Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Generell diskusjon rundt coronaviruset

NYTT TEMA
LOB

Innlegg: 658
LOB
08.09.20 15:42
jompsss: Man hoppas ju, men dom flesta större städerna i Sverige har inte mer än 10-12% antikroppar med vissa regionala skillnader. Beror på hur immuniteten ser ut med T-celler och annat också förstås.

Man sier at hvis man regner med T-celle immunitet så dobles antallet med immunitet, ikke en endring på 2% prosentpoeng.   

LOB

Innlegg: 658
LOB
08.09.20 15:46
Sandaas: g tror det er feil å snakke om immunitet i denne forbindelse. Det vi ser er jo at landene nå har tilnærmet like regler og håndtering av pandemien. Norge har f.eks. strengere regler rundt innreise enn Sverige, men har langt mindre krav til arrangement (200 vs 50) og færre anbefalinger for risikogruppene. Landenes befolkning, tillit i myndighetene og helsevesenet er jo såpass like at vi skulle jo forvente at de håndterer dette like godt når reglene og anbefalingene forøvrig er tilnærmet like, og der er vi akkurat nå. Sverige har kommet ned på et mer "normalt nivå" etter å ha innført mer og mer regler mens nabolandene ser en liten, men foreløpig kontrollert vekst, i takt med mindre restriksjoner og mer normalt samfunnsliv.

Kan man forklare at Södermanland nå har færrest smittet i Sverige når det er et relativt urbant fylke som var det aller verste i april-juni med noe annet enn flokkimmunitet?  

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
08.09.20 16:01

Bergen kommune varsler pressekonferanse kl 18 - tipper nedstenging av utesteder kommer. Samtidig så ser man hvor lite det skal til før et land som helhet blir rødt. SKal ikke mer enn et utbrudd her og der. 

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
08.09.20 16:10
LOB: Kan man forklare at Södermanland nå har færrest smittet i Sverige når det er et relativt urbant fylke som var det aller verste i april-juni med noe annet enn flokkimmunitet?

Ja, man kan f.eks. begrunne det med at Sverige har gradvis innført tiltak vi vet fra nabolandene har en effekt. De har betydelig økt sin testkapasitet, de har hatt på plass regler som maks 50 personer på arrangement hele sommeren, de har antakelige de strengeste anbefalingene for 70+ generasjonen av alle nordiske land. At regionen var så hardt rammet innebærer også at det  er sannsynlig at befolkningen generelt er mer på vakt og i større grad følger opp de helt enkle smitteverntiltakene (som håndhygiene og sosial distansering), da de kjente godt hvor hardt denne pandemien kunne ramme.  Om jeg forsto rett så hadde Sverige også problem med smitte blant minoritetsgrupper så det kan også være at de lokale myndighetene rett og slett har vært flinkere med å få ut informasjon til også den delen av befolkningen? Her ser det ut som de norske myndighetene, både nasjonalt og lokalt svikter siden flere av utbruddene er knyttet til slike innvandrermiljø og deres nærkontakter. 

Også ting som Tegnell m.fl. har vært inne på i sine pressekonferanser spiller her inn, sommerferie har betyd langt færre på jobb, færre som benytter kollektivtransport osv. Smitten falt jo til nærmest null i starten av sommeren her i Norge, men ingen pekte da på flokkimmunitet som en mulig årsak. 

(Innlegget ble redigert 08.09.20 16:12)

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
08.09.20 16:17

I følge VGs oversikt kan Stockholm bli gult. Dvs man da omtrent har en sammenhengende gul sone fra riksgrensa til Stockholm. jeg er jo spent på når feks togtrafikken mellom Stockholm og Oslo gjenopptas. 

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
08.09.20 16:20
basillen: Det er korrekt, men også i august var det en markant økning i antall smittede i Frankrike sammenlignet med månedene før. Likevel har ikke sykehus/dødskurvene gått opp. Dette skulle man nå begynne å se resultatene av.

Nå har jeg ikke sett så mye til antall sykehusinnleggelser for Frankrike, men det er klart at det kan være en positiv effekt.


En ting som jeg synes vi ikke hører nok om er utviklingen av mulige behandlingsmetoder, det er veldig fokus på oppdateringer på vaksine (her er flere i fase 3 med mange tusen innrullert som testsubjekter) Sånn jeg forstår det er remdesivir fortsatt den mest aktuelle kandidaten og testes utstrakt rundt i EU. Norge er del av prosjektet men vi har så få tilfeller at Pål Aukrust i sommer fortsatt var avventende til å anbefale denne metoden for alle covid19-pasienter. Trump skrøt jo fælt av denne "gamlemetoden" med blodplasma som behandling, og der hadde allerede 60 000 (?) fått slik behandling, men foreløpig var en eventuell effekt ikke godt nok dokumentert. 

lusekoftan

Innlegg: 47404
lusekoftan
08.09.20 16:27
William_S3: I følge VGs oversikt kan Stockholm bli gult. Dvs man da omtrent har en sammenhengende gul sone fra riksgrensa til Stockholm. jeg er jo spent på når feks togtrafikken mellom Stockholm og Oslo gjenopptas.

Eftersom Norge nu blivit ett «rødt» land  så kanske det dröjer ?

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
08.09.20 16:36
lusekoftan: Eftersom Norge nu blivit ett «rødt» land  så kanske det dröjer ?

Akkurat der her de faktisk vært konsekvente - dvs de har ikke fortsatt å ha et område rødt selv om det er gult etter objektive kriterier. 

LOB

Innlegg: 658
LOB
08.09.20 16:36
Sandaas: Også ting som Tegnell m.fl. har vært inne på i sine pressekonferanser spiller her inn, sommerferie har betyd langt færre på jobb, færre som benytter kollektivtransport osv. Smitten falt jo til nærmest null i starten av sommeren her i Norge, men ingen pekte da på flokkimmunitet som en mulig årsak.

I Norge har man beholdt lave smittetall i regioner som nesten aldri var råket imens man i Sverige har hatt en bratt nedgang i det fylke som hadde størst spredning.  Jeg tror ikke adferden til folk i Södermanland har vært spesielt annerledes enn i resten av Sverige. 


Jeg ser ikke at tallene fra Södermanland (og kanskje Stockholm) kan forklares med noe annet en delvis immunitet.

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
08.09.20 16:41

Har en navnebror i Bergen som har sittet 52 dager i karantene (!

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
08.09.20 17:02
LOB: I Norge har man beholdt lave smittetall i regioner som nesten aldri var råket imens man i Sverige har hatt en bratt nedgang i det fylke som hadde størst spredning.  Jeg tror ikke adferden til folk i Södermanland har vært spesielt annerledes enn i resten av Sverige. 
Jeg ser ikke at tallene fra Södermanland (og kanskje Stockholm) kan forklares med noe annet en delvis immunitet.

Dette er jo ikke riktig. Også i de områdene i Norge som hadde mest smitte denne våren hadde tilnærmet 0 smitte denne sommeren.


Og som sagt, smitten har jo sunket også i store deler av Sverige (derav flere og flere gule regioner), dette er jo ikke noe unikt for Södermanland, som forøvrig ikke har vært blant de aller hardest rammede län med rundt 860 smittede per 100k. Når så Södermanland ikke har noe unik utvikling sett mot andre län som har hatt mindre smitte så er det vanskelig å mene at det skyldes  delvis immunitet kontra de reglene og anbefalingene som hele Sverige har levd med gjennom hele sommeren (og altså sommeren som generelt har tatt smitten ned i hele Sverige). Jeg tror det å peke på immunitet som årsaken er å kraftig undervurdere hva alle de andre  tiltakene faktisk har medført, er klart at ting som maks 50 på arrangement og en lang rekke anbefalinger (nærmest en isolasjon) for 70+ folk har en positiv effekt i Sverige (som vi har sett i andre land). Ellers så hadde jo disse tiltakene, som altså går lenger enn Norge, egentlig vært unødvendige.

Sarella

Innlegg: 17872
Sarella
08.09.20 18:09

Bergen: private samlinger går ned fra 20 til 10, offentlige arrangement fra 200 til 50 personer, ikke lov å besøke noen på sykehjem. Varer i 10 dager.

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
08.09.20 18:11
Sarella: Bergen: private samlinger går ned fra 20 til 10, offentlige arrangement fra 200 til 50 personer, ikke lov å besøke noen på sykehjem. Varer i 10 dager.

Ja  det her kunne vært langt kraftigere tiltak. Ser ut som poltiikerne i Norge stort sett ikke hopper rett på panikknappen noe som jeg mener er bra.  Tenker dette skjer som i Indre Østfold at utbruddet dør ut. 

(Innlegget ble redigert 08.09.20 18:11)

VivaLV

Innlegg: 36190
VivaLV
08.09.20 18:11

Men hvis man har anmeldt trossamfunnet i Fredrikstad. Burde man ikke anmelde NHH også. Enten ledelsen eller studentorganisasjonen? Ser jo ut som mye har gått galt her.

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
08.09.20 18:12
VivaLV: Men hvis man har anmeldt trossamfunnet i Fredrikstad. Burde man ikke anmelde NHH også. Enten ledelsen eller studentorganisasjonen? Ser jo ut som mye har gått galt her.

Tviler på at å gå rundt å anmelde folk hjelper. Det kan føre til at utrbudd hysjes ned eller at man forsøker i stor grad å feie ting under teppet. Straff bør kun brukes i de mest alvorlige tilfellene. 

(Innlegget ble redigert 08.09.20 18:14)

InDeilawetrust

Innlegg: 40043
InDeilawetrust
08.09.20 18:14

Trossamfunnet hadde vel arrangement i ulovlige lokaler med i tillegg brudd på smittervern og antall. Litt forskjell på det og en fadderuke som var lovlig. 

William_S3

Innlegg: 9220
William_S3
08.09.20 18:35
InDeilawetrust: Trossamfunnet hadde vel arrangement i ulovlige lokaler med i tillegg brudd på smittervern og antall. Litt forskjell på det og en fadderuke som var lovlig.

Enig i det - selv om dette har oppstått en god stund etter at fadderukene var ferdige da. Studiestedene begynte rundt 11-12 august. 

lusekoftan

Innlegg: 47404
lusekoftan
08.09.20 18:38
LOB: Jeg ser ikke at tallene fra Södermanland (og kanskje Stockholm) kan forklares med noe annet en delvis immunitet.

Det är vad som krävs för att livet ska gå tillbaka till det gamla normala, ett framtida vaccin simulerar en infektion som skapar antikroppar men som kan ge idag okända biverkningar på längre sikt.

(Innlegget ble redigert 08.09.20 18:40)

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
08.09.20 18:56
lusekoftan: Det är vad som krävs för att livet ska gå tillbaka till det gamla normala, ett framtida vaccin simulerar en infektion som skapar antikroppar men som kan ge idag okända biverkningar på längre sikt.

Ja vaksine og/eller en fullgod behandlingsmetode er det som kreves, å håpe på en naturlig immunitet har vi sett fører til for mange alvorlig syke og død at det er en farbar vei, spesielt om de foreløpige rapportene er riktig og en naturlig immunitet etter et smitteforløp bare er 4 mnd. 


Forøvrig er det du sier om bivirkninger akkurat det man nå forsikrer seg ikke blir et problem når man utvikler nye vaksiner ved å kjøre gjennom en rekke faser og kvalitetssikre at vaksinen både gir en god nok immunrespons og ikke har skadelige bivirkninger. Ja, så har vi jo noen som ser ut til å hoppe over endel av disse fasene, Russland "godkjente" en vaksine før de hadde startet fase 3 utprøving. 

basillen

Innlegg: 1819
basillen
08.09.20 19:35
Sandaas: de foreløpige rapportene er riktig og en naturlig immunitet etter et smitteforløp bare er 4 mnd.

De fleste studier viser at antistoffer forsvinner etter ca 4 måneder. Mange studier viser imidlertid at etter at antistoffene forsvinner så vil fortsatt immunitet ligge latent i T-cellene. Det vil si at hvis man får sykdommen på nytt vil T-cellene "huske" viruset og det bekjempes mye lettere enn første gang. Man er gjerne asymptomatisk eller får kun en mild forkjølelse.

Det er forresten også dette som mange forskere mener er forklaringen på at såpass mange får et mildt/asymptomatisk forløp også med Covid-19: tidligere eksponering for lignende coronavirus som har gitt god T-celleimmunitet også mot Covid-19.

Det kan også nevnes at en studie nylig publisert i Nature viser at folk som ble smittet av SARS i 2003 (som er veldig nært beslektet med Covid-19) fortsatt har T-celleimmunitet nå i 2020, 17 år senere.

(Innlegget ble redigert 08.09.20 19:35)

justanothername

Innlegg: 15402
justanothername
08.09.20 21:36
Sandaas: Ja, så har vi jo noen som ser ut til å hoppe over endel av disse fasene, Russland "godkjente" en vaksine før de hadde startet fase 3 utprøving.

Ser for meg ut som som det er litt forvirring om hva som egentlig er godkjent:


Russia’s approval of a COVID-19 vaccine is less than meets the press release


In a startling and confusing move, Russia claimed today it had approved the world’s first COVID-19 vaccine, as the nation’s Ministry of Health issued what’s called a registration certificate for a vaccine candidate that has been tested in just 76 people. The certificate allows the vaccine, developed by the Gamaleya Research Institute of Epidemiology and Microbiology in Moscow, to be given to “a small number of citizens from vulnerable groups,” including medical staff and the elderly, a Ministry of Health spokesperson tells ScienceInsider. But the certificate stipulates that the vaccine cannot be used widely until 1 January 2021, presumably after larger clinical trials have been completed.


Egentlig ser jo dette ut som det bare er en godkjenning for testfase 3, sagt på en vanskelig måte?

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
08.09.20 21:55
justanothername: Egentlig ser jo dette ut som det bare er en godkjenning for testfase 3, sagt på en vanskelig måte?

Ikke helt siden den allerede nå skal gis til enkelt risikogrupper og også helsepersonell. Det er klart en avgjørelse som ikke er spesielt tillitsvekkende, da de risikerer at viktig helsepersonell får alvorlige bivirkning av en uprøvd vaksine man ikke engang har dokumentert vil  gi en nødvendig immunrespons. Det russerne egentlig gambler på er at vaksinen er god og at fase 3 bare vil bekrefte dette, og derfor kan de allerede begynne å vaksinere utsatte grupper for å dermed bidra til å bekjempe viruset. Kanskje denne troen på vaksinen er farget av Russland er hardt rammet av pandemien og er litt desperate etter lys i tunnelen. 

(Innlegget ble redigert 08.09.20 22:03)

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
08.09.20 22:00
basillen: De fleste studier viser at antistoffer forsvinner etter ca 4 måneder. Mange studier viser imidlertid at etter at antistoffene forsvinner så vil fortsatt immunitet ligge latent i T-cellene. Det vil si at hvis man får sykdommen på nytt vil T-cellene "huske" viruset og det bekjempes mye lettere enn første gang. Man er gjerne asymptomatisk eller får kun en mild forkjølelse. Det er forresten også dette som mange forskere mener er forklaringen på at såpass mange får et mildt/asymptomatisk forløp også med Covid-19: tidligere eksponering for lignende coronavirus som har gitt god T-celleimmunitet også mot Covid-19. Det kan også nevnes at en studie nylig publisert i Nature viser at folk som ble smittet av SARS i 2003 (som er veldig nært beslektet med Covid-19) fortsatt har T-celleimmunitet nå i 2020, 17 år senere.

Problemet er jo ikke at personen nødvendigvis blir så syk den andre gangen de blir smittet, foreløpig tyder de dokumenterte sakene at det ikke er tilfellet. Problemet er om disse igjen kan smitte andre. Teorien om flokkimmunitet er jo basert på at en stor nok andel av befolkning ikke kan bli smittet og ikke føre dette videre til andre i samfunnet. Viruset har ikke noen aktuelle verter og vil naturlig forsvinne. Om den naturlige immuniteten er så kortvarig og folk kan gå rundt og smitte andre igjen, spesielt om de er asymptomatiske og selv tror de er immune og ikke tar forhåndsregler, så faller teorien om den naturlige flokkimmuniteten sammen. Formålet er jo å skjerme de utsatte i samfunnet, og om  selv de som har vært smittet innen kort tid igjen kan bli smittet og være smittsomme ovenfor andre så har man en alvorlig utfordring. 

(Innlegget ble redigert 08.09.20 22:05)

justanothername

Innlegg: 15402
justanothername
08.09.20 22:09
Sandaas: Kanskje denne troen på vaksinen er farget av Russland er hardt rammet av pandemien og er litt desperate etter lys i tunnelen.

Ja, en talsmann sier jo


"People outside of clinical trials will have access to the vaccine in August, and some, already on the massive scale, in October,"


...så det framstilles jo som en "redning" og ikke som en uttesting.

basillen

Innlegg: 1819
basillen
08.09.20 22:18
Sandaas: Om den naturlige immuniteten er så kortvarig og folk kan gå rundt og smitte andre igjen, spesielt om de er asymptomatiske og selv tror de er immune og ikke tar forhåndsregler, så faller teorien om den naturlige flokkimmuniteten sammen.

Dette kan det være noe i, men fortsatt er det vel mye usikkerhet knyttet til hvor smittsom man er ved en eventuell reinfeksjon. Og hvor mange som faktisk får sykdommen på nytt. Det har vel bare vært en håndfull caser på verdensbasis som er dokumentert. Uansett - hvis nok personer får sykdommen vil den etter hvert ikke være farligere enn alle andre forkjølelsesvirus som til stadighet er i omløp ettersom kroppene våre da har vært eksponert for sykdommen. Immunforsvarene til folk vil rett og slett være betraktelig forsterket. 

Hvordan tror du menneskeheten har overlevd nye sykdommer og pandemier i flere titusener av år før vi fikk vaksiner? 

(Innlegget ble redigert 08.09.20 22:21)

Sandaas

Innlegg: 12802
Sandaas
08.09.20 23:48
basillen: hvis nok personer får sykdommen vil den etter hvert ikke være farligere enn alle andre forkjølelsesvirus som til stadighet er i omløp ettersom kroppene våre da har vært eksponert for sykdommen. Immunforsvarene til folk vil rett og slett være betraktelig forsterket.  Hvordan tror du menneskeheten har overlevd nye sykdommer og pandemier i flere titusener av år før vi fikk vaksiner?

Problemet med den teorien er jo at vi vet at viruset pdd er svært dødelig for risikogruppene, disse vil ikke få bedre immunforsvar, disse vil dø i stort antall om de blir smittet. Dette er jo selve kjernen til hvorfor flokkimmunitet er en ide de fleste forlot. Man kan spekulere at f.eks. Sverige ser en vis effekt og tro at dette bidrar til at de får mindre smitte, men vi vet jo at allerede har dette medført nesten 6000 døde, og det er et resultat de færreste er villig til å repetere. Manaus som har vært nevnt i denne tråden et annet eksempel. Mer en 3300 døde er en altfor høy pris på en kanskje effekt av delvis flokkimmunitet.

Og det er jo problemet, før vi fikk et godt helsevesen og vaksiner så døde det uhorvelig mange mennesker, man baserte seg på å få mange barn og kunne forvente at 2-3 av 10-12 overlevde. Selv en enkel infeksjon var så godt som en dødsdom. Å tro at den beste løsningen er å la dette spre seg ukontrollert fordi det bygger immunforsvar og gradvis vil mennesker klare seg bra er jo en fullstendig utdatert tankesett, som i praksis viser et ganske forkastelig menneskesyn. Om man er gammel eller syk så er man ikke dermed verdt å ofre, og dette har jo også WHO vært innepå. At noen prøver å ufarliggjøre viruset fordi det store flertall som dør er 70+ er ganske så usmakelig i et moderne samfunn. 

Hadde man med fasit i hånd pr 8.9 tatt hvordan status er i Danmark, Finland og Norge nå vs Sverige nå med de respektive lands covid-historie og bedt den svenske befolkning selv velge hva de ville gå for om de kunne velge på ny, så tror jeg det er lite tvil om at de hadde valgt en løsning lik sine naboland. De har hatt en like stor økonomisk smell, de har har fortsatt lignende smittetall, befolkningen må forholde seg stort sett til like strenge begrensinger og de sitter med mangefoldige flere døde. 

(Innlegget ble redigert 08.09.20 23:54)

maxus4

Innlegg: 5949
maxus4
09.09.20 09:39

Interessant video og litt morsom fra 19.aug.  Tatt fra en nyhetssending på spansk tv og viser en samtale mellom en lege og en journalist.   Videoen er tekstet på engelsk.  Hyserisk.  


Legen sier ikke at det journalisten vil høre.  Legen har ingen panikk, ingen frykt for situasjonen og journalisten føler hun må skolere denne legen i helseråd.      


https://www.youtube.com/watch?v=SwlkumcRf6w&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2k7rjEcZMRLLSSsW8jTmN2kvhonEogYk-ZUdgYQv6rxK0SED1ijSRUvuY


-se bort fra den litt korny overskriften på videoen

basillen

Innlegg: 1819
basillen
09.09.20 09:56
Sandaas: Man kan spekulere at f.eks. Sverige ser en vis effekt og tro at dette bidrar til at de får mindre smitte, men vi vet jo at allerede har dette medført nesten 6000 døde, og det er et resultat de færreste er villig til å repetere. Manaus som har vært nevnt i denne tråden et annet eksempel. Mer en 3300 døde er en altfor høy pris på en kanskje effekt av delvis flokkimmunitet. Og det er jo problemet, før vi fikk et godt helsevesen og vaksiner så døde det uhorvelig mange mennesker, man baserte seg på å få mange barn og kunne forvente at 2-3 av 10-12 overlevde. Selv en enkel infeksjon var så godt som en dødsdom. Å tro at den beste løsningen er å la dette spre seg ukontrollert fordi det bygger immunforsvar og gradvis vil mennesker klare seg bra er jo en fullstendig utdatert tankesett, som i praksis viser et ganske forkastelig menneskesyn

Så det å la et virus spre seg er "fullstendig utdatert" og viser et "forkastelig menneskesyn"? Dette er slik menneskeheten har håndtert omtrent hvert eneste virus frem til Covid-19. Du skal ikke lenger tilbake enn til Asiasyken på 1950-tallet og Hong Kong syken i 1968-1969 for å finne eksempler på at vi lot relativt kraftige pandemier spre seg i samfunnet uten at det ble innført lockdowns, reiserestriksjoner, stenging av skoler, etc. Samt alle de kraftige influensasesongene vi har til støtt og stadig. Det som har vært standard praksis helt frem til 2020 er å isolere de som er syke og de som er sårbare. Det å sette den sunne og friske delen av befolkningen i karantene er en helt ny form for reaksjon som vi ikke har sett maken til selv i nyere historie. Så prinsippet bak flokkimmunitet er ikke noe avleggs og "utdatert" i det hele tatt. Det har faktisk vært en helt ordinær måte å håndtere virus på helt frem til nå.

Videre er det temmelig unyansert og naivt å kaste ut disse tallene fra Sverige og Manaus som at det er slik at hvis Sverige og Manaus hadde innført strengere tiltak så ville man her nå netto hatt henholdsvis 6000 og 3000 flere levende mennesker. Selv i land som har hatt svært strenge tiltak har det også vært coronadødsfall. Vi vet også at et en svært stor andel av de døde i f.eks. Sverige har vært pasienter på sykehjem, og mange av disse har faktisk hatt en fot i graven allerede. Vi snakker da her om folk i 80/90-årene med alvorlige kreftsykdommer, etc. Når man er så gammel og har så alvorlige sykdommer så er det kun en siste "push" som gjenstår får man dør. Så hvis disse ikke hadde dødd av coronaviruset i mars/april, så er det nærliggende å tro at de ville dødd av en kraftig forkjølelse, vanlig influensa, etc., i løpet av de neste par ukene, eller månedene, uansett. Og da snakker vi ikke om uker/måneder med særlig høy livskvalitet.

Selvsagt har man jo så de som ikke faller i denne kategorien. Mennesker som ville hatt 10-20 år til å leve. Eller de som er enda yngre og som har dødd av coronaviruset. Dette er jo selvsagt tragisk, og her er det en reell mulighet for at flere av disse kunne ha overlevd hvis strengere tiltak hadde vært implementert.

Problemet er imidlertid at disse tiltakene også har en pris. Og jo lenger man opprettholder tiltak, jo høyere blir prisen, også i form av tapte menneskeliv. Norge har sånn sett håndtert dette bra, men i Storbritannia har det f.eks. vært titusenvis av mennesker som ikke har fått sjekket mistanker om kreft ettersom helsevesenet har kun prioritert coronapasienter. Dette vil sannsynligvis føre til ganske mange tusen dødsfall i tiden fremover. Så hvis x er antall mennesker man "redder" fra coronaviruset og y er antall mennesker som dør som et resultat av tiltakene, så risikerer man etter hvert å komme til et punkt der y > x, og da er faktisk kuren verre enn viruset. Så igjen - det blir alt for unyansert å kaste ut disse tallene som at dette er den reelle prisen for flokkimmunitet. Tar man hensyn til hva til tiltakene koster, så sitter man netto igjen med et ganske annet regnestykke. Og her har jeg ikke en gang gått inn på de økonomiske kostnadene med de tiltakene vi har sett i den vestlige verden.

Faktum er nemlig at når pandemier pågår, så er man i en tap-tap situasjon. Flere liv vil gå tapt enn i et vanlig år. Slik har det alltid vært, og slik vil det alltid være. Problemet er at mange i dag har hatt det alt for godt i livene sine, så når man nå står ovenfor en internasjonal krise i form av en pandemi, så mister mange gangsyn og klarer ikke å holde seg rasjonelle. Man kan gjennomføre tiltak for å forsøke å begrense tapene (og bare så det er sagt - jeg er også for en del tiltak Norge har implementert), men til syvende og sist handler det om å forsøke å tape minst. Og det kan faktisk være at den prisen Sverige og Manaus har betalt på sikt ikke er så ille som den kan virke nå. Det vil fremtiden vise.

Uansett har dette nå sporet lang av i forhold til mitt opprinnelige innlegg hvor jeg egentlig bare funderte på om viruset muligens her mistet noe av sin kraft :).

 

 

(Innlegget ble redigert 09.09.20 09:56)

LOB

Innlegg: 658
LOB
09.09.20 10:32
basillen: Videre er det temmelig unyansert og naivt å kaste ut disse tallene fra Sverige og Manaus som at det er slik at hvis Sverige og Manaus hadde innført strengere tiltak så ville man her nå netto hatt henholdsvis 6000 og 3000 flere levende mennesker.

Akkurat, det er heller ikke en selvfølgelighet at den beste sammenligningen er mellom nordiske land men mellom land med lignende befolkningsstruktur, andel innvandrere, trangboddhet  etc. Kanskje det er mer naturlig å sammenligne Sverige med Nederland enn med Finland. Dessuten må man ta høyde for hvor utbredd  smitten var før det ble innført noen tiltak.  Det er mye som indikerer at Sverige allerede hadde en samfunnsspredning i slutten av februar imens det ikke var situasjonen i Norge.   1. april er omtrent 2 uker etter Norge og Sverige innførte tiltak og på to uker vil disse ikke påvirke dødsfall og innlagte på intensiven (gitt inkubasjonstid og tid til sykdommen blir alvorlig). 1. april hadde Sverige 560% flere døde i covid-19 enn Norge (0,8 resp. 4,5/100K innbyggere) og 62% flere på intensiven sammenlignet med Norge. Hvis Norge hadde hatt like stor utbredelse av Covid-19 i mars som i Norge så hadde neppe alle norske tiltak hatt så stor betydning som de tilskrives nå i ettertid. Se bare på alle andre land som innførte svært repressive tiltak slik som Belgia etc.    

(Innlegget ble redigert 09.09.20 10:34)

maxus4

Innlegg: 5949
maxus4
09.09.20 11:11
maxus4: Interessant video og litt morsom fra 19.aug. Tatt fra en nyhetssending på spansk tv og viser en samtale mellom en lege og en journalist. Videoen er tekstet på engelsk. Hyserisk. Legen sier ikke at det journalisten vil høre. Legen har ingen panikk, ingen frykt for situasjonen og journalisten føler hun må skolere denne legen i helseråd. https://www.youtube.com/watch?v=SwlkumcRf6w&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2k7rjEcZMRLLSSsW8jTmN2kvhonEogYk-ZUdgYQv6rxK0SED1ijSRUvuY -se bort fra den litt korny overskriften på videoen

Og denne legen står i sterk kontrast til myndighetenes propaganda:

https://twitter.com/sanidadgob/status/1303240828689829889

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg