyldes at man er en stor by med alt som det medfører? Er årsaken at det er blitt slik grunnet det siste argumentet, så er det jo åpenbart at man bør gi Oslo flest vaksiner. Men er årsaken slett ledelse og at folk ikke følger rådene fra fagmyndighetene, så gir man en bonus til dårlig lederskap og at folk gir f. Sannsynligvis ligger årsaksforklaringen et sted midt i mellom de to ytterpunktene...

Jeg tror ikke det ligger noe sted i mellom. Jeg tror det mer eller mindre utelukkende skyldes forutsetningene. Hadde du 20-doblet Moldes befolkning og lagt nesten alle sentrale arbeidsplasser der hadde de nok hadde mer eller mindre samme smittetrykk som Oslo.

Jeg tror Oslofolk jevnt over er like flinke til å forholde seg til smittevernsreglene som alle andre. Skal ikke se vekk fra at de faktisk er enda flinkere.

insomniac

Innlegg: 1158
insomniac
03.03.21 13:12
Solvgutt1: Etter mitt syn burde alle sykehjemsbeboere blitt vaksinert med en flat fordeling. Dette er institusjoner med en voldsom tetthet av den mest ekstreme risikogruppen for død. Deretter burde man vaksinert alle over 80 år, med en geografisk skjevfordeling i favør Oslo om nabokommuner, videre alle over 70 år med samme skjevfordeling. Etter dette burde alle over 40 år vaksineres med en geografisk skjevfordeling der kommunene også prioriterer områder med vedvarende forhøyet smittetrykk, men altså vaksinerer etter den vedtatte prioriteringslisten innenfor disse områdene.

Ut fra pressekonferansen i går høres det da ut som det er mer eller mindre det de legger opp til også. Det som kompliserer bildet litt er at tilgangen på AstraZenica-vaksinen blir mye større i mars og april. Siden denne ikke skal brukes på 64+ eller høyrisikogruppen, kan man komme i den situasjonen at de som er definert inn i risikogruppene med mindre alvorlige underliggende sykdommer blir vaksinert før f.eks en 65-åring.

Tangsprell

Innlegg: 7891
Tangsprell
03.03.21 13:12
Deila: Det jeg satt igjen med etter den debatten var et inntrykk av at mange har misforstått hensikten med vaksineringen nå i begynnelsen. Vaksineringen nå har som hovedmål å forhindre alvorlig sykdom og død. Vi er ikke der enda at vi har nok vaksiner til at det kan forhindre smittespredning. Likevel argumenterer ordfører på ordfører med at de har hatt eller har høyt smittetrykk og derfor burde få flere vaksiner..

Kan godt forstå stedene som har høyt smittetrykk som f.eks Kristiansand. Det som følger høy smitte er jo alvorlig sykdom og død.

Tangsprell

Innlegg: 7891
Tangsprell
03.03.21 13:14
insomniac: Ut fra pressekonferansen i går høres det da ut som det er mer eller mindre det de legger opp til også. Det som kompliserer bildet litt er at tilgangen på AstraZenica-vaksinen blir mye større i mars og april. Siden denne ikke skal brukes på 64+ eller høyrisikogruppen, kan man komme i den situasjonen at de som er definert inn i risikogruppene med mindre alvorlige underliggende sykdommer blir vaksinert før f.eks en 65-åring.

Trodde både vi og andre land nå vurderer å gi denne vaksinen også til de eldste.

(Innlegget ble redigert 03.03.21 13:14)

Solvgutt1

Innlegg: 23393
Solvgutt1
03.03.21 13:17
insomniac: Ut fra pressekonferansen i går høres det da ut som det er mer eller mindre det de legger opp til også. Det som kompliserer bildet litt er at tilgangen på AstraZenica-vaksinen blir mye større i mars og april. Siden denne ikke skal brukes på 64+ eller høyrisikogruppen, kan man komme i den situasjonen at de som er definert inn i risikogruppene med mindre alvorlige underliggende sykdommer blir vaksinert før f.eks en 65-åring.

De legger opp til det, men først skal de sjekke om det i det hele tatt er lovlig, så skal de legge en plan for implementering av den nye strategien, så skal de implementere den. Slike ting tar tid. Det burde jo vært ferdig utredet i desember.

Så burde man legge fra seg dette tullet om å justere vaksinetilgangen til enkeltkommuner basert på smittetrykker her og nå. Dette endrer seg fra uke til uke. Prioriter de områdene som har hatt forhøyet smittetrykk hele veien og ikke gjør ting mer komplisert enn det trenger å være.

Når det gjelder AstraZenica, så handler jo det lite om prioritering. Man prioriterer ikke en 55-åring foran en 80-åring ved å gi vedkommende en vaksine som 80-åringen ikke kan få uansett. Men disse skal vel stort sett gis til kritisk helsepersonell, og her bør man I HVERTFALL prioritere områder med størst smittetrykk og dermed størst sykdomsbyrde, eller? I mine øyne burde samtlige AstraZenica gått til helsepersonell tilknyttet Stor-Oslo. Å sende vaksiner til friske sykepleiere i 30-40-årene i kommuner uten smitte, der alle sykehjemsbeboere er ferdigvaksinert virker bare tøvete. Husk at man gjorde en omprioritering der helsepersonell ble prioritert fordi man fryktet en smitteøkning som la et betydelig press på helsevesenet. Da bør man i utstrakt grad prioritere de områdene hvor helsevesenet faktisk er under press. 

(Innlegget ble redigert 03.03.21 13:19)

Deila

Innlegg: 50320
Deila
03.03.21 13:25

Det er uansett ingen enkle avgjørelser under denne pandemien, og uansett hva en gjør så blir noe misfornøyde. 

Sannheten er at skjevfordelingen endte med en liten dråpe i havet. Hvor noen mister 3% og noen får 20% mer. Oslo ender opp med 12 000 doser ekstra. Nok til å vaksinere 6000 mennesker fordelt på 6 ulike bydeler. Det betyr svært lite og ingenting å lage noe voldsomt rabalder om.. 

Hovedproblemet er at vi enda har tilgang på alt for få doser.. 

(Innlegget ble redigert 03.03.21 13:25)

insomniac

Innlegg: 1158
insomniac
03.03.21 13:25
Solvgutt1: Når det gjelder AstraZenica, så handler jo det lite om prioritering.

Det vet jeg da gpdt, men du kan være sikker på at det er mange som ikke har fått det med seg og kommer til å skrike opp om forskjellsbehandling.
Med over en halv million doser av denne vaksinen forventet i mars og april burde det ikke være noe problem å få vaksinert helsepersonell i stort monn.

Det var vel, som en annen debattant nevnte lenger opp snakk om at denne også var under vurdering til eldre, men jeg velger å ikke ta det med i betraktningen før det ev er en realitet.

Amnon

Innlegg: 19994
Amnon
03.03.21 13:39
insomniac: Ut fra pressekonferansen i går høres det da ut som det er mer eller mindre det de legger opp til også. Det som kompliserer bildet litt er at tilgangen på AstraZenica-vaksinen blir mye større i mars og april. Siden denne ikke skal brukes på 64+ eller høyrisikogruppen, kan man komme i den situasjonen at de som er definert inn i risikogruppene med mindre alvorlige underliggende sykdommer blir vaksinert før f.eks en 65-åring.

Snakk om uker til den er godkjent også for eldre, alt tyder på det. Det interessante med Oxford AstraZeneca sin vaksine er at selv om den har noe lavere effektivitet i å beskytte mot sykdom kan den faktisk være mer effektiv i å beskytte mot alvorlig sykdom enn de godkjente mRNA-vaksinene. Selvfølgelig usikkerhet knytta til dette, det viser uansett at det er en veldig god vaksine.

(Innlegget ble redigert 03.03.21 13:40)

MrPets

Innlegg: 978
MrPets
03.03.21 13:45

Var en tur innom Grønland i går, og der var det ikke mye tegn på smittetiltak. Det var tette samlinger, konstant prat og nær ingen munnbind å se. 

KingKongHalvor

Innlegg: 56333
KingKongHalvor
03.03.21 14:32

Dette ser man mange steder på Oslo øst, jeg vet ikke om det er kulturelt betinget at de gir faen, uvitenhet er det vel vanskelig å påberope seg etter en ett år lang pandemi. 

pfrog567

Innlegg: 21164
pfrog567
03.03.21 14:36
Deila: Det er vel enda 1 måned og 100 møter med wienerbrød som gjenstår før de blir enige om denne lille beskjedne fordelingen.

:))))

LiverpoolOdd94

Innlegg: 25536
LiverpoolOdd94
03.03.21 15:14

I dag blir det smitterekord i Oslo hvertfall.

Tullekoppen

Innlegg: 9586
Tullekoppen
03.03.21 15:21

419 på første oppdatering.

Deila

Innlegg: 50320
Deila
03.03.21 15:22
LiverpoolOdd94: I dag blir det smitterekord i Oslo hvertfall.

195 på første oppdatering bare i Oslo ja, det er høyt. Totalt i landet er det 419 på første oppdatering. 

Det kan komme flere nedstengninger rundt i landet kommende uke.. 

(Innlegget ble redigert 03.03.21 15:23)

Tullekoppen

Innlegg: 9586
Tullekoppen
03.03.21 15:24
Deila: 195 på første oppdatering bare i Oslo ja, det er høyt.

Hvor er det du ser det? Kan du linke?

(Innlegget ble redigert 03.03.21 15:24)

daniekr

Innlegg: 8308
daniekr
03.03.21 15:25

Kan de ikke heller ta en Texas og la det stå til. Så kan vi heller snu om det faktisk blir krise, i stedet for å mase om "hva hvis" hele tiden. Kom seg over kneika i samtlige av disse "dommedagseksemplene" som man ikke hører så mye om lenger også.

(Innlegget ble redigert 03.03.21 15:29)

Klikk for å gå tilbake til toppen