Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
justanothername

Innlegg: 15402
justanothername
07.09.20 13:11
oddvar_kjempebra: Og smitten synker stadig. Selv om de realativt få tiltak som ble satt i verk er fjernet. Skjønner ikke helt hva du er ute etter her. Artikkelen har en tydelig vinkling om at Manaus ikke gjorde det europeiske byer gjorde.

Det at smitten er på tur tilbake er jo kjempefint med tanke på hvor mye lidelse de har hatt, ifølge artikkelen.


Men jeg synes ikke det er en bra måte å få flokkimmunitet, så jeg skjønner ikke hva du er ute etter. 

justanothername

Innlegg: 15402
justanothername
07.09.20 13:13
oddvar_kjempebra: Artikkelen er tydelig på at tiltakene i Manaus var få og lite effektive.

Ja dessverre for dem.


 

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
07.09.20 13:17
lusekoftan: Så det innebär att om man är fler än 20 personer på någon tillställning i sitt eget hem i Norge så är man lagbrytare och kan få böter ?

Dette håndheves vel omtrent som Sveriges regler om forbud mot arrangement med mer enn 50 personer, blir folk der bøtelagt så fort noen har mer enn 50 på et arangement?  Her i Norge har man vel i første omgang kommet og stoppet et slikt arrangement og bedt folk å dra hjem (som har vært tilfellet ved endel hjemmefester de siste ukene). Bare ved gjentatte brudd og mer alvorlige brudd på smittevernreglene vil jeg anta det er sannsynlig man ta i bruk ting som bøter m.m. Tipper det norske og det svenske politiet agerer ganske så identisk på slike tilfeller. 

Har jo fått med meg at det svenske politiet var uenig  å heve taket til 500 deltakere og samtidig ha ulike "graderinger" med fortsatt maks 50 på en rekke typer arrangement og mente dette ville være umulig å håndheve. De sa rett og slett nei i følge Sveriges radio. Så får vi se om Lövfen "overprøver" politiet i denne saken og faktisk gjennomfører slike lettelser fra oktober. 

(Innlegget ble redigert 07.09.20 13:17)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 13:18
justanothername: Det at smitten er på tur tilbake er jo kjempefint med tanke på hvor mye lidelse de har hatt, ifølge artikkelen.
Men jeg synes ikke det er en bra måte å få flokkimmunitet, så jeg skjønner ikke hva du er ute etter.

Jeg er kun ute etter å vise til hva forskning og empiri sier om når flokkimmunitet slår til. Tidligere har man pratet om 60-70% men nå sier altså noen forskere at det kan være så lavt som 20%.

Dette kommer klart frem av mitt første innlegg.

Hvis det stemmer vil det har stor innvirkning på hvor lang tid det vil ta å vaksinere befolkningen før flokkimmuniteten slår til.

Dette kan altså være veldig gode nyheter.

(Innlegget ble redigert 07.09.20 13:20)

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
07.09.20 13:21
oddvar_kjempebra: Og smitten synker stadig. Selv om de realativt få tiltak som ble satt i verk er fjernet. Skjønner ikke helt hva du er ute etter her. Artikkelen har en tydelig vinkling om at Manaus ikke gjorde det europeiske byer gjorde.

Men man sammenlikner her litt epler og pærer. Ingen nordiske byer gjorde det samme som disse europeiske byene det refereres til (som Madrid, London, Bergamo, Milano og andre spesielt hardt rammede steder). 


Og fakta er at dette hadde en svært høy pris med svært mange dødsfall. Så om Manaus skal brukes som eksempel så er det jo mer til skrekk og advarsel - å gå for flokkimmunitet medfører svært mange døde og syke, minimum 3 ganger så mange dødsfall som hardt rammede land som Spania har lidd under. 

flourhouse*AMB*

Innlegg: 38687
flourhouse*AMB*
07.09.20 13:21

I så fall er vi vel halvveis til flokkimmunitet.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 13:25
Sandaas: Men man sammenlikner her litt epler og pærer. Ingen nordiske byer gjorde det samme som disse europeiske byene det refereres til (som Madrid, London, Bergamo, Milano og andre spesielt hardt rammede steder).

Poenget er at Manaus hverken gjorde som Milano eller som Norge. De hadde få tiltak og de fungerte i tillegg dårlig (hvis vi skal tro artikkelen)

På tross av dette så har altså Manaus en smittetopp (og dødstopp) som er langt lavere enn det man fryktet og det at kurven følger en naturlig syklus tyder på at det ikke er de få tiltakene som har styrt denne.

(Innlegget ble redigert 07.09.20 13:25)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 13:28
Sandaas: Og fakta er at dette hadde en svært høy pris med svært mange dødsfall.

Yeeees! Det er da ingen som nekter for det. Merkelig hvor vanskelig det skal være for dere å skjønne poenget med artikkelen.

Den er inget forsvar for å slippe viruset fri. Artikkelen konstaterer bare at Manaus smittehistorie er en støtte til teorien om at flokkimmunitet oppnås mye raskere enn først antatt.

Og Manaus er ikke det eneste empiriske tilfellet som støtter denne teorien.

(Innlegget ble redigert 07.09.20 13:28)

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
07.09.20 13:35
oddvar_kjempebra: Poenget er at Manaus hverken gjorde som Milano eller som Norge. De hadde få tiltak og de fungerte i tillegg dårlig (hvis vi skal tro artikkelen) På tross av dette så har altså Manaus en smittetopp (og dødstopp) som er langt lavere enn det man fryktet og det at kurven følger en naturlig syklus tyder på at det ikke er de få tiltakene som har styrt denne.

Som justanothername påpekte, de hadde en rekke tiltak;

 

"Street activity returned to pre-pandemic levels. People flocked to the river to swim and party. Appeals to wear masks: widely ignored. Private schools opened up. Then public. Cases continued to number in the hundreds every day, but far fewer were serious enough to warrant hospitalizations.“There isn’t a concrete explanation,” said Henrique dos Santos Pereira, a scientist at the Federal University of Amazonas. Maybe there’s an unseen biological immunity in the population. Or the city’s relative youth staved off the worst."

 

Når de skriver at ting som at skoler åpnet opp og man hadde anbefalinger om munnbind så kan man ikke hevde de ikke hadde tiltak. Og som man påpeker i samme artikkel;

 

"“In Manaus, maybe we’re done with it, and that’s it,” said Jeffrey Shaman, an environmental health scientist at Columbia University. “I would love that as well. But the reality is that it’s wishful thinking. It’s confirmation bias. We can’t pick evidence we hope is true. We have to be very careful about this because it could blow up in your face very quickly.”"

 

Alle bildene fra Manaus viser folk med munnbind, og det virker rimelig åpenbart at folk frivillig gjør mange grep for å stoppe smitte om de f.eks. selv har hatt alvorlig sykdom/dødsfall i familien. F.eks. var det mange svensker som selv tok barna ut av skolen selv om de svenske skolene aldri ble stengt, og mobiliteten fallt stort selv uten restriksjoner fra myndighetene. Har vi f.eks. tilsvarende mobildatatall fra Manaus? For vi vet jo at når et mindretall bryter reglene så slåss dette opp og blir fort inntrykket av hvordan ting er, i Norge hjemmefester i Manaus om folk som ignorerte munnbind og badet i elven, men det sier jo egentlig lite om hva flertallet egentlig gjør. Om 20% av befolkningen driter i reglene så holder det kanskje å ta ned smitten om resten prøver å etterleve og selv tar nødvendige forhåndsregler. Dette med flokkimmunitet som en faktor er foreløpig en verifiserbar teori, og noe vi f.eks. ikke ser i andre regioner/byer. 

Det blir selvsagt interessant å følge utviklingen i Manaus i de neste månedene, de ligger jo i praksis endel uker etter f.eks. situasjonen i Europa og her peker dessverre de fleste pilene oppover med tanke på antall nye smittede.

F.eks. Lombardi som var den hardest rammede regionen i Italia ser nå også den største veksten i nye saker (200 nye smittede på søndag), det tyder jo på at flokkimmuniteten ikke har en merkbar effekt. I Milano hadde man mellom 24.6 og 22.7 ca 500 nye smittede, men har mellom 19.8 og 6.9 registrert mer enn 1600 nye smittede. Kurven går altså rimelig kraftig oppover igjen, og det i en åpenbart hardt rammet by. 

 

(Innlegget ble redigert 07.09.20 13:42)

justanothername

Innlegg: 15402
justanothername
07.09.20 13:39
oddvar_kjempebra: Jeg er kun ute etter å vise til hva forskning og empiri sier om når flokkimmunitet slår til. Tidligere har man pratet om 60-70% men nå sier altså noen forskere at det kan være så lavt som 20%. Dette kommer klart frem av mitt første innlegg. Hvis det stemmer vil det har stor innvirkning på hvor lang tid det vil ta å vaksinere befolkningen før flokkimmuniteten slår til. Dette kan altså være veldig gode nyheter.

Ja det er gode nyheter håper jeg .

Det som ikke var gode nyheter for  Manaus var prisen de måtte betale for å finne ut av det, men det er jo ikke usannsynlig  at med bedre tiltak enn de hadde, så ville man kunne oppnå en tilstrekkelig flokkimmunitet på sikt uten å overbelaste helsevesnet og få for høye dødstall.

Og som sagt, de tallene man opererer med for når man mener oppnår flokkimmunitet er basert på vaksineplanlegging (og egentlig på matematiske simuleringer), så det er ikke noe som er "skrevet i stein".

Men "Alle monner drar" også, så folk har nok endret oppførsel selv om det ikke var en generell lockdown, og ha som er nødvendig prosent for flokkimmunitet i de matematiske modellene er også avhengig av replikasjonsraten, og den er i sin tur også avhengig av folks oppførsel.

Men jeg er optimist og positiv til at den kan være (mye) lavere enn de 60-70% man typisk ser ut til å regne med, og teorien med supersprederene er spennende. Men hva vet vi egentlig om hvor lenge man eventuelt er immun? 

(Innlegget ble redigert 07.09.20 13:42)

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
07.09.20 13:46
justanothername: Men hva vet vi egentlig om hvor lenge man eventuelt er immunin?

Hvis vi tar utgangspunkt i de få sakene med folk som har blitt bekreftet smittet 2 ganger så snakker vi minimum 4 mnd. Det tyder derimot på at disse ikke får like alvorlig sykdomsforløp den andre gangen og vi vet vel ikke hvor smittsomme de isåfall er. Forhåpentligvis vil disse tilfellene ikke igjen bli en faktor i å spre smitte.

pfrog567

Innlegg: 18769
pfrog567
07.09.20 13:48
Teddys: Pfrog567
Joda jeg er ute hver dag og ser aldri noe til denne klemmingen.
Dog er jeg sjelden i sentrum eller på Tøyen så det kan hende det er helt annerledes der.

Ja, det kan jo være grunnen. Men har du ikke lagt merke til at det er klemming og hånd-hilsninger når de møtes? De unge tar jo etter også :) Uansett etnisitet. Ikke noe galt med det, men kanskje lurt å bremse litt med det i disse corona-tider :)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 13:48
Sandaas: Hvis vi tar utgangspunkt i de få sakene med folk som har blitt bekreftet smittet 2 ganger så snakker vi minimum 4 mnd.

Og disse tilfellene er så få at det er god grunn til å tro at det er mer normalt med mye lenger immunitet. Og nå kommer også forskning som viser til at mange har delvis innebygd immunitet fra før.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 13:50
justanothername: Det som ikke var gode nyheter for  Manaus var prisen de måtte betale for å finne ut av det,

Det var jo ingen som bestemte at man skulle finne ut av dette ved å ofre Manaus. Det ble sånn fordi det viste seg å være vanskelig å få noen effektive tiltak på plass.

Herinacius

Innlegg: 7300
Herinacius
07.09.20 13:51

Ut fra det fins det neppe noen andre bølge i UK, f.eks. Myndighetenes 'eksperter' har også begynt å snakke om at den ikke kommer til å slå til før neste vår.

justanothername

Innlegg: 15402
justanothername
07.09.20 13:52
oddvar_kjempebra: Den er inget forsvar for å slippe viruset fri. Artikkelen konstaterer bare at Manaus smittehistorie er en støtte til teorien om at flokkimmunitet oppnås mye raskere enn først antatt.

Det var i hvert fall fra enkelte faglige hold i mange land (f.eks Sverige, Storbritannia og USA) først antatt at det ville skje i løpet av en til to måneder, så jeg vil vel si at det oppnås langsommere enn først antatt.


Ja, hvis man er villig til det, så tror jeg faktisk at man kunne sørge for å smitte alle i samfunnet raskt, og få rask flokkimmunitet, men jeg tror ingen ville være villige til å betale prisen. Og det er ikke bare død, alvorsgraden av sykdommen ser ut til å ha noe med hvilken dose du blir utsatt for, og senskadene er avhengig av alvorsgraden.


Plan B ble dermed "flatten the curve" og i verste fall håpe på flokkimmunitet via vaksiner.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 13:53
justanothername: Og som sagt, de tallene man opererer med for når man mener oppnår flokkimmunitet er basert på vaksineplanlegging (og egentlig på matematiske simuleringer), så det er ikke noe som er "skrevet i stein".

Er det noen som har påstått at det er skrevet i stein? Du slår inn åpne dører her.

Det var forøvrig jeg som måtte forklare deg hvorfor det man ser i Manaus (og andre steder) er bra nettopp fordi det vil gjøre det enklere å vaksiner en befolkning opp til flokkimmunitet.

(Innlegget ble redigert 07.09.20 13:53)

justanothername

Innlegg: 15402
justanothername
07.09.20 13:54
Herinacius: Ut fra det fins det neppe noen andre bølge i UK, f.eks. Myndighetenes 'eksperter' har også begynt å snakke om at den ikke kommer til å slå til før neste vår.

Denne "bølgeteorien" er vel best egnet til sesonginfluensa. Ser for meg ut som "skogbrannanalogien" er bedre egnet for denne epidemien. 


Det kommer altså ikke en andre bølge, men det blusser opp igjen.

Xavi7

Innlegg: 10276
Xavi7
07.09.20 13:54
Sandaas: Igjen, jeg anbefaler deg å faktisk lese det FHI sier, ikke bare lese en overskrift og dikte opp din egen tolkning, det gjør en seriøs debatt umulig.

 


Fra brukeren Foreldretrener i en annen tråd:


Interkrets A og B i G19 er avlyst. (Opprinnelig Oslo/Akershus/Østfold/Indre Østland)


I mellomtiden spiller Godset, Mjøndalen, Stabæk, FFK, Sarpsborg og Lillestrøm G19 mot hverandre fordi de hører hjemme i Viken. Det betyr at NFF avlyser en etablert interkretsserie og lar lag fra tre forskjellige fotballkretser spille mot hverandre fordi de befinner seg i samme fylke. Ikke så lett å forstå logikken.


Ikke sikkert du skjønner så mye av fotballens Interkretser, men selv du må slite med logikken her? Eller er alle tiltak fornuftsbasert hos deg.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 13:56
justanothername: Det var i hvert fall fra enkelte faglige hold i mange land (f.eks Sverige, Storbritannia og USA) først antatt at det ville skje i løpet av en til to måneder, så jeg vil vel si at det oppnås langsommere enn først antatt.

Det var helt i begynnelsen av pandemien da man antok at 60-70% ville bli smittet i løpet av noen mnd. Men da antok man også at langt flere ville dø. I Norge var prognosen 12.000.

Nå vet man at smitten ikke sprer seg så raskt. Selv ikke der man har få tiltak. 

Men det nye nå er det at man kanskje ikke trenger 60-70% for å oppnå flokkimmunitet.

(Innlegget ble redigert 07.09.20 13:57)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 13:59
justanothername: Denne "bølgeteorien" er vel best egnet til sesonginfluensa. Ser for meg ut som "skogbrannanalogien" er bedre egnet for denne epidemien.

Det er også en misforståelse at spanskesyken kom i to bølger. Den kom i mange bølger, men slo til på forskjellige steder hver gang. De som hadde vært rammet av en bølge fikk kun krusninger de andre gangene.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 14:00
justanothername: Ja, hvis man er villig til det, så tror jeg faktisk at man kunne sørge for å smitte alle i samfunnet raskt, og få rask flokkimmunitet, men jeg tror ingen ville være villige til å betale prisen.

Her svarer du på et spørsmål ingen har stilt deg.

pfrog567

Innlegg: 18769
pfrog567
07.09.20 14:04
oddvar_kjempebra: I følge Aftenposten ble ingen strenge tiltak

Aftenposten hadde hentet artikkelen i fra Washington Post, og derifra havnet jeg på en annen engelskspråkelig avis hvor dette med privatskolene ble nevnt. Når det er sagt, så er det ikke sikkert det er så mange privatskolen i Manuas selv om det bor 2 millioner der. Dermed ble det kanskje ikke lagt vekt på at privatskolene stengte.

Så bratt fallende kurve fikk de også i Equador største by, Guayaquil. Det var der det låg lik i gatene som vi så på bilder derfra. Men til forskjell fra Manuas hadde de lockdown.

Kanskje er det dette som skjer ute i Europa nå også, mye smitte og så blir det bråstopp. Er lov å håpe :)

(Innlegget ble redigert 07.09.20 14:04)

pfrog567

Innlegg: 18769
pfrog567
07.09.20 14:07
oddvar_kjempebra: For en kontroversiell påstand. Den får du sikkert mye pepper for.

Hvorfor det? Synes ikke folk det er bra at tallene synker i Sverige?

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 14:08
pfrog567: Hvorfor det? Synes ikke folk det er bra at tallene synker i Sverige?

Skjønner du ikke ironi?

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 14:13
Sandaas: Som justanothername påpekte, de hadde en rekke tiltak;

Nei, det hadde de ikke. De hadde noen få tiltak som ikke fungerte særlig bra. Det sier i hvertfall ordføreren i byen. Men hva vet vel han...

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 14:15
Sandaas: Når de skriver at ting som at skoler åpnet opp og man hadde anbefalinger om munnbind så kan man ikke hevde de ikke hadde tiltak.

Sliter du med enkel leseforståelse? Ingen har sagt at de ikke hadde tiltak. De hadde få tiltak og langt fra så drastiske som i flere Europeiske byer/land.

Og de var lite effektive. Dermed ble ca 20% av befolkningen smittet. Hva med å lese artikkelen?

(Innlegget ble redigert 07.09.20 14:15)

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 14:18
Sandaas: Alle bildene fra Manaus viser folk med munnbind,

Yeees! Hva med å lese artikkelen. Der sies det at munnbind-anbefalingen i stor grad ble ignorert. Fordi du ser bilder med folk i munnbind betyr ikke det at de fleste bruker det.

oddvar_kjempebra

Innlegg: 24039
oddvar_kjempebra
07.09.20 14:19
Sandaas: Og som man påpeker i samme artikkel;   "“In Manaus, maybe we’re done with it, and that’s it,” said Jeffrey Shaman, an environmental health scientist at Columbia University. “I would love that as well. But the reality is that it’s wishful thinking. It’s confirmation bias. We can’t pick evidence we hope is true. We have to be very careful about this because it could blow up in your face very quickly.”"

Som jeg påpekte i mitt første innlegg om denne saken. Det er for tidlig å trekke noen konklusjoner.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg