Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
Pogba6

Innlegg: 11936
Pogba6
10.05.21 09:07
oddvar_kjempebra: Og hvem bestemmer disse?

De er bestemt og undertegnet av de fleste land i verden. Norges Grunnlov sier og en del om rettigheter til borgerne. 

KongOlav2

Innlegg: 45546
KongOlav2
10.05.21 09:09
oddvar_kjempebra: Jo, jeg mener det er en fundamental rettighet. Ikke har jeg sagt noe annet heller. Poenget mitt var bare at folk har forskjellige meninger om hva fundamentale rettigheter er. Og hvem skal da bestemme hvor grensen går? Flertallet? FN? USA? kval?

Hva med å ta utgangspunkt i f.eks Grunnloven? Og når man vurderer svært inngripende tiltak diskutere grad av inngripen av disse tiltakene med sentral jurister innenfor grunnlovsrett og menneskerettigheter for å sørge for at man ikke nærmer seg eller overskrider grenser man ikke bør overskride.

Pogba6

Innlegg: 11936
Pogba6
10.05.21 09:11
KongOlav2: for å lufta bikkje

Spiller ingen rolle om man skal lufte bikkje eller ikke. Staten har ingenting med når borgerne er ute. Hvis jeg eller andre bare vil ut å gå eller lignende midt på natta så har selvsagt ikke staten noe med det å gjøre.

KongOlav2

Innlegg: 45546
KongOlav2
10.05.21 09:12
Pogba6: Spiller ingen rolle om man skal lufte bikkje eller ikke. Staten har ingenting med når borgerne er ute. Hvis jeg eller andre bare vil ut å gå eller lignende midt på natta så har selvsagt ikke staten noe med det å gjøre.

Selvfølgelig. Det var bare brukt som et eksempel. 

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:12
KongOlav2: Du mener å ikke få gå ut døren i 11-tida på kvelden for å lufta bikkje er ikke er en fundamental rettighet?

Som sagt så mener jeg det er en fundmental rettighet.

Men hva med å gå ut og lufte bikja og bevisst oppsøke andre personer selv om du kan være en smittespreder? Er det en rettighet du har?

Hva hvis smitten er mye dødeligere enn den vi nå har? Og/eller smittetrykket mye større?

Og hvis du selv aktivt oppsøker smittefarlige situasjoner er det da din fundamentale rettighet å få medisinsk behandling betalt av fellesskapet?

(Innlegget ble redigert 10.05.21 09:13)

William_S3

Innlegg: 14096
William_S3
10.05.21 09:13
KongOlav2: Hva med å ta utgangspunkt i f.eks Grunnloven? Og når man vurderer svært inngripende tiltak diskutere grad av inngripen av disse tiltakene med sentral jurister innenfor grunnlovsrett og menneskerettigheter for å sørge for at man ikke nærmer seg eller overskrider grenser man ikke bør overskride.

Man bør faktisk ikke tilgi Helsedirektoratet for leflingen med tanken en gang. Det var jo også uenigheter internt i regjeringspartiene - Trine Schei Grande gikk jo hardt ut mot det. Jeg tror det var særlig stor motstand mot dette internt i Venstre, det går liksom på tvers av alle prinsipper partiet Venstre er stiftet på. Og Trine Schei Grande er i risikogruppa hva gjelder corona så til de grader. Overvektig, men også underleggende sykdom. 

(Innlegget ble redigert 10.05.21 09:14)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:16
KongOlav2: Hva med å ta utgangspunkt i f.eks Grunnloven? Og når man vurderer svært inngripende tiltak diskutere grad av inngripen av disse tiltakene med sentral jurister innenfor grunnlovsrett og menneskerettigheter for å sørge for at man ikke nærmer seg eller overskrider grenser man ikke bør overskride.

Det er jeg helt enig i. Det er det man må gjøre. Men grunnloven kan endres av flertallet.

Hva om flertallet nå etter denne pandeminen endrer grunnloven slik at porrtforbud kan brukes ved neste pandemi?

Vil du da akspetere det, eller vil du da argumentere med at grunnloven er i konflikt med grunnleggende menneskerettigheter?

 

(Innlegget ble redigert 10.05.21 09:16)

KongOlav2

Innlegg: 45546
KongOlav2
10.05.21 09:17
oddvar_kjempebra: Som sagt så mener jeg det er en fundmental rettighet. Men hva med å gå ut og lufte bikja og bevisst oppsøke andre personer selv om du kan være en smittespreder? Er det en rettighet du har? Hva hvis smitten er mye dødeligere enn den vi nå har? Og/eller smittetrykket mye større? Og hvis du selv aktivt oppsøker smittefarlige situasjoner er det da din fundamentale rettighet å få medisinsk behandling betalt av fellesskapet?

Nå er det primært covid-19 vi snakker om, og det er den verste pandemien på 100 år. Og for dette er ikke portfobud i nærheten av å kunne forsvares.

Hvor stort problem er det at folk aktivt oppsøker smittefarlige situasjoner? Kan man ikke ha tiltak som spesifikt adresserer dette i stedet for å låse inn hele befolkningen i en gitt del av døgnet.

Røykere får jo medisinsk behandling også. Og sterkt overvektige som får diabetes. Og basehoppere. Og folk som fyllekjører og kræsjer. 

KongOlav2

Innlegg: 45546
KongOlav2
10.05.21 09:18
oddvar_kjempebra: Det er jeg helt enig i. Det er det man må gjøre. Men grunnloven kan endres av flertallet. Hva om flertallet nå etter denne pandeminen endrer grunnloven slik at porrtforbud kan brukes ved neste pandemi? Vil du da akspetere det, eller vil du da argumentere med at grunnloven er i konflikt med grunnleggende menneskerettigheter?

Dette blir en reinspikka hypotetisk diskusjon med et formål å drive utelukkende med kverrulering. Så det gidder jeg ikke.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:19
Pogba6: Spiller ingen rolle om man skal lufte bikkje eller ikke. Staten har ingenting med når borgerne er ute. Hvis jeg eller andre bare vil ut å gå eller lignende midt på natta så har selvsagt ikke staten noe med det å gjøre.

Likevel er det altså mange demokratisk styrte land som har innført akkurat slike forbud det siste året.

 

Pogba6

Innlegg: 11936
Pogba6
10.05.21 09:19
oddvar_kjempebra: Men grunnloven kan endres av flertallet.

Av et veldig stort flertall ja, ikke bare 51%.

Pogba6

Innlegg: 11936
Pogba6
10.05.21 09:21
oddvar_kjempebra: Likevel er det altså mange demokratisk styrte land som har innført akkurat slike forbud det siste året.

Som sagt er ikke disse demokratiske lengre. Nesten alle som har hatt dette er og tidligere diktaturer og da er som sagt veien kort til å undertrykke borgerne sine igjen.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:22
KongOlav2: Dette blir en reinspikka hypotetisk diskusjon med et formål å drive utelukkende med kverrulering. Så det gidder jeg ikke.

Jeg tok en prinsipiell diskusjon basert på begrepet "flertallsdikatur" og hvor grensen går.

Da er det naturlig å ty til tenkte situasjoner nettopp for å finne ut hvor noen mener grensen går. At du kaller det kverulering er jo noe merkelig.

Pogba6

Innlegg: 11936
Pogba6
10.05.21 09:22

Ingen sykdom uansett dødelighet kan forsvare portforbud.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:24
Pogba6: Som sagt er ikke disse demokratiske lengre. Nesten alle som har hatt dette er og tidligere diktaturer og da er som sagt veien kort til å undertrykke borgerne sine igjen.

Alle land er vel tidligere dikaturer hvis man bare går langt nok tilbake  så hvilke er det du spesielt tenker på? New Zeeland? Australia? Italia?

KongOlav2

Innlegg: 45546
KongOlav2
10.05.21 09:24
oddvar_kjempebra: eg tok en prinsipiell diskusjon basert på begrepet "flertallsdikatur" og hvor grensen går. Da er det naturlig å ty til tenkte situasjoner nettopp for å finne ut hvor noen mener grensen går. At du kaller det kverulering er jo noe merkelig.

Jeg har sett deg herje på vintersportforumet i diskusjoner med Progressen i uker og måneder. Dere er begge episke kverulanter. Så jeg har på ingen måte tenkt å begi med inn på slike hypotetiske diskusjoner og begrepsdiskusjoner. Det blir i så fall en "never ending story".

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:25
KongOlav2: Nå er det primært covid-19 vi snakker om, og det er den verste pandemien på 100 år. Og for dette er ikke portfobud i nærheten av å kunne forsvares.

Og der er jeg altså enig med deg. 

kval

Innlegg: 17545
kval
10.05.21 09:27
oddvar_kjempebra: Poenget mitt var bare at folk har forskjellige meninger om hva fundamentale rettigheter er. Og hvem skal da bestemme hvor grensen går? Flertallet? FN? USA? kval?

Alle de fire er enige om at retten til liv og helse er fundamental og trumfer alle andre menneskerettigheter.

Om dette skriver koronakommisjonen:

"Om rett til liv og helse

Det er viktig å minne om at smitteverntiltakene som innføres skal beskytte andre viktige rettigheter for innbyggerne: retten til liv og helse.

Retten til liv er en grunnleggende rettighet som er vernet både av Grunnloven § 93 og EMK artikkel 2 samt SP artikkel 6 og barnekonvensjonen artikkel 6.

Staten har også en plikt til å beskytte innbyggernes helse. Grunnloven og EMK inneholder ikke særskilte bestemmelser om retten til helse, men av ØSK artikkel 12 nr. 1 framgår det at «konvensjonspartene anerkjenner retten for enhver til den høyest oppnåelige helsestandard både fysisk og psykisk». Det følger av artikkel 12 nr. 2 at tiltak for å oppnå full virkeliggjørelse av denne rettigheten skal omfatte tiltak som er nødvendige for å «forebygge, behandle og kontrollere epidemiske, endemiske, yrkesmessige og andresykdommer». Dette innebærer at staten ikke bare har en plikt til å kontrollere og behandle pasienter når en epidemi først oppstår, men at den også må ha en tilstrekkelig beredskap for å forebygge spredning. Omfanget av statenes konkrete forpliktelser etter artikkel 12 er ikke helt klart, og statene vil ha betydelig spillerom med hensyn til hvordan de selv ønsker å sikre befolkningens helse. Men samtidig framgår det av artikkel 12 nr.1 i konvensjonen at hvert land «anerkjenner retten for enhver til den høyest oppnåelige helsestandard både fysisk og psykisk"

 

(Innlegget ble redigert 10.05.21 09:27)

Pogba6

Innlegg: 11936
Pogba6
10.05.21 09:27
oddvar_kjempebra: Italia?

Fascistlandet ja.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:27
KongOlav2: Hvor stort problem er det at folk aktivt oppsøker smittefarlige situasjoner? Kan man ikke ha tiltak som spesifikt adresserer dette i stedet for å låse inn hele befolkningen i en gitt del av døgnet.

Igjen: helt enig med deg. Men alle er ikke det, og er det da flertallet i Norge som skal bestemme hvor grensen går? Eller er det FN?

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:31
kval: Alle de fire er enige om at retten til liv og helse er fundamental og trumfer alle andre menneskerettigheter. Om dette skriver koronakommisjonen: "Om rett til liv og helse Det er viktig å minne om at smitteverntiltakene som innføres skal beskytte andre viktige rettigheter for innbyggerne: retten til liv og helse. Retten til liv er en grunnleggende rettighet som er vernet både av Grunnloven § 93 og EMK artikkel 2 samt SP artikkel 6 og barnekonvensjonen artikkel 6. Staten har også en plikt til å beskytte innbyggernes helse. Grunnloven og EMK inneholder ikke særskilte bestemmelser om retten til helse, men av ØSK artikkel 12 nr. 1 framgår det at «konvensjonspartene anerkjenner retten for enhver til den høyest oppnåelige helsestandard både fysisk og psykisk». Det følger av artikkel 12 nr. 2 at tiltak for å oppnå full virkeliggjørelse av denne rettigheten skal omfatte tiltak som er nødvendige for å «forebygge, behandle og kontrollere epidemiske, endemiske, yrkesmessige og andresykdommer». Dette innebærer at staten ikke bare har en plikt til å kontrollere og behandle pasienter når en epidemi først oppstår, men at den også må ha en tilstrekkelig beredskap for å forebygge spredning. Omfanget av statenes konkrete forpliktelser etter artikkel 12 er ikke helt klart, og statene vil ha betydelig spillerom med hensyn til hvordan de selv ønsker å sikre befolkningens helse. Men samtidig framgår det av artikkel 12 nr.1 i konvensjonen at hvert land «anerkjenner retten for enhver til den høyest oppnåelige helsestandard både fysisk og psykisk"

Nå spurte ikke jeg om alle disse fire var enige eller ikke. Og det du ellers siterer er godt kjent.

Men spørsmålet var hvor grensen går og hvem som skal bestemme det. Hvis flertallet i Norge er for et portforbud og mener det er innenfor hva som er akseptabel under en pandemi aksepterer du det da?

kval

Innlegg: 17545
kval
10.05.21 09:32
Pogba6: Av et veldig stort flertall ja, ikke bare 51%.

2/3-flertall i Stortinget. Og det må være et valg mellom fremlagt forslag og vedtak slik at folket får sagt sitt.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:33
Pogba6: Av et veldig stort flertall ja, ikke bare 51%.

Selvfølgelig Og den kan ikke endres over natten. Det må to Stortingsperioder til. Men det er likevel et flertall som kan bestemme over et mindretall i denne saken.

 

KongOlav2

Innlegg: 45546
KongOlav2
10.05.21 09:34
oddvar_kjempebra: Igjen: helt enig med deg. Men alle er ikke det, og er det da flertallet i Norge som skal bestemme hvor grensen går? Eller er det FN?

Vi kan som sagt begynne med Grunnloven som et utgangspunkt. 

kval

Innlegg: 17545
kval
10.05.21 09:34
oddvar_kjempebra: Hvis flertallet i Norge er for et portforbud og mener det er innenfor hva som er akseptabel under en pandemi aksepterer du det da?

Jeg holder meg til den pandemien vi er inne i. Jeg er definitivt imot at regjeringen får lovlig hjemmel til å innføre portforbud.

KongOlav2

Innlegg: 45546
KongOlav2
10.05.21 09:35
kval: Alle de fire er enige om at retten til liv og helse er fundamental og trumfer alle andre menneskerettigheter.

Hvor står dette?

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:36
KongOlav2: Røykere får jo medisinsk behandling også. Og sterkt overvektige som får diabetes. Og basehoppere. Og folk som fyllekjører og kræsjer.

Ja, det gjør det. Men er det grei? Uansett hva man gjør? Og hva hvis man selv beviselig har smitte andre. Er det da greit at felleskapet skal ta regningen eller har du et selv erstatningsansvar?

Smitter du noen med HIV f.eks. så har du faktisk det.

kval

Innlegg: 17545
kval
10.05.21 09:37
oddvar_kjempebra: Og det du ellers siterer er godt kjent.

Ser ikke slik ut når noen spør om det er Norge eller FN som bestemmer. Og om retten til liv og helse er en menneskerettighet.

(Innlegget ble redigert 10.05.21 09:39)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 27905
oddvar_kjempebra
10.05.21 09:38
kval: Jeg holder meg til den pandemien vi er inne i. Jeg er definitivt imot at regjeringen får lovlig hjemmel til å innføre portforbud.

Og det tror jeg alle vi som diskuterer dette nå er. Men spørsmålet er likevel prinsipielt viktig.

Du forsvarte demokratiet så sterkt her tidligere. Da synes jeg det er rart at du unngår å svare på et så prinsipielt viktig spørsmål.

(Innlegget ble redigert 10.05.21 09:39)

KongOlav2

Innlegg: 45546
KongOlav2
10.05.21 09:39
oddvar_kjempebra: Ja, det gjør det. Men er det grei? Uansett hva man gjør? Og hva hvis man selv beviselig har smitte andre. Er det da greit at felleskapet skal ta regningen eller har du et selv erstatningsansvar? Smitter du noen med HIV f.eks. så har du faktisk det.

Jeg aner ikke. Her beveger vi oss inn på et område jeg har minimal kunnskap om. Og det finnes vel hjemmel i dagens regelverk for å straffe folk som beviselig smitter andre. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg